Максим Миронов - Персонально ваш - 2019-12-12
Я.Широков
―
Инесса Землер, Яков Широков в студии. Доброго дня всем!
И.Землер
―
Всех приветствуем.
Я.Широков
―
И с нами на прямой линии по Скайпу Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Максим, и вам доброго дня.
М.Миронов
―
Здравствуйте!
И.Землер
―
Максим, если вам придется писать учебник по истории Москвы, о чем будет глава про Юрия Лужкова?
М.Миронов
―
Здесь такой вопрос: Если мне придется…? Мне не придется, потому что я плохо знаю историю Москвы, чтобы писать, тем более, учебник. Но Юрий Лужков, безусловно, был такой самобытный царек, прототипом устройства, которое мы сейчас имеем, но просто царек с человеческим лицом.Просто пришли царьки с кагэбэшным лицом. А он все-таки был самодур с человеческим лицом, который строил свои всякие новые объекты, которые не вписывались в структуру, который пытался сделать Москву каким-то гордом современным, как он себя видел; который много воровал, через свою жену прежде всего, ну, вместе воровали. Современная Россия только с человеческим лицом.
И.Землер
―
Получается, что ничего хорошего не сделал?
М.Миронов
―
Я так не сказал. Цари, бывает, они и хорошее делают.
И.Землер
―
Тогда продолжайте. А то перечислили только не очень хорошее.
М.Миронов
―
Просто вы вложили в «царек» только негативное.Но это известный факт, например, что всегда при царях развивалось искусство и прочая остальная живопись. Потому что только цари могут швыряться баблом, не считая. И, в том числе, люди, которые не могут зарабатывать, например, честным путем, как большинство — ну, сейчас художники могут, — но если брать еще 100, 200, 300 лет назад, всегда при царях развивалось искусство и наука. Потому что кому нужны ученые? Вот цари им давали деньги с барского плеча, и всякие Вольтеры им свои умные мысли докладывали.
В этом отношении и Лужков тоже, наверное, кому-то давал деньги. И, действительно, при нем были и некие культурные.. Например, Церетели, его друг — это скорее вред Москве. Вот какие вкусы у царька, такие и вкусы, в общем.
Я не могу сказать, что только плохое. Как у любого человека есть и плохое и хорошее. Но я просто не эксперт по творчеству Лужкова и вообще московской истории. Поэтому лучше кого-то другого спросите.
Я.Широков
―
А лично вы бы как оценили, скажем, экономический охват Лужкова?
М.Миронов
―
Ужасно.
Я.Широков
―
Он ограничился только Москвой или все-таки…
М.Миронов
―
Вот столько, сколько денег было потрачено за времена Лужкова и Собянина, — Москва должна бы стать современным, удобным городом с общественной инфраструктурой, без пробок, с красивыми зданиями, со школами, с бесплатными больницами без всяких там эсэмэсок. Москва особенно последние 20 лет — это просто столько денег…И обидно, конечно, что тут и Лужков и Собянин в основном деньги разворовывали вместо того, чтобы реально построить красивый, удобный город. Ну, что-то они сделали, но когда своровали 80%, оставили 20% — это, конечно, неприятно. То есть Москва, конечно, должна быть совсем другой, чем сейчас.
Я.Широков
―
Другой в каком плане? Какой-нибудь бытовой пример. Человек, живущий в Москве прекрасного будущего.
М.Миронов
―
Я прожил в Москве не сильно долго. Но в сумме, наверное, года 4–5 прожил. Например, вообще отсутствует какая-либо система планирования города. Вот когда пошли… кто занес, тот и строит. Вся эта уплотненная застройка, когда в центре города во дворах (и не в центре) стали дома появляться — это же просто ужасно для всей инфраструктуры. Представьте, в Лондоне кто-то пришел и Гайд-парк застроил. Классный кусок земли в центре Лондона простаивает. Вот отношение к Москве было такое, что вот каждый кусочек мы возьмем и как-нибудь из него выжмем бабло.Вот то, что на Менежке сделали там подземный… Это же торговый центр, люди приезжают на машине. Там нет парковки. Не должно быть около Кремля такой торговой ямы. В любом западном городе такого типа торговые центра находятся совсем в других местах, не в центре города. То есть такое планирование привело к тому, что город превратился в адские пробки по типу Банкока просто потому, что пытались выжать каждую копеечку из каждого клочка земли, не говоря про архитектуру, что вы там найдете в центре Москвы и какие-то здания из стекла и бетона и старую архитектуру.
Просто опять же я не тот человек, который это подробно расскажет. Поговорите с какими-нибудь урбанистами, которые себя хотя бы так называют. Они намного лучше расскажут, как всё это было уничтожено. И самое страшное для страны, что до сих пор даже в Москве у нас нет нормальных школ и больниц. Ведь то, что эсэмсэками собирают люди — это просто ужас. Даже люди, которые живут в Москву и приезжают, в принципе, в Москву (у нас Москва не отдельное государство), они вынуждены собирать деньги эсэмэсками. Это всё глобально копейки.
Я даже писал пост про «Зарядье». Там сотка в «Зарядье» обошлась 6 миллионов долларов. Да, ничего парк получился. Но этот парк могли сделать в 10, в 20 раз дешевле и вместо этого построить 30 больниц, чтобы люди без очередей лечили своих детей.
Просто я знаю, у меня, к сожалению, у близкого родственника у ребенка был рак. Я знаю, какой это ад. Я знаю, какой ад получить лечение даже в Москве.
Вот об этом должен думать мэр города, что Лужков, что Собянин. Он должен думать о больницах, о людях, о том, чтобы не было пробок. А пробки появляются из-за неправильного планирования. Тебе, чтобы из одной точки города в другую ехать, нужно там… Те же укрупнения больниц ведут к пробкам. Вот урбанисты как-то не обращают внимания на то, что укрупнение больниц ведет к пробкам. Потому что если у тебя больница находится в 5 минутах ходьбы, а не 5 остановках на троллейбусе или на машине, ты не поедешь по дорогам. И так далее.
Вы посмотрите на количество магазинов и всего. Это просто неправильное планирование и просто всё убого и дорого.
М.Миронов: Юрий Лужков, безусловно, был такой самобытный царек, но просто царек с человеческим лицом
И.Землер
―
А разве в других крупных городах мира нету пробок?
М.Миронов
―
Знаете, пробки… Это любимый такой вопрос: А разве в других городах нету коррупции?
И.Землер
―
Не-не, я сейчас конкретно про пробки и про связь, собственно, с неразумным планированием. То есть там, где есть пробки, там везде неразумное планирование, получается?
М.Миронов
―
Понимаете, пробки пробкам рознь. Как коррупция есть везде. Любимый ответ Путