Роман Цимбалюк - Персонально ваш - 2019-12-18
А.Нарышкин
―
15 часов и 7 минут. Добрый всем день. В эфире программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Наш гость — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Приветствуем вас!
Р.Цимбалюк
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Началась трансляция «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, оставляйте вопросы, комментарии.
А.Соломин
―
Начну я, как ни странно, непосредственно не с украинской темы, но свяжу, так или иначе, Сенат конгресса США подержал законопроект о военном бюджете. В нем предусмотрены санкции, которые касаются реализации проекта «Северный поток-2», газопровода, который тянет Россию в Северную Европу. Можно ли это называть, с вашей точки зрения, успехом украинской дипломатии, которая выступала против проекта «Северный поток-2»?
Р.Цимбалюк
―
Насчет успеха дипломатии. Я, конечно, считаю, что мы должны все то, что выгодно для нашей страны говорить, что сделали мы. Но я все-таки не сторонник того, что нужно преувеличивать свое значение на этой планете. Но, как бы там ни было, этот вопрос напрямую касается Украины и в первую очередь Украины. И для нашего государства, наверное, главная тема.Просто надо, наверное, добавить, что Дональд Трамп наш, он же еще подписал помощь Украине на 300 миллионов долларов кроме этого, поэтому в целом всё очень и очень неплохо. Теперь остается главный вопрос: когда будет поставлена подпись президента, и как эти санкции будут работать на практике? Потому что я вот для себя не ответил, что это значит. Что, условно говоря, эти два корабля, которые укладывают трубы, они что, бросают трубу в море и уходят по своим делам, или как это будет выглядеть? И, соответственно, я лично не уверен, что в конечном итоге эти санкции остановят проект. Надо было раньше как-то это делать.
Но в любом случае видно, что проект проблемный и он будет иметь название второе не только «Газопровода раздора Европы», но еще окончательно испортит отношения между Америкой и Европой соответственно.
А.Соломин
―
А почему этот проект так важен для Украины? Россия пытается обеспечивать стабильность поставок для своих североевропейских партнеров. При чем здесь Киев?
Р.Цимбалюк
―
Во-первых, мне кажется, все заинтересованы в том, чтобы Украину и Россию связывала не только война. Пока у нас хоть какое-то теплится экономическое взаимодействие, а газ — это как раз деньги, в первую очередь, — мне кажется, хоть какие-то остаются надежды, что мы — может, не мы, кто сидим за этим столом, а люди, которые принимают решение, в первую очередь, в Кремле — подумаем, что, может быть, мы не армию в отпуск будет отправлять, а будем каким-то образом по-другому решать вопросы и договариваться с людьми, которые живут в соседних странах.
А.Соломин
―
Зачем, если можно и так и так?
Р.Цимбалюк
―
Вот сейчас Россия действует такими комбинированными действиями: военные, экономике. Кстати, вчера Дмитрий Анатольевич тоже расширил немножко санкции против украинского картона, каких-то труб медицинских, и еще даже вписал в санкционный список 9 человек, причем основная масса из них из Одессы и Одесской области. Я вот теперь думаю: они, наверное, российского языка не знают в Одессе, и, соответственно, за это их внесли в санкции. То есть я иронизируют на тему защиты русскоязычных. Вы знаете, этот термин очень часто использовался российским руководством в свое время.
А.Соломин
―
Все-таки я не очень понимаю. Очень многие люди здесь, в России, да и на Украине, в общем, тоже не понимают, как можно вести войну необъявленную и при этом вести бизнес.
Р.Цимбалюк
―
А так как было в 41-м — 45-м, уже не будет. И в данном случае я сошлюсь на авторитета. Этот человек занимает должность начальника Генерального штаба Российской Федерации, и он как раз и предложил это понятие «гибридных войн», когда используются разные рычаги. Армия может… вроде как она есть, но вроде ее нету. По крайней мере, страна, которая их отправила, отрицает. И если вы играете по таким правилам, то почему мы должны отказываться от этого?У меня логика очень простая: любое решение, которое приближает Украину к победе, оно правильное. Если мы можем на российском газе заработать денег для того, чтобы решить свои проблемы, то почему бы и нет?
Я напомню, очень многие упрекают Украину в этом, но совсем недавно, когда были самые активные боевые действия — я говорю про 14-й и 15-й год, — знаете, кто был главным поставщиком топлива для украинских танков? Республика Беларусь. Вопрос: откуда он нефть брала? Поэтому тут всё очень-очень взаимосвязано, и война вот такая.
А.Соломин
―
Все равно, объясните, пожалуйста, как вы видите позицию Украины. Украина, с одной стороны, добивается отмены проекта «Северный поток-2», с другой стороны, не хочет на условиях «Газпрома» договариваться о газовых поставках, о транспорте газа. В чем поинт для России? Россия может продавать газ в Словакию — или откуда в реверс берете? — по высоким ценам. Зачем ей договариваться с Украиной о более низких ценах?
