Александр Архангельский - Персонально ваш - 2019-12-13
М.Курников
―
Продолжается эфир. Это программа «Персонально ваш».
И.Баблоян
―
Наш гость сегодня — Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Национального исследовательского университета Высшей школы экономики. Александр Николаевич, Здравствуйте!
А.Архангельский
―
Здравствуйте!
И.Баблоян
―
Можно я начну с цитаты президента нашего Владимира Путина? «Бросил стаканчик — ничего. Потом пластиковую бутылку — опять ничего. Потом уже бросит и стеклянную бутылку, а потом и камень. Потом стрелять начнут и грабить магазины».
М.Курников
―
Согласитесь, логика-то железная.
А.Архангельский
―
Вот именно, что железная или стеклянная, я не знаю. Но человек рождается, он очень симпатичен, лежит у мамы на груди. Потом из него получается вредный подросток. Из вредного подростка может вырасти очень нехороший, лживый и грабящий взрослый. Давайте ребенка сразу, чтобы не было проблем, отправим куда-нибудь, в лучшем случае в реанимацию. Это плохая логика. Потому что деяние — равно — наказание. И это единственно работающая логика — первое. Вторая логика — и на этом стояла вся русская культура — гуманизация дает гораздо больше, чем жесткий зажим. Да, если у вас вопрос жизни и смерти, когда есть угроза для жизни граждан, конечно, власть обязана проявлять жесткость. Во всех остальных случаях она должны быть разумной.И если вспомните «Капитанскую дочку», там же два самозванца. Екатерина пришла к власти непонятным путем. Если бы она не совершила переворот, то не было бы и Пугачева. Но Пугачев изображается как самозванец, а Екатерина как государыня. Почему — потому что Екатерина может миловать…
М.Курников
―
Марксизм говорит, что Пугачев был бы в любом случае, потому что дело не в Пугачеве, а в назревших…
А.Архангельский
―
Марксизм ничего про это не знал, потому что Маркс был занят другими проблемами. А советский марксизм, наверное, да, говорил.Но Екатерина милует, не спрашивая никого. И это державная милость. При этом она не нарушает закон, она пользуется, извините за современный язык, вилкой: можно наказать, так, так… а можно помягче, а можно и не наказывать. Потому что человек, нарушивший гарнизонный устав, как Петруша Гринев — это не то же самое, что Швабрин, предавший присягу. И, разумеется, за нарушение устава можно наказать, но не сильно, а за нарушение присяги нужно наказывать жестко.
Логика должна быть абсолютно иной: деяние — равно — наказание. Наказание — если есть вилка между мягкостью и жесткостью, — то лучше мягко.
М.Курников
―
То есть это превентивная мера, это как раз знак: нельзя кидать ничего в полицейских, ничего, даже пластиковых, бумажных, каких угодно стаканчиков.
А.Архангельский
―
Несомненно, что лучше вообще не кидаться, в принципе, не только в полицейских, но и друг в друга, и на улице не мусорить.
М.Курников
―
Братва, не стреляйте друг в друга.
А.Архангельский
―
Да. Братва, не стреляйте друг в друга. В чем задача? Чтобы напугать? От кого мы защищаемся? От потенциальных, условно говоря, революционеров, причем в плохом смысле слова, не в том, в каком славная революция английская, а в том, в каком большевистская революция. Так простите, те, кто стоят на позициях большевистской революции, никакими пластиковыми стаканчиками в качестве репетиции кидаться не будут. Пластиковыми кидаются в основном те, кто для себя никакого внутреннего решения не приняли. Если вы будете их выталкивать в зону жесточайшего преследования, вы можете спровоцировать, между прочим, и их на то, что они перейдут на другие позиции.Как это было во времена самодержавные. Большой процесс, где познакомились между собой будущие революционеры. Там 4… я уж не помню, сколько лет людей держали в заключении на за что без приговора. Вспомните Короленко, который 6 лет, если я правильно помню, провел вдали от Петербурга и Москвы, вплоть до Якутии, причем не в Якутске а в Амгинском улусе в 300 верстах, не имея ни одного приговора. Ну, друзья, если вы удивляетесь, что после ́того революционизируется молодая часть общества, ну что же, тогда вы наивные люди.
Хорошо, давайте уйдем от политической темы. Это как функция фотороботов, которые фиксируют дорогу. Для чего они нужны в мире? Для того, чтобы людей заставлять ехать по правилам. Для чего они вешаются у нас? Для того, чтобы как можно больше штрафовать. Это две разные функции. Если вы хотите штрафовать, скажите: «Я хочу больше с вас денег». Тогда, может быть, налог надо повысить. А если вы хотите именно превентивные меры, то каждый едущий по этой дороге, должен знать: осторожно, здесь фотоглаз, ты снизь скорость, и тогда всё будет хорошо.
М.Курников
―
Может быть, наше мудрое правительство хочет и то и другое: и научить человека и заодно заработать.
А.Архангельский
―
Так не бывает.
И.Баблоян
―
Я с вами немножко не соглашусь. Вы все сваливаете НРЗБ, но в людях же тоже есть проблема. Если мы с вами говорим, условно, про дороги, у нас культуры-то никакой.