Р.Цимбалюк: Мне кажется, все заинтересованы в том, чтобы Украину и Россию связывала не только война
Р.Цимбалюк
―
Подождите. Можно же эту историю рассматривать с двух точек зрения. Можно — чтобы две стороны выиграли, а можно — чтобы две проиграли. Вот если мы договоримся, в конечном итоге две стороны выиграют: Россия и Украина. И «Газпром» — народное достояние — заработает деньги, и мы, не так много, но, тем не менее, они нам тоже нужны.
А.Соломин
―
Как «Газпром» заработает? Путин говорит, что если договориться с Украиной, цена будет ниже.
Р.Цимбалюк
―
Но он же цену не называет. Я не верю. Что значит, ниже? Если бы Владимир Владимирович сказал типа: «Смотрите: в Европе газ стоит, допустим, 100 единиц, а я вам буду продавать по 75», тогда, может быть, и есть смысл подумать в этом ключе. Но он же этого не говорит. Он говорит, что, может быть, будет ниже… Тем более, он и с цифрами всегда путается: то 20%, то 25%, его кум говорит иногда — 50%.Но самое главное — самое дорогое, что обходится Украине — это дешевый украинский газ. И я, честно говоря, вообще не хочу смотреть на эту ситуацию: почему кто-то нам должен что-то продавать дешевле, а если он это делает, то что он хочет взамен? Потому что есть, конечно, совсем наивные люди, но я не допускаю ситуации, чтобы это было безвозмездно, учитывая историю наших отношений даже не только последних 5 лет, а гораздо глубже.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что позиция Украины в том, что она хочет получать газ на общих основаниях, никаких поблажек, скидок и так далее?
Р.Цимбалюк
―
Конечно. Мы внедрили европейское законодательство. Вообще, в чем камень преткновения? В победе Украины в стокгольмском арбитраже. Просто согласитесь, странно. У нас был 10-летний контракт. У нас там были трения, мы пошли в суд. Суд присудил по действующему контракту…
А.Нарышкин
―
2 с лишним миллиарда.
Р.Цимбалюк
―
Под 3. И теперь возникает вопрос: почему наши партнеры пока еще в данном вопросе…
А.Нарышкин
―
Российский «Газпром».
Р.Цимбалюк
―
Почему они увязывают новый контракт с тем, чтобы мы отказались от победы над российским «народным достоянием». Если даже забить фамилию «Миллер» и «газовые контракты» и посмотреть новости до 14-го года, то вы убедитесь, что Алексей Борисович, если не ошибаюсь, он всегда говорил, что действующий «контракт — это икона, это святость, мы должны его соблюдать». В конечном итоге «Газпром» обратился в Стокгольмский арбитраж, встречный иск. «Газпром» проиграл. Они говорят типа: «Обнулите это решение».Подождите. Мы же согласны, мы поняли, он нас убедил, что это святой документ, который согласовал еще тогда премьер-министр России — боже, как давно это было! — Владимир Владимирович в 2009-м.
А.Нарышкин
―
Завтра будет как раз встречаться Россия, Украина и Еврокомиссия по газовым этим делам. Ваши ожидания, можно, вообще, о чем-то договориться?
Р.Цимбалюк
―
Если есть желание договориться, то проблем с этим не будет. Вот я анализирую публичные выступление российских политиков и Миллера, того же Новака, и вот мне кажется, что эти люди, они очень уважаемые и очень высокопоставленные, но не за ними решение последнее. Последнее решение будет за человеком, который занимает должность президента России. Вот если он скажет по каким-то причинам: «Ну всё, будем делать газовую войну», — вот она и начнется ровно 1 января. Если он скажет типа: «Договаривайтесь», — тогда они договорятся. Просто российские переговорщики опытные, и если нет политического этого фактор, конечно, мы найдем общий язык в Вене в трехстороннем формате или еще как-то. Но если нет желания договариваться в принципе, о чем можно говорить?
А.Нарышкин
―
Газовая война, ее проявления у украинцев в чем будут заключаться — холодные батареи?
Р.Цимбалюк
―
Нет-нет, зачем? Мы не доставим такой радости гражданам Российской Федерации ни в коем случае. Я думаю, что потребитель в период несколько месяцев вообще этого не заметит, потому что газ у Украины есть и немножко своего есть и в хранилищах. И контракты подписаны на покупку газа в Европе на первый-второй квартал. Поэтому ничего не случится.
А.Нарышкин
―
Зиму переживете.
Р.Цимбалюк
―
Зиму переживем.
А.Нарышкин
―
А дальше посмотрим.
Р.Цимбалюк
―
Слушайте, пока газопроводы в обход Украины, они не построены. Но даже если они будут построены, и будет такая ситуация… Короче, смысл в том, что все, кто считает по объемам, то вопрос в том, что транзит через Украину сохраниться, вопрос в объемах просто. Наши говорят: «Давайте зафиксируем 60 миллиардов. Мы будем доблестно качать в течение 10 лет. Глядим, может, через этот период что-то изменится».
А.Нарышкин
―
Мы сейчас прервемся на рекламу. У нас в гостях сегодня Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Оставайтесь с нами.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Наш гость — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Еще раз вас приветствуем.Про деньги из США. Не знаю, отвечали ли вы в нашем эфире этот вопрос. Задам, тем не менее, Нет ощущения у вас, как украинского гражданина, что вы живете на Украине подачки? Ну, большая страна, у которой, в принципе, много возможности зарабатывать. Вот американцы на протяжении уже несколько лет это дают: 300 миллионов или 200 миллионов…
Р.Цимбалюк: Но самое главное — самое дорогое, что обходится Украине — это дешевый украинский газ
А.Нарышкин
―
Слушайте, а по ему мы должны эту ситуацию воспринимать в таком ключе?..
А.Нарышкин
―
А я объясню. Потому что, когда вы говорите про газ и Россия вам будет делать скидки, вы говорите: «Нам не нужны эти скидки, мы не хотим. Мы хотим на равных условиях». И здесь, получается, вы зависимость попадаете от США. Они вам денежки дают, они же не требуют эти деньги возвращать. — «Это вам такая наша гуманитарная помощь». Получается, в каких-то заседаниях Совета безопасности в разных организациях, в ООН, где угодно вы становитесь агентом их…
Р.Цимбалюк
―
Во-первых, для этого есть и договорная база между двумя странами. Вообще-то, США, правда, как и Россия, являются гарантом территориальной целостности Украины. Это, на самом деле, получается, что это уже лирика. Они защищают свои национальные интересы. И в данном ключе интересы США и наши совпадают. Если кто-то может и хочет нам помочь, мы от помощи никогда не отказываемся, в первую очередь, от военной. Потому что, вы, например, знаете, что, казалось бы, ближайший союзник Российской Федерации по Сирии, например — Эрдоган, — они нам тоже оказывают, в 14-м, 15-м году точно оказывали помощь.
А.Соломин
―
Они и самолеты наши сбивали.
А.Нарышкин
―
Один.
А.Соломин
―
Ну, один.
Р.Цимбалюк
―
Это же не помешало потом помириться.
А.Соломин
―
Помидоры турецкие до сих пор с трудом пролезают на российский рынок.
Р.Цимбалюк
―
Ну, Владимир Владимирович же говорил тогда, что одними помидорами Эрдоган не отделается. Очевидно, Владимир Владимирович эти помидоры и держит в своем таком стоп-листе формальном. Поэтому я, честно говоря, не совсем понимаю вопрос. По ряду позиций, когда наша страна столкнулась с Российской армией, у нас были очень большие проблемы. В частности, системы связи, системы контрбатарейной борьбы, РЛС. Что поставят США Украине? Это опять же радары и противокорабельные ракеты. В чем зависимость? Если эти средства помогут нам отстоять свою страну, ну, что же — боже храни Америку.
А.Нарышкин
―
Зависимость в том, что потом Трамп может позволить Зеленскому и какой-нибудь очередной разговор произойдет и будут НРЗБ: «А давайте вот вы инициируйте расследование против того-то, чтобы мы сделали что-то еще».
Р.Цимбалюк
―
Мне кажется, эта история, скандал с Зеленским, со стенограммами американскую элиту научил одному: что Украине нужно помогать просто потому, что мы такие классные и, подчеркну, это соответствует национальным интересам США, а не впутывать в эту историю их борьбу демократов с республиканцами. Кстати, сам факт голосования в конгрессе и сенате по «Северному потоку-2» говорит о том, что, сколько бы они там не дрались между собой, когда вопрос о национальных интересах США, мы видим двухпартийную поддержку этого вопроса. И вот было бы здорово, и скорей всего так и будет, что Украину также будут поддерживать и демократы и республиканцы.
А.Соломин
―
Роман, скажите, пожалуйста. У Украины блестящие успехи в международных инстанциях. Выигрывает суды по газу, «Газпром» уже должен вам кучу денег. Украина покупает 4 года, насколько я знаю, газ по реверсу из стран Восточной Европы, куда поставляет газ Россия. Зачем вам идти на новый контракт, зачем вам не сохранить эту ситуацию, не срубить денег с «Газпрома», не договариваться о каком-то мирном соглашении, и зачем вам критиковать «Северный поток»? Ну, пусть Россия живет, как живет, а вы не покупайте у нее газ, а покупайте из Восточной Европы.