А.Архангельский: Логика должна быть абсолютно иной: деяние — равно — наказание
А.Архангельский
―
Культура — это то, что выращивается, культура — это то, что производится. Это не то, что с неба валится и дается изначально. Как элиты формировались в более-менее успешных странах? Они сначала, как и все элиты, создавали правила для себя, удобные для себя. Но потом делали следующий шаг: эти правила распространяли на все. До тех пор, пока элиты распространяют удобные правила на себя, а неудобные на всех, ничего работать не будет. Чудеса бывают, но только за пределами политической жизни.
М.Курников
―
Вы вспомнили Якутию, и ссылки туда…
А.Архангельский
―
Я надеюсь, вы не про шамана.
М.Курников
―
Нет, к счастью, но если захотите, вернемся к этой теме. Я скорее о том, что сейчас всё довольно гуманистично, гуманно, всё довольно вегетариански. Больших сроков нет, многие даже получили условные сроки. Даже глава Совета по правам человека сказал, что очень взвешенные решения судов и никаких амнистий не нужно.
А.Архангельский
―
Во-первых, амнистия нужна всегда, потому что наказание должно быть соразмерно преступлению — А, преступление должно быть наказано — Б, и В — самое существенное: не должно быть преследования человека, даже если он совершил преступление, какую-то часть отбыл. Да бывают сверхпреступления, да, бывает вопрос об убийствах, насилиях, мы сейчас его не обсуждаем. Мы сейчас обсуждаем, чего было, а чего не было. Абсолютно большинство тех, кто попал под раздачу по непонятным причинам, по разным основаниям, наказаны, помилованы, освобождены и приговорены к условным срокам и приговорены к реальным заключениям. Нет единой модели, а там, где нет единой модели, там нет чистого и действующего безлично закона. Там где нет безлично действующего закона, каждый может оказаться в любой момент в плохой ситуации.Вы говорите про бутылки, но там же сидят и те, кто никаких бутылок не кидал и даже те, про кого полицейские сказали, подумав, что все-таки большой боли они от этого не испытали.
М.Курников
―
Но все-таки позиция Совета по правам человека вас здесь удивляет, вдохновляет — что? Не Совета, а именно главы Совета, который сказал: «Никаких амнистий не надо». И вообще решения судов оценил как взвешенные.
А.Архангельский
―
У нас такова структура совета при президенте, что есть мнение Совета, есть мнение членов совета, есть мнение председателя совета. Считайте, что это равноправные мнения. Один из членов совета, являющийся председателем и помощником или советником президента, высказал свое суждение. Но значительная часть членов совета высказали иное. Например, Николай Сванидзе, выступая на совете, высказал противоположное суждение.
М.Курников
―
Который через два часа будет выступать у нас на радиостанции.
А.Архангельский
―
Передайте ему привет и большое спасибо за правильные слова. Другое дело, что меня гораздо более другой вопрос интересует: кто президенту кладет на стол справки? Ну кто ему положил справку о том, что в деле «Нового величия» найдено оружие? Нет этого в деле — нету!Можно как угодно относиться к самому делу, можно как угодно относиться а последствиям, но кто-то положил справку о том, что там найдено оружие. Не найдено. А вот сейчас, я боюсь, задним числом появиться еще 154-й провокатор, который почему-то был пропущен, и вот он начнет говорить про оружие, потому что уж сказали — надо доказывать теперь. Это ужасно.
М.Курников
―
Я помню учебник 6-го или 7-го класса по истории, где описана главная идеология русского крестьянина: царь хороший — бояре плохие. То есть, на ваш взгляд, просто не докладывают царю или докладывают неправду — в этом проблема, что ли? Она сам озвучил, вы правы. То есть ему так докладывают просто?
А.Архангельский
―
А теперь смотрите. У меня есть какие-либо данные за то, что он сам решил это придумать или против? У меня нет никаких данных. Я исхожу из того, что кто-то кладет ему на стол справки и в этих справках почему-то написано, что есть оружие, когда никакого оружия нет. Дайте мне доказательства, что он сам придумал, я буду исходить из этого. У меня нет таких доказательств. Поэтому гипотезу я строю исходя из того, что мы живем в нормальном бюрократическом государстве, где главе государства кладут какие-то справки, на основе этих справок он высказывает некие суждения.
М.Курников
―
Но это же подстава тогда.
А.Архангельский
―
Ну да, с моей точки зрения. И если это было так, то это подстава.
И.Баблоян
―
Господин президент, послушайте, вас подставляют! Кстати говоря, прямая линия же будет — можно будет задать все эти вопросы. Давайте мы далеко от всех этих арестов не уйдем. Я хотела поговорить с вами в контексте Егора Жукова о цитатах как раз, которые так же, видимо, кладут на стол судьям, которые они должны произносить, о том, что «Егор Жуков использовал знания, полученные в вузе…». Вот о чем это нам говорит?
М.Курников
―
Чему вы учите в Высшей школе экономики?
А.Архангельский: Культура — это то, что выращивается, культура — это то, что производится. Это не то, что с неба валится
А.Архангельский
―
Хорошему учим, доброму и светлому.
И.Баблоян
―
Там уже были эти мемы «Высшая школа экстремизма» и так далее.