Р.Цимбалюк
―
Алексей, тут всё просто. Потому что это два вопроса: вопрос покупки газа в РФ и вопрос транзита российского газа в Европу. Это не одно и то же. Вот, собственно говоря, и всё. Мы же не стремимся и не спешим покупать газ в Российской Федерации. У нас вопрос номер один — это сохранение транзита. Многие даже и говорят, что российский газ через территорию Украины — это тоже такой стабилизирующий фактор в вопросах войны и мира, вопросах безопасности. Потому что ну как — газ идет российский — это теоретически один из пунктов, что всё будет хорошо и Новороссию строить не будут дальше.
А.Соломин
―
Зачем украинцам сейчас запретили выезд из страны в Россию по внутренним паспортам, зачем нужны загранпаспорта? Что это за мера, зачем она для украинцев?
Р.Цимбалюк
―
Официальная позиция, думаю, близка к реальной. Часть территории Украины оккупирована: Крым и, соответственно, часть Донецкой и Луганской областей. И в руки оккупационных властей попало большое количество бланков, которые приводят к тому, что некоторое количество людей, которые вроде как с украинскими паспортами, но такими не являются. Это первая часть вопроса. А вторая — вот если человек покидает Украину, въезжает в Россию по загранпаспорту, на паспортном контроле пограничник может, например, провести этот паспорт и сказать: «Уважаемый, вы туда лучше не езжайте, потому что вы находитесь в базе розыска Интерпола. Если вы туда (в Россию) въедете, то вы сразу сядете». И таких примеров тоже много.И если это будет таким образом работать, то в конечном итоге, это будет в плюс гражданам Украины, хотя на первом этапе, конечно, определенное неудобство будет, особенно для тех, кто выехал по внутренним паспортам, а потом въезжает. В общем, будут ряд нюансов.
А.Нарышкин
―
А в Крым теперь как надо ездить, понятно?
Р.Цимбалюк
―
А как? Точно так же.
А.Нарышкин
―
Тоже по загранпаспорту?
Р.Цимбалюк
―
Нет. Хотя, подождите, это интересный вопрос. Не готов ответить. Нужно подготовиться.
А.Нарышкин
―
Хорошо.
Р.Цимбалюк: США, правда, как и Россия, являются гарантом территориальной целостности Украины
А.Соломин
―
Я не очень понимаю, почему я не должен думать, что Украина просто хочет ограничить выезд украинских граждан в Россию таким искусственным образом?
Р.Цимбалюк
―
Ой, я вас умоляю. У нас после введение безвизового режима с Европой все, кто хоть немножко движется и выезжает за пределы своего родного города, у всех давно загранпаспорта, и это не будет проблемой.
А.Соломин
―
Это те, кто ездят в Европу. А те, которые сохраняют связь с Россией, кто ездит к родственникам в Россию?
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, у нас пока так устроено, что у нас один загранпаспорт. Ты с ним как в Европу, так и в Россию. Вот мой паспорт, он здесь лежит — на нем нет каких-то ограничений. Я говорю о том, что люди, которые постоянно передвигаются…
А.Соломин
―
Они должны себе сделать загранпаспорт.
Р.Цимбалюк
―
Я думаю, у 99% они уже есть. Когда ты в Россию приезжаешь… Я вот почему пользуюсь только загранпаспортом — потому что у тебя кроме миграционной карты стоит штамп о пересечении границы еще в паспорте. И в случае чего — ну, не знаю, потеряешь ты этот листочек — тебе скажут: «О, когда же ты заехал? Может быть, ты через лес переходил в нашу прекрасную страну» И ты говоришь: «Вот смотрите: паспорт, штамп о пересечении границы. То есть, мне кажется, это очень удобно.
А.Нарышкин
―
В общем, из того, что вы сказали, я сделал вывод, что это ограничение на выезд по внутренним паспортам сделано исключительно ради украинских граждан.
Р.Цимбалюк
―
Я вообще исхожу из того, что наши власти всё делают для нашего благополучия и безопасности
А.Нарышкин
―
Как и наши — для нашего населения исключительно.
Р.Цимбалюк
―
Но, по сути, решение, наверное, оно давно созрело, и нужно привести ситуацию в такое положение, чтобы люди ездили на одинаковых основаниях во все страны, тогда все будет хорошо.
А.Соломин
―
Может быть, лучше отменить внутренний паспорт. Пусть будет один паспорт одного образца. Данные все равно в электронном виде.
Р.Цимбалюк
―
На самом деле мы уже большой шаг в этом отношении сделали, потому что у нас новые внутренние паспорта, они выдаются в виде ID-карт. И по этой ID-карте ты не можешь въехать на территорию Российской Федерации, потому что она не прописана в этом законе…
А.Соломин
―
У нас удивятся, если…
Р.Цимбалюк
―
В межгосударственных соглашениях между Россией и Украиной, когда они были еще прописаны, больше 10 лет назад — там же нет ID-карты…
А.Соломин
―
У нас американцы въезжают сюда по бумажным паспортам.
Р.Цимбалюк
―
Заграничным, соответственно. И я неоднократно слышал о том, что люди сталкивались с проблемами по этому поводу.
А.Соломин
―
Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН». Я напомню, что вы смотрите и слушаете радио «Эхо Москвы», канал «Эхо Москвы», где идет прямая трансляция. Пишите свои вопросы в чате прямого эфира. Мы сейчас прервемся на новости. Я только сделаю одно короткое объявление. Сегодня в 6 часов вечера будет в программе «Дай Дудя» Елена Лукьянова. Приготовьте ей свои вопросы обязательно. Приходите на эту прямую трансляцию. А сегодня после 4 будет интервью с послом Великобритании в России Лори Бристоу. Его взял Алексей Венедиктов. И еще, возможны, кое-какие для вас сюрпризы в эфире тоже будут. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Сейчас прервемся на короткое время. Присылайте свои вопросы.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь, еще раз всех приветствуем, программа «Персонально ваш» и наш гость — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Сдвинулось с мертвой точке на Украине расследование убийства журналиста Павла Шеремета. И комментарии чиновников, был брифинг, приходит президент. Вопросы какие у вас остались?
Р.Цимбалюк
―
Главный вопрос: точно ли оно сдвинулось? Потому что когда обвиняют людей по такому резонансному делу плюс людей, которые защищали нашу страну от российской агрессии — я никоему образом не хочу сказать, что если ты воевал за Украину, то у тебя есть индульгенция, ни в коем случае, — но когда людей обвиняют в этом, то должны быть какие-то доказательства весомые. А то, что показало наше Министерство внутренних дел, — у многих людей возникают вопросы.Потому что очень многие считают, что это оценочные мнение, а не стопроцентные доказательства их вины и их участия. Потому что одна из фигуранток, она якобы ходила, изучала местность эту, где совершен был подрыв Павла Шеремета. А, с другой стороны, они говорят, что фигурант дела музыкант наш Антоненко он там жил. И если они жил в этом месте в пяти минутах, то им не надо было кого-то специально отправлять изучать это. Плюс эти фотографии, которые там показаны: человек в плохом разрешении с бородой. Вот мы втроем с бородой.
Я говорю о том, что сначала многие восприняли, что здорово, что ситуация начала меняться, а сейчас, чем дальше, тем больше и больше вопросов, на которые правоохранители не дают ответа. И в любом случае следователям придется дать стопроцентные доказательства, чтобы ни у кого не было сомнений. Вот сейчас их нет.
А.Нарышкин
―
Зачем тогда эти данные были обнародованы в тот день, когда они были обнародованы? К чему спешка? Почему нельзя было еще 3 года подождать?
Р.Цимбалюк
―
Вообще, эта история, что-то мне подсказывает, завязана на нашу внутреннюю политику. Я вообще считаю, что не дело президента принимать участие в таких брифингах. И, с другой стороны, тем же самым у нас сразу же сместился фокус общественного внимания с «нормандской четверки», соответственно, на это дело. Поэтому, когда говорят о таких делах, то здесь, мне кажется, все-таки довлеет политика.А криминальное расследование — это же не вопрос субъективных суждений. Это должно быть четко и обоснованно показано всем, что эти люди сделали, или они этого не делали. Вот пока мне, например — я еще раз подчеркиваю, что если эти люди воевали, если они ветераны, что они святые, ни в коем случае — но в данном случае, непонятно главное — а зачем они это делали? Для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране? У нас и так дурдома хватает для этого. То есть где мотив этого? Что они переполнены чувством расового превосходства? Так чего они тогда, извините, взорвали машину с белорусом?
Знаете, у нас много соседей у Украины, но меньше всего противоречий на теме расового неприятия — вот с белорусами вообще никаких проблем нету. И когда это всё собираешь в кучу, возникает большой знак вопроса. И на него пока следователи не ответили. И я не удивлюсь, что если, в конечном счете, эти люди будут оправданы.
А.Нарышкин
―
Версия о том, что у Арсена Авакова подходит к концу испытательный срок, который ему дал Зеленский, поэтому ему надо было что-то предъявить в качестве доказательств своей эффективности.
Р.Цимбалюк
―
Слушайте, я, вообще, не против, чтобы Арсен Борисович доказал свою эффективность. Я просто не хочу, чтобы люди, которые не совершали преступления, сели за него в тюрьму. Я думаю, любой гражданин Украины с этим согласится. Просто понятно было, что будет колоссальный общественный резонанс после этого. Тогда докажите это. Потому что всё, что они показали, это не стопроцентное доказательство. Всегда возникает ощущение, что это оценочное мнение.
А.Соломин
―
В таких преступлениях ведь не всегда и бывают стопроцентные доказательства. Бывает огромное количество весомых доказательств, которые в совокупности дают судье возможность сделать вывод о том, что эти люди виновны. Стопроцентное доказательство — это видео убийства, на котором четко видно, что человек с конкретным лицом берет в руку взрывчатку, подкладывает ее под автомобиль. И будут сомневаться.