А.Архангельский
―
Ну, судья немножко отличается от президента, мне так кажется. Президент может опираться на справки, потому что в его функции входит обзор всей ситуации в целом, а ничего, в частности. А судья, занимающийся конкретным делом, обязан изучить вопрос, прежде чем какое-либо суждение выносить. Это он, считайте, кладет справку на стол каждому из нас, и в этой справке тоже содержатся очевидная ложь. Егор Жуков может нравиться, не нравиться, но он ничего не совершал. За мыслепреступления не судят, потому что никаких мыслепреступлений не бывает.Сначала пытались доказать, что он совершил некие действия. Не удалось. Принялись за слова. В словах начинают искать, отвергая лингвистическую профессиональную экспертизу, смыслы, которых в этих словах нет, с точки зрения любого профессионала. Дальше нужно подверстывать какую-то базу под это, заведомо ложные суждения, и тогда нужно доказывать, что он это делал осознанно. То есть вы приписали ему смыслы, а теперь надо доказать, что эти смыслы связаны с его политической позицией, с его жизненной позицией. Значит, вы должны доказать, что это связано с его образованием. Он понимал, что говорил. То есть он должен быть понимать, что эксперт с математическим образованием из ФСБ вложит в его высказывания, — вот он что должен был.
То есть я теперь знаю, что такое политология. Политология — это умение понимать, что майор, не знаю, кто он там — полковник спецслужб, не имеющий лингвистических навыков, — вложит в твое высказывание, если будет делать экспертизу.
Мы доводим до абсурда, но вы же сами нас ставите в такое положение, когда другого выхода просто нет. На абсурд можно отвечать только абсурдом, довести его до края.
И.Баблоян
―
Но вот сама эта фраза: «Использовал знания, полученные в вузе», — это какой-то сумасшедший дом. Я не знаю, кто придумывает такие фразы, зачем придумывает эти фразы. О чем это говорит студентам, которые будут наблюдать за всем этим.
А.Архангельский
―
Ничего хорошо. Мы ведь тоже попали с вами в ловушку. Потому что то, что мы сейчас обсуждаем, это же не предмет обсуждений. Это аксиомы. Мы дискутируем аксиомы. Дважды два — четыре. Вы представляете себе? Ужас какой! Дважды два — четыре. Давайте поспорим.
М.Курников
―
Проблема в другом. Нам суд как раз говорит, дважды два — возможно пять, или, наоборот, дважды три равно — четыре.
А.Архангельский
―
В итоге мы им должны доказывать, что дважды два — четыре. А это недоказуемо и неопровергаемо, потому что мы договорились… Нам предлагают заведомо ложные тезисы, которые мы вынуждены обсуждать, сотрясая воздух. Ну, может быть, это тоже входит в их политический замысел.
М.Курников
―
Может быть, это и есть тот постпостмодернизм, о котором так долго, как говорится, говорили большевики.
А.Архангельский
―
Король голый. Вот и всё.
М.Курников
―
Я напомню, что у нас в гостях Александр Архангельский, профессор Высшей школы экономики. И понятно, что все люди, которые приходят из ВШЭ, не любят отвечать на эти вопросы и десять оговорок делают, прежде чем отвечать…
А.Архангельский
―
Давайте я вас про «Эхо Москвы» поспрашиваю.
М.Курников
―
С удовольствием. Но как-нибудь, когда мы к вам придем. Но я вам задам вопрос: это худший год в жизни Вышки?
А.Архангельский
―
Я в Вышке с 6-го. Я не знаю, что было до, но не лучший точно.
М.Курников
―
Но, тем не менее, то, что происходит. Что за атмосфера сейчас стала? Это чувствуется, вся эта история с выборами в Мосгордуму, история с Егором Жуковым, — это чувствуется или все-таки это внешняя пена, которая внутри ВШЭ не так уж и обсуждается, не так уж больно переживается?
А.Архангельский
―
Каждый из преподавателей ВШЭ помимо всего прочего просто человек и просто гражданин. И это скорее относится к его гражданскому самочувствию. В зависимости от того, насколько остро у него гражданское чувство, насколько он остро переживает происходящее.Как преподаватель, как функция я скорее переживаю за прохождение аккредитации и экспертиз, которые (почему-то так совпало в этом году) тоже были с Рособрнадзором: справки о прививки от кори, справка об отсутствии судимости и многое другое, прохождение медосмотра срочное, наличие, отсутствие программам, в которые нельзя включать книжки, если этих книжек нет в твоей библиотеке…. Вы меня спросили как преподаватель. Как преподаватель я острее переживаю это, потому что внутри Вышки мы взаимодействуем в этом аспекте.
Как гражданин и как человек я, разумеется, очень остро переживаю то, что происходит в Вышке. Только я не отделяю Вышку от всей страны, потому что в Вышке происходит то же самое, что происходит во всей стране. Егор Жуков — один из тех, кто попал в водоворот, но он один из тех, кто попал в водоворот.
Вышка реагирует всегда хорошо? Нет, не всегда, но хоть как-то реагирует. Она не сдает своих студентов, что уже хорошо. Она не отрекается от них, она их не исключает. Она произносит ритуальные фразы. Хорошо это или плохо, я не имею права говорить, потому что я член корпорации. Но то, что это ритуальные фразы, а я смотрю на действия, — вот пока действия: то, что может в этих рамках полусумасшедшего дома, а, может быть, уже и сумасшедшего, она делает.
М.Курников
―
Никакой стигматизации, кстати, людям, у которых заболевания психические…
А.Архангельский
―
Ну, хорошо. Я имею в виду в том смысле, в каком Чехов употреблял «Палата №6», вот про это.