Р.Цимбалюк: Я, вообще, не против, чтобы Арсен Борисович доказал свою эффективность
Р.Цимбалюк
―
Я же никого не обвиняю и не обеляю. Я говорю о том, что там есть масса вопросов, которые заданы и украинскими журналистами и вообще знак вопроса стоит. Во-первых, часть видео с видеокамер, оно отсутствует. Следствие ведет полиция, а должно СБУ. И таких вопросов очень много. И поэтому мы подходим к тому, что это связано не с расследованием убийства, а с политическим моментом здесь и сейчас.
А.Соломин
―
А в чем этот политический момент?
Р.Цимбалюк
―
Мы же слышим, и Алексей говорит о том, что у Арсена Авакова испытательный срок заканчивается или не заканчивается. Я в контексте расследования конкретного уголовного дела вообще не хочу в таком ключе размышлять: при чем расследование этого дела с нашими внутренними политическими разборками? Они всегда были и будут.
А.Соломин
―
Поговорим немного о урегулировании конфликта на востоке Украины. Состоялась «нормандская встреча», по итогам которой Зеленский сообщил о законе о децентрализации. Уже внес его в Верховную Раду Украины. Кремль пообещал изучить этот закон, сказал, что его внимательно надо проанализировать. Несколько я помню у ОРДЛО, как называют на Украине территории, занятые самопровозглашенными ДНР и ЛНР, было требование о том, чтобы внести в Конституцию особый статус Донбасса.
Р.Цимбалюк
―
Очень долго тут можно об этом говорить. Изменения, предложенные Зеленский, раскритикованы, в том числе, и в Украине . Но что-то мне подсказывает, что позиция Кремля будет следующая, в конечном итоге: «Вы свою Конституцию должны согласовать с нами».
А.Соломин
―
Не с нами — с ДНР, ЛНР.
Р.Цимбалюк
―
В конечном тоге это будет значить, что нужно согласовать свою Конституцию с Кремлем через прокладку в виде оккупационных администраций. Что-то мне подсказывает, что такого поворота в наших отношениях не будет. И, по сути, безрезультатный саммит в «нормандском формате» говорит о том, что как оно сейчас есть, так оно и останется на обозримой перспективе.
А.Соломин
―
Но это не может решаться отдельным законом о статусе Донбасса? Потому что о нем тоже говорили, и Зеленский, в том числе, насколько я помню, еще перед встречей в «нормандском формате» анонсировал некий законопроект по Донбассу.
Р.Цимбалюк
―
Это же дорога с двухсторонним движением. Как Украина рассматривает Минские соглашения? Как восстановление территориальной целостности. В Москве об этом прямо говорят люди, которые работают с Сурковым, что исполнение Минска Кремль видит таким образом, чтобы осталось полное влияние, соответственно, российских чиновников и российских спецслужб за этой частью нашей страны. И когда мы сталкиваемся с таким противоречием, то договориться нам не удастся. Не удалось договориться президенту Порошенко, не удастся договориться президенту Зеленскому. Возможно, следующего президента (или действующего еще) они попробуют привести к тому, чтобы он капитулировал и принял все российские требования. Я думаю, что это маловероятно.
А.Соломин
―
Не очень понимаю. Контроль над этими регионами Кремль и так сохранит, даже если он отдаст границу. Агентов своих не забудет там.
Р.Цимбалюк
―
Послушайте, мы возвращаемся к флагу. Флагу Украине по логике Кремля, там возвращен не будет. Вот и всё.
А.Соломин
―
Почему.
Р.Цимбалюк
―
Ну, послушайте, о чем они говорят.
А.Соломин
―
Но в соглашениях такого нет. В соглашениях — полное восстановление суверенитета в этих областях.
Р.Цимбалюк
―
Я еще раз говорю, что Кремль хочет это подать таким образом, чтобы якобы визуально конфликт был снят, а Украина была на коротком поводке. Такого не будет, и, по-моему, это очевидно.
А.Соломин
―
С вашей точки зрения, Украина может пойти на предоставление особых прав Донбассу, я имею в виду, например, языковой статус. Потому что тот закон, который у вас принят сейчас, распространяется на все регионы Украины. И Донецкая и Луганская область, например, те люди, они возмущены этим законом, они хотят сохранить у себя русский язык.
Р.Цимбалюк
―
Алексей, вы знаете, это пропагандистский российский штамп по поводу русского языка. Если кто-то считает, что там война за русский язык, то это большое преувеличение, потому что в большинстве своем русскоязычные убивают русскоязычных.
А.Соломин
―
Там война за особые права.
Р.Цимбалюк
―
Какие права?
А.Соломин
―
И за русский язык, в том числе.