И.Баблоян
―
А протестные настроения студентов растут, как вам кажется?
М.Курников
―
«Политизация», знаете, есть такое модное слово 2019 года «политизация студентов». Вы, действительно, ее наблюдаете или это миф?
А.Архангельский
―
Все были одни политизированы, другие деполитизированы, а некоторые консервативны, гораздо более консервативны, чем преподаватели. Я вижу группы студентов, которые радикализируются. Но сейчас радикализация — поскольку надо все слова оговаривать, — я не имею в виду политическую радикализацию и не имею в виду склонность к вооруженным или иным незаконным способам сопротивления. Я имею в виду радикалзиацию чувств. Чувства бывают более острые и менее острые. Вот это я наблюдаю, но не во всей Вышке в целом.
М.Курников
―
Знаете, просто многие говорят, что когда приходят какие-нибудь высокопоставленные чиновники на такой жанр «вопрос — ответ», им, в общем, никто про Егора Жукова вопрос-то не задает из студентов. Не сказать, чтобы студенты как-то пытались донести до власти…
А.Архангельский
―
Я знаю, студентов, которые задают, я знаю студентов, которые обсуждают, но не все. Нет, не все. Ну, слушайте, Вышка гигантский университет. Так не бывает, чтобы все были… Более того, я читал у кого-то подслушанный разговор в трамвае между студентами вышки, которые осуждали Жукова, возмущались им…
И.Баблоян
―
О, даже так.
А.Архангельский
―
Это были студенты Вышки. Разные. В гигантском городе всякой твари по паре.
М.Курников
―
Давайте поговорим о том, как похорошела Москва. Потому что есть у нас формальный повод.
И.Баблоян
―
Сколько — 230 миллиардов?
М.Курников
―
В общем, большие деньги потрачены на то, чтобы Москва действительно похорошела. Вы как человек, который много ездит по другим европейским городам, скажите, Москва, действительно, теперь выглядит как хороший европейский город?
А.Архангельский
―
Ну, или немножко Астана. Это скорее хороший бюрократический, чистый город, не совсем похожий на город.
М.Курников
―
Ну, послушайте, Астана все-таки свежевыстроенный город, и она не несет в себе какой-то исторической еще картинки. А Москва совмещает в себе и небоскребы и…
А.Архангельский
―
Все меньше совмещает. Она всё более чистая, всё более удобная, наверное, для времяпровождения в центре. И тем повезло, у кого нет реновации, а поговорите с теми, у кого окна в окна уже несколько лет строят…
М.Курников
―
Это временно.
А.Архангельский: Егор Жуков может нравиться, не нравиться, но он ничего не совершал. За мыслепреступления не судят
А.Архангельский
―
Вся жизнь тоже временно. Знаете, помрем, и будем вспоминать перед смертью…
И.Баблоян
―
Какое-то есть чувство: у вас сейчас еще должно быть какое-нибудь большое «но».
А.Архангельский
―
Да. Но есть два процесса в одном. С одной стороны, Москва, действительно, стала удобна для определенной части населения, разумеется, да. Но вот давай разберем случай, который у нас на глазах приосходит. Для одной части москвичей был невероятный прорыв, для той части, к которой отношусь я, кто часто летает по стране. И чаще всего я летаю из терминал В Шереметьево, потому что внутренние рейсы там, примерно раз в неделю. И это значит, ты должен добраться до дальнего терминала. У тебя уходило на это 45–50 минут в сумме с дальними пробежками.Сейчас у тебя это будет занимать под два часа, особенно, если у тебя чемодан, так надо тащиться через верх. Зачем? Вот у меня теперь вопрос. Я прекрасно понимаю, что нужно — если уж Новая Москва включена — надо думать обо всех, а не только о тех, кто летает из Шереметьево — обеспечить короткие транзиты из пригорода, а теперь уже города в центр. Я обеими руками за. Зачем было нужно разрушать то, что прекрасно работало? Нельзя никак построить что-нибудь одно, чтобы продолжало действовать прежнее? Почему это случайным образом совпадет с недогрузкой платной трассы из центра Москвы до Шереметьево.
И.Баблоян: М
―
11, да?
А.Архангельский
―
Да, почему Домодедово, где нет такой платной трассы, два персонажа, братья… там не задействованы — почему? Вот случайно это или не случайно. И так всё в Москве. На Москву современную лучше смотреть не в бинокль, а в трубу подзорную, потому что не объемная картинка. Когда не объемная картинка, поствиил — и либо плохо, либо хорошо. Отлично. А когда бинокль, видишь сразу и то и то.Поэтому город развивается, он все меньше похож на живой неприбранный город. Хорошо, что это все-таки пошло от центра к краям, потому что город — это не только центр.
М.Курников
―
Слушайте, а какая тогда Москва вам милее, лужковская или собянинская, тем более, что есть формальный повод об этом поговорить?
А.Архангельский
―
Мне милее Москва раннего Лужкова, когда она начала выздоравливать. Была Москва в крысах — это я помню очень хорошо, — темная, неприбранная, захламленная, ужасающая. И был момент, когда началось действие, началась расчистка. И это прекрасный момент. Потом она стала всё больше похожа на современную овощебазу с башенками, там уже я смотрю на это плохо, и в этом смысле ранний Собянин лучше, чем поздний Лужков.