Р.Цимбалюк
―
Какие особые права? Если вы говорите об особом статусе, то, спасибо Путину и России, там уже особый статус. Зона «Русского мира», зона комендантского часа — это всё отличается от Украины. Они уже живут в особом статусе. И это нужно понимать. Там еще заводы некоторые уехали в Россию в рамках этого особого статуса. Но Россия, она многолика, да.
А.Соломин
―
Роман, вы говорите о пропагандистских штампах. Да у вас граждане Украины, которые в Киеве сидят, говорят, что этот закон о языке, который закрывает русские школы, он ни к чему, он только вводит дополнительное раздражение среди людей.
Р.Цимбалюк
―
Алексей, давайте с начала. У нас тут есть как бы недопонимание. В Украине никогда с 91-го года не было русских школ. У нас не были украинские школы с русским языком обучения. Я, кстати, в 97-м году закончил именно такую школу. Это важно для понимания. Потому что такое впечатление, что у нас какие-то русские школы…
А.Соломин
―
Русские школы, где обучение ведется на русском языке.
Р.Цимбалюк
―
Это важно уточнить. Теперь, что касается обучения. Я думаю, что странно ставить вопрос в таком ключе, особенно представителям Российской Федерации, где украинцы согласно последней переписи являются третьей этнической группой и где нет ни одной российской школы с украинским языком. И попробуй что-то сделать. Я не говорю про Москву. Есть регионы, где в одном месте живут украинцы.Поэтому, я думаю, мы с этим вопросом разберемся сами. Но, в конечном итоге, что тут плохого, что в Украине, где единственный государственный язык украинский, где страна столкнулась с тем, что часть нашей территории была завоевана именно под предлогом защиты русскоязычных… Вот то, что происходит на самом деле, это больше спасибо Владимиру Владимировичу. Это он сдвинул ситуацию, наши весы внутренние между востоком, западом, севером именно в эту сторону.
А.Соломин
―
Уже много лет говорят Владимиру Путину спасибо. Но если сейчас речь идет о том, чтобы договориться…
Р.Цимбалюк
―
А договориться с кем?
А.Соломин
―
С людьми, которые живут на территории ОРДЛО, как это называется.
Р.Цимбалюк
―
С этими людьми у нас, к сожалению, договориться не получится, и это факт. Потому что их задача — этих людей, которых назначила Москва — не договариваться с нами, потому что противоречий между дончанами, луганчанами, харьковчанами и львовянами нет.
А.Соломин
―
Ну, вы их не знаете.
А.Нарышкин
―
Вы говорите о топ-менеджменте, а есть еще простые люди.
Р.Цимбалюк
―
Так вот я как раз о простых людях.
А.Нарышкин
―
Простых-то людей не назначал Кремль и Путин.
Р.Цимбалюк
―
Слушайте, это так интересно. Сколько раз я вел за свою жизнь разговоров на тему ущемления русскоязычных, и все эти разговоры были только на русском языке. Ни одной беседы на эту тему не было на украинском языке.
Р.Цимбалюк: Это Москва нам говорит том, что «если вы будете русскозычными, то мы приедем вас защищать»
А.Соломин
―
Что удивительно?..
Р.Цимбалюк
―
А вам не кажется странным, что оккупационная администрация, подчиненная Кремлю непосредственно… что со следующего года там закрываются все украинские классы в Донецкой и Луганской области, которые под контролем России?
А.Соломин
―
Абсолютно считаю нормальным. А в чем тут нормальность? Украина делает то же самое. В этом проблема.
Р.Цимбалюк
―
Послушайте, на данном этапе это фактор национальной безопасности. Это Москва нам говорит том, что «если вы будете русскозычными, то мы приедем вас защищать». Многие не хотят. И поэтому принят такой закон.
А.Соломин
―
Фактор безопасности в том, чтобы снять эту проблему.
Р.Цимбалюк
―
А нет проблемы. Алексей, проблема только у Владимира Путина. Он говорит об этом на пресс-конференциях.
А.Соломин
―
Нет, украинские граждане тоже про это говорят.
Р.Цимбалюк
―
Подождите. У нас законы принимаются: 226 голосов, 226 депутатов. Все, кто хотел поддержать пророссийские партии, условно…
А.Соломин
―
Вы говорите о политиках.
Р.Цимбалюк
―
У нас политики не из космоса берутся. Их избирают, вы представляете? Вот за «Оппозиционную платформу» проголосовало какое-то количество людей. Вот они якобы страдают по этому поводу. Но вот когда их будет больше половины и эта партия получит большинство, тогда закон, возможно, будет изменен.
А.Соломин
―
Так НРЗБ принимался же при прошлой раде.
Р.Цимбалюк
―
У нас сколько уже месяцев… после того. как у нас зеленое монобольшинство…
А.Соломин
―
Так а вам результаты выборов не говорят о том, что люди как-то немного пересмотрели свои…?
Р.Цимбалюк
―
А кто вам сказал, что если люди говорят на русском языке, то они являются пророссийскими?