М.Курников
―
Каким Лужков войдет в историю?
А.Архангельский
―
Разным. Для меня есть три Лужкова. Один Лужков — стоящий на трибуне Верховного Совета и смеющийся в глаза депутатам: «Не вы меня избирали, не вам меня и снимать». Другой Лужков — серединного периода, которого можно было терпеть, но который уже вызывал, ярость. И последний — жалкое зрелище вплоть до пенсии. А потом опять стал похож на человека.
М.Курников
―
Тем не менее, мне кажется, история редко такие объемные картинки сохраняет. Что главное?
А.Архангельский
―
Но проблема у истории, не у меня. Я сохраняю объемное.
М.Курников
―
Хорошо. Я напомню, что у нас в гостях Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Национального исследовательского университета Высшей школы экономики. Вы можете задавать ему вопросы по номеру для СМС: +7 985 970 45 45. Можете использовать Viber, WhatsApp , сайт. А сейчас мы послушаем новости, после новостей вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Персонально ваш». В гостях — Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Национального исследовательского университета Высшей школы экономики. У нас вопрос глобальный к вам.
А.Архангельский
―
Ответ может быть конкретный?
И.Баблоян
―
Конечно, вполне. Человеком года по версии Time стала Грета Тунберг.
М.Курников
―
Как вам такое?
И.Баблоян
―
Это какой-то феномен такой…
А.Архангельский
―
Ну, смотрите, что означает «человек года»? Это же не означает, что человек года на века, навсегда. Это конкретно в этом году про этого человека говорили больше, чем о ком бы то ни было, и он произвел на людей — и на политиков и на обычных людей — наибольшее впечатление в этом году. Но это правда. Грета Тунберг, куда бы вы ни пришли, вы можете произнести это имя — и разговор закончился, потому что сразу начинают все спорить. С этой точки зрения, конечно, она должна быть на обложке Time. Ничего страшного. Ничего хорошего, ничего плохого. Это так.
М.Курников
―
О чем это говорит?
А.Архангельский
―
О том, что политики больше не справляются с климатической повесткой дня. На сцену, когда не справляются политики, выходят подростки. Это бывало уже во времена нашей юности, когда американская девочка Саманта Смит и Катя Лычева… И, разумеется, за ними стоят взрослые дяди и тети. Но этим взрослым дядям и тетям хватает ума понять, что они больше не авторитеты для того, чтобы эту проблему решить. Поэтому они должны спрятаться за спину подростка.
М.Курников
―
Но ведь это не антиистеблишментская история. То есть вы говорите так, что вот они не справляются и выходит девочка Грета Тунберг. Мы же понимаем, что это тоже технология.
А.Архангельский
―
Да. Так я о чем? Одно другому не противоречит. Это технология, которую используют, когда становится ясно, что больше старшие не справляются, вот всё, тупик. Когда тупик, значит они выводят… Сами подростки, как правило, это делают очень искренне, жертвенно.
М.Курников
―
Вам страшно за нее просто как за человека?
А.Архангельский
―
Страшно, как страшно, наверное, за любого подростка, на плечи которого возлагают непосильные для подростка обязанности, потому что это может сломать психологически. Потом забудут — это закон политики. Если не случится чудо, и она не вызреет в политика. Увидим. Пока не могу ничего сказать. Но больше шансов за то, что она сойдет, и это будет драма невостребованности.Я разговаривал с несколькими бывшими премьер-министрами в разных странах. И все они говорят… любой спич начинается со слов: «Когда я был премьер-министров, когда я решал…». Или пошучивали на эту тему.
М.Курников
―
То есть справляются хотя бы с помощью юмора, да?
А.Архангельский
―
Да. Но это может быть драмой. Но, с другой стороны, она находится в том возрасте, когда она уже имеет право принимать решения сама. Она не маленькая, она все-таки старший подросток в переходе к девичеству или к юношеству… Поэтому имеет право. Я не специалист.Я вообще не люблю выносить суждения по темам, в которых я ничего не понимаю сам. Мне остается только доверять, и стараюсь я доверять тем, у кого есть опыт. Это климатологи, это географы, это физики. Один говорят… большинство из них говорит, что климатические изменения, действительно, такой силы, каких не было на всем протяжении замеров, но они не так безальтернативны, чтобы немедленно запрещать полеты на самолетах, проводить экологическую эволюцию и так далее. Это поступательная, но не требующая отлагательств работа.
М.Курников
―
Еще один аспект. По поводу того, что она 16-летний подросток.
А.Архангельский
―
Как Петруша Гринев.
А.Архангельский: Москва, действительно, стала удобна для определенной части населения, разумеется
М.Курников
―
Простите меня, но в Финляндии премьер-министр уже 30-летняя…
А.Архангельский
―
34 года.
М.Курников
―
34 года. Ну… не обязательно было уточнять все-таки. Но, тем не менее, такое омоложение политических кадров, на ваш взгляд, это тоже такой сигнал во всем мире, что поколения сейчас, которые считаются еще молодыми, которые берут в свои руки управление этим миром?
А.Архангельский
―
Пока в небольших странах. В Америке Трамп не юн. Не будем продолжать…
И.Баблоян
―
Кандидаты не юны.
А.Архангельский
―
Да. Борис Джонсон, конечно, не как Трамп, но тоже не мальчик. Поэтому мир, мне кажется, пробует там, где удобно, на небольших успешных моделях. Финляндия, с одной стороны, страна небольшая, с другой стороны, успешная и важная. И там можно посмотреть, получится или не получится, да — нет.Первый шаг на самом деле в этом направлении был сделан с Макроном, когда гигантская страна выбрала политика ни правого, ни левого, не имеющего большого бюрократического опыта, не вписанного в истеблишмент, но, тем не менее, попробовала. И сегодня часть леворадикальная недовольна, праворадикальная недовольно, но, может быть, в этом и есть его шанс, потому что он по-прежнему балансирует посредине политического поля.
М.Курников
―
А то, что у нас участникам и московских протестов были молодые люди во многом…
А.Архангельский
―
При этом мне 57, я участвовал…
М.Курников
―
Но вы же видели… Если мы вспомним акции протеста 10-летней давности, такого количества молодежи вряд ли мы вспомним.
А.Архангельский
―
Каждый раз, когда это происходят, говорят, что сильно помолодели. Потом проходит время, и уже те, кто был 10 лет назад, вступает в другой возраст…
М.Курников
―
У вас нет ощущения, что как раз молодежь по всему миру отказывается принимать правила игры. Возьмем Вышку. Возьмем DOXA — журнал, который выходил… Теперь выходит сам. Разве это не выход из правил игры со стороны как раз молодежи или нет?
А.Архангельский
―
Тут у меня ситуация опять же сложная по корпоративным причинам, поэтому я разделю свою позицию как позицию профессора — я, к счастью, не администратор, я могу высказываться о организационных решениях не изнутри этих самых решений, — и гражданскую. Граждански — я не очень был большим читателем DOXA до ее исключения из списка студенческих организаций. Теперь считаю своим долгом ее читать.И там палка о двух концах. С одной стороны, если бы мы жили не в сумасшедшем доме, я бы сказал следующее: DOXA переросла границы университета, она вполне может быть самостоятельным медиа, и ей Вышка не нужна. Нужна ли она Вышке в прежнем качестве — большой вопрос. Но я мог бы это сказать, если бы мы жили не в сумасшедшем доме. В сумасшедшем доме я скажу, что я предпочел бы, чтобы DOXA оставалась студенческим объединением, чтобы она могла продолжать то, что делает в рамках институциональных, вышкинских. Мне не нравится, что она лишена этого статуса. Но я не администратор, мне легко рассуждать. Мне очень легко рассуждать.
Это вот к разговору о том, что кладут, что не кладут на стол президенту, знает он или не знает, сам придумывает или опирается на подставные данные. Я не знаю, какие были переговоры по поводу условного приговора Жукову. Я не в теме. Я в сумасшедшем доме. Я могу допустить, что некоторые доктора считают, что условием такой сделки могла бы быть вот такая линия. Не знаю, понятия не имею. Мне слишком легко. Я в начальников своих вышкинских бросать камень не готов, потому что я не на их месте. Я вижу, что они, что могут в тех глубоко не нормальных условиях, каких они находятся, делают, что могут.
Потерять Вышку — слишком большая роскошь. Я в данном случае согласен с Константином Сониным, который написал блестящий пост в Фейсбуке, что Вышка — общенациональная ценность. Она, разумеется, отступает, но отступает она с боями и не бежит вперед всех назад.
М.Курников
―
То есть вы не согласны с тем ленинским принципом: чем хуже, тем лучше? То есть скорее бы дно, а уж него оттолкнуться…
А.Архангельский
―
Мы живем в истории. История непредсказуема. Они будет развиваться не так, как нам хочется, но будет. Соответственно, мы тоже будем реагировать потом не так, как сегодня.
И.Баблоян
―
Я хотела вернуться к Грете, но не конкретно о Грете, а как раз про радикальные идеи, которые востребованы сейчас в обществах. Как вам кажется, это сознание там меняется у людей, что чем более радикальные идеи, тем больший отклик в наших сердцах они вызывают?
А.Архангельский
―
Про климат особая статья. Потому что люди, действительно, испугались. Они не ученые, которые могут размерено сказать: у нас, условно, 50 лет, чтобы пошагово реализовывать эту программу. Они будут жить в эти 50 лет и особенно молодые. Почему старые реагируют спокойнее. Ну, что им 50 лет? Ну, 50… А те, для кого через 50 будет всего лишь 70, а кому-то 65 — это совершенно другая история, тем более, возраст старости снижается, люди стареют позже гораздо, поэтому жить они будут скорее дольше. И они будут в энергичном возрасте это всё воспринимать. Поэтому они так реагируют, они радикализируются.В тех системах, где климатические изменения вторичны по отношению к политическим изменениям, в тех политическая реакция на происходящее радикализирутся так же, как в других странах радикализируется климатическая повестка дня. Но вы не будете взламывать существующую, успешно функционирующую модель Западной Европы. Вы будете менять политиков, вы будете менять партии, вы будете разрушать партийные системы, вы будете делать ставку на движение, чего раньше было себе невозможно представить. Но вы ее разрушать не будете, вы не будете противостоять ей. Здесь все-таки климат вторичен.
М.Курников
―
А если шире посмотреть, не только с точки зрения климата, а вот такая радикализация всех: правых, левых… Центристом быть совсем не модно.
А.Архангельский
―
Центристом всегда быть не модно.