А.Соломин
―
И я об этом не говорю.
Р.Цимбалюк
―
Послушайте, вы чего хотите, чтобы был русский язык в Украине?
А.Соломин
―
Я хочу, чтобы люди, которые хотят учиться в школах на русском языке, потому что они выросли, говоря на русском языке, наверное… И я причем ничего не хочу…
Р.Цимбалюк
―
Это уже хорошо.
А.Соломин
―
Мне-то какая разница. Я просто говорю о том, что у вас есть повод для внутреннего конфликта. Снимите этот повод. Зачем его нужно еще больше усугублять?
Р.Цимбалюк
―
В Украине всегда политики наши дорогие, которые привели, кстати, ситуацию к 14-му году во многом, они манипулировали тремя темами: язык, история и НАТО. У нас страшный Североатлантический альянс . Там выборы выигрывали или проигрывали. И вот сейчас, мне кажется, есть такое законодательство, какое оно есть. И нужно попробовать прожить какое-то количество лет вот так. И этот вопрос вообще убрать из сферы политики. И через некоторое время, если, действительно, люди почувствуют перекосы на местах, я уверен, ситуация сама себя отрегулирует.
А.Нарышкин
―
Надо будет скорректировать законодательство. Но люди — это же не подопытные кролики.
Р.Цимбалюк
―
Вы про Россию сейчас говорите?
А.Нарышкин
―
Нет, про украинцев.
Р.Цимбалюк
―
Я не знаю, что вам мне сейчас ответить. Вы хотите, чтобы я сказал, что нужно, чтобы был русский язык в украинских школах?
А.Нарышкин
―
Р.Цимбалюк
―
Во-первых, в Украине живут 90% этнических украинцев.
А.Соломин
―
Но есть регионы, где очень много русскоязычных граждан.
Р.Цимбалюк
―
И?..
А.Соломин
―
Которые учились все это время, жили, говоря на русском языке, учились на русском языке.
Р.Цимбалюк
―
Слушайте, 28 лет независимости. Если человек прожил… я еще готов допустить проблемы с пониманием у венгерского национального меньшинства или румынского, но если люди прожили так много лет — и мы говорим про школы, — и не могут учиться на украинском языке, то, боюсь, это уже медицинский факт. Я не вижу проблемы. Я в этом проблемы не вижу.
А.Соломин
―
О’кей.
А.Нарышкин
―
Так это просто, мне кажется, проблема не людей, это проблема всех предыдущих администраций президента, которые не выстроили политику таким образом, чтобы люди русскоязычные интегрировались в украиноязычную…
Р.Цимбалюк
―
Послушайте, у нас все интегрированы. У нас страна во многом как была русскоязычной, так и остается. Если вы поедете в Киев, я уверен, что у вас не будет никаких проблем с языком и с пониманием. Но в том мире, в котором мы живем, я бы оставил всё как есть.
А.Соломин
―
Будет завтра пресс-конференция Владимира Путина. Я вижу просто…
Р.Цимбалюк
―
Да-да, я уже взял бейджик. Сегодня мне выдали.
А.Соломин
―
Можете ли вы намекнуть, что вас интересует, какой вопрос вы будете задавать. Какие ожидания у вас от этого?
Р.Цимбалюк
―
Каждый корреспондент обязан ходить на пресс-конференции Владимира Путина. Я говорю без иронии, потому что это странно, если ты корреспондент в стране пребывания и президент этой страны дает пресс-конференцию, и ты не идешь по каким-то причинам, — по-моему, это нелогично. Тогда просто надо менять работу.
Р.Цимбалюк: Сама Россия наложила вето, чтобы события в Сребренице были признаны геноцидом
Ожидания по Украине … Так было много сказано, в том числе, Путиным за последние дни, месяцы и годы, что задать вопрос очень сложно. Потому что ты, как ни задай вопрос, позиции РФ, они… Владимир Владимирович про какую-то Сребреницу говорит, приравнивает это к Украине, притом, что такие города как Мариуполь, Славянск, Краматорск русскоязычные после освобождения живут прекрасной жизнью, никто там никого не трогает. И притом сама Россия наложила вето, чтобы события в Сребренице были признаны геноцидом — так, на всякий случай историческая справка.
Я вот сейчас думаю над этим вопросом и сомневаюсь до сих пор, что у него спросить. Но, если будет возможность, понятно, что этот вопрос будет касаться войны и мира, очевидно, и, может быть, газа, потому что даже наша сегодняшняя беседа говорит о том, что это актуальная тема, от этого зависит многое и в Украине и в Европе.
А.Соломин
―
Спасибо большое!
А.Нарышкин
―
Спасибо. Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве и автора YouTube-канале «Роман Цимбалюк» в юте был сегодня в программе «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин провели этот эфир.
А.Соломин
―
После 4 обязательно послушайте эфир с послом Великобритании в России Лори Бристоу.