М.Курников
―
Так всегда было, это не какая-то новая ситуация?
А.Архангельский
―
Так всегда было и так всегда будет. Что такое компромисс? Компромисс — это решение, которое одинаково не устраивает всех. Тот, кто это решение проводит, одинаково не устраивает всех. Но это очень важные фигуры, нелюбимые… Точно так же, как посредники. Посредники в переговорах всегда нелюбимы. Спросите своего главного редактора.
М.Курников
―
Нам казалось, его все любят, нет?
А.Архангельский
―
Нет. Почитайте…
И.Баблоян
―
Какой ты наивный.
А.Архангельский
―
Я про политическую ситуацию. Все недовольны. Недовольные те, кто сажает, ну, те, кого сажают, может быть, и довольны, те, кто наблюдает. Потому что слишком большие уступки, слишком маленькие уступки, слишком много пообещали, слишком мало пообещали. Это очень важная функция. Наверное, в более здоровом обществе она была бы менее востребована.
М.Курников
―
Если говорить шире о том, что у нас становится востребованным, что невостребованным. Госпожа Матвиенко, например, предложила провести собственные олимпийские игры. Без WADA, без всякой этой шелухи ненужной. Как вам эта идея?
А.Архангельский
―
Я помню, как я вернулся из стройотряда в 80-м году как раз в день открытия Олимпиады. И эта Олимпиада была сорвана. Но она хоть была проведена в рамках еще олимпийского движения. А потом придумали другой жанр «Игры доброй воли». Это очень смешное название. Я думаю, что Валентина Ивановна, она, вообще, женщина милая, она помнит, как это было лихо. Без всех, в одиночестве. И главное, что все играют в свою игру, и ей, наверное, нравилось. Вот она и вспоминает, как это было когда-то.
А.Архангельский: Я предпочел бы, чтобы DOXA оставалась студенческим объединением, чтобы она могла продолжать
И.Баблоян
―
Александр Николаевич, а вы, вообще, спорт наблюдаете по телевизору?
А.Архангельский
―
Нет.
И.Баблоян
―
Вообще не интересуетесь.
А.Архангельский
―
Вообще не интересуюсь.
И.Баблоян
―
Но вас это задевает, что происходит сейчас с российским спортом?
А.Архангельский
―
Меня задевают две вещи. Первое — что никто не понимает, что наказаны не спортсмены, а наказано государство за вмешательство. Я не профессионал, но, по крайней мере, доказательные утверждения, подтверждаемые РУСАДА, что вмешательство было, и было вмешательство не бизнеса, не жуликов, которые пролезли в мочехранилище, а людей, которые по своему профессиональному призванию должны заниматься несколько другими делами. Поэтому, к сожалению, эти люди подставили под удар свою страну, которой они вроде бы служат. И вот это не обсуждается. Почему не обсуждается, не понимаю.
М.Курников
―
Что значит, не обсуждается? А кем это должно обсуждаться? Вот мы с вами обсуждаем, и что?
А.Архангельский
―
Даже если не брать крупный канал, если брать средний, я вижу методичку: Почему наказывают наших, хотя нарушают все? Потому что не наших наказывают, а наказывают вмешательство государственной поддержкой в историю, которая не терпит государственного вмешательства. Про это никто не говорит. А бесконечно одно и то же: Нарушают все, астматиков почему-то во всех командах полно, — я как астматик знаю, могу сочувствовать, — но почему…». А потому, что за ними, теми, кто нарушает — не государство.
М.Курников
―
На ваш взгляд, на имидж России за рубежом это влияет, или наш имидж так прекрасен, что его ничего не может, как говорится, поколебать?
А.Архангельский
―
Тоже неправильно поставлен вопрос.
М.Курников
―
Мы имеем в виду западные страны в первую очередь.
А.Архангельский
―
Западные страны — это опять в каком слое. Это тоже не одно и то же. В политическом истеблишменте репутация хуже некуда. И ее ни поправишь, ни ухудшишь. А что касается массовой аудитории, то мы понимаем, что сегодня во Франции процентов 30 у Путина есть…
М.Курников
―
Да ладно!
А.Архангельский
―
Да. Только они никогда не соединятся, потому что они все очень разные, внутри себя враждующие структуры. Потому что своими недовольны, а здесь — порядок.
М.Курников
―
Как они себе его представляют.
А.Архангельский
―
Как они себе его представляют. Несправедливость там тоже своей. Пенсионный возраст там гораздо выше, чем здесь, до 65, а в некоторых странах идет до 72. Мы сейчас не про Францию, а про Скандинавию.Поэтому понятно. В Швейцарии, говорят, до 40%. Я не проверят эти данные. Но опять же они никогда не соединятся, это разрозненные 40, рассыпанные, зеркало разбито.
М.Курников
―
Это запрос на что?
А.Архангельский
―
На то, «чтобы было по-другому, не так как у нас».
М.Курников
―
Не на что-то конкретное, а такой чистый протест.
А.Архангельский
―
Ну да. Это протест, который всегда ищет точку приложения. Точка приложения всегда должна быть не похожа на то, что сделано у нас. Да, левым очень нравится противостояние Америке. Они, действительно, искренне и с воодушевлением не любят. Ссоры с политическим истеблишментом у нас считываются по одному, но в этом среднем, не очень образованном, не очень успешном, но вполне себе дееспособным слое считывается иначе.
М.Курников
―
Просто пытаюсь понять тот образ у Владимира Путина среди тех людей, которым он нравится: он консерватор или нет?
А.Архангельский
―
Он для них, конечно, такой правильный консерватор, каким он должен быть и одновременно левый, потому что он за справедливость, против Америки. Я разговаривал с двумя пожилыми людьми во Франции. Она долго работала в мэрии, прежде чем ушла на пенсию, а он стекольщик. И они мне сказали: «Какой у вас Путин красивый». А про Макрона говорят сквозь зубы: «Ну да, конечно, он голубой, женился не женщине, которая готова ́это терпеть. Вот такой средний, он есть. Он, может быть, публично не представлен, он, наверное, не доходит до телевизора и до газет, но есть, он, в общем, существует.
И.Баблоян
―
Я вас поддержку. Я просто в эти выходные была в Италии. И разговаривала с людьми там, которые говорили: «Какой у вас президент! Он же посмотрите, какую политику ведет международную. Это же просто сила. Всем бы такого президента».
М.Курников
―
А давайте к выводу тогда.
А.Архангельский
―
Жизнь сложна и многообразна.
М.Курников
―
Значит ли это, что Владимир Путин по мировым меркам очень актуальный политик, чувствующий запросы?
А.Архангельский
―
Ну, наверное. Некоторые чувствующий, некоторые не чувствующий. Опять, к какому кругу и слою ты принадлежишь. Это очень важно. К тому кругу, к которому я принадлежу — нет, не чувствующий и не желающий чувствовать.
М.Курников
―
А, может быть, он чувствует, просто не считает ваш запрос существенным?
А.Архангельский
―
Вполне вероятно. Вопрос в другом. В чем задача большого политика? В том, чтобы балансировать интересы, ведя свой курс. А балансировать интересы — это означает: а) стоять на страже закона, а не интересах чьих-то групп, силовых групп, б) меняться в зависимости от того, как меняется общество, и осторожно вести к развитию. Не осторожно вести к застою, а осторожно вести к развитию. Я вам нарисовал образ идеального политика. Сразу договоримся, что он расходится, видимо, с тем, который стоит у вас перед глазами, у тех французов, с которыми я разговаривал о красивом президенте. Но этот баланс интересов и есть политика, в конечном счете.
М.Курников
―
Интересно, что вы у идеального политика сменяемость не указали. Это необязательное условие?
А.Архангельский
―
Это обязательно условие, потому что мир видит опасности, и чтобы избежать этих опасностей, он поставил барьер для любого политика. Это есть демократия. Демократия — это когда любая правящая партия может проиграть и признает свое поражение.
М.Курников
―
Сегодня в разговоре с Дмитрием Песковым заметили, что господин Юмашев несколько раз за последние дни начал проговаривать эту дату: 2024-й, что будет дальше, останется ли Путин и так далее. На ваш взгляд, насколько этот срок конечен?
А.Архангельский
―
Всё конечно.
М.Курников
―
После 2024-го будет Путин или нет? В том или ином виде.
А.Архангельский: Никто не понимает, что наказаны не спортсмены, а наказано государство за вмешательство
А.Архангельский
―
В том или ином виде Путин будет, разумеется.
М.Курников
―
Вы же, понимаете, я имею в виду власть.
А.Архангельский
―
Был ли Путин у власти в 2007-м?
М.Курников
―
Конечно, да.
А.Архангельский
―
Ну, тогда, конечно, да. Я абсолютно уверен, что нынешнюю Конституцию он нарушать не будет. Он будет искать модель, которая позволит сохранить власть, поменяв функцию.
М.Курников
―
И будет поддержан элитами и населением в этом?
А.Архангельский
―
Если не будет новой пенсионной реформы и новой Сирии, то да.
М.Курников
―
А что с Сирией не так?
А.Архангельский
―
Сирия не пошла.
М.Курников
―
Почему вы так думаете?
А.Архангельский
―
Ну, я так вижу по разговорам в регионах бесконечным. Я со всем не сторонник… Как вы заметили по ссылкам на французских бабушек…
М.Курников
―
Просто опять же мы встретились в Новосибирске как-то. Я видел, что вы, действительно, ездите и общаетесь.
А.Архангельский
―
Я стараюсь разговаривать со всеми, потому что это дает ощущение присутствия. Изменения могут быть, потому что сегодня, в общем, доверия стала меньше после пенсионной реформе. Мне все равно, мой пенсионный сдвинулся, но я не собирался на нее уходить. А люди, у которых нет возможности работать над тем, что им интересно, надо ходить на работу, где скучно, где платят мало, они, конечно, сидят и ждут, когда же им дадут этот…
И.Баблоян
―
Пенсионная реформа затмила Крым?
А.Архангельский
―
С моей точки зрения, поскольку Крым давно, а пенсионная реформа недавно, они важнее и про нее вспоминают в первую очередь.
М.Курников
―
Ну что ж, будем ждать нового Крыма, чтобы поднять…
И.Баблоян
―
Не произноси такое вслух, пожалуйста.
А.Архангельский
―
Это дорого, к счастью, дорого.
М.Курников
―
Это был Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Национального исследовательского университета Высшей школы экономики. Спасибо, что пришли, ответили на вопросы!
А.Архангельский
―
Спасибо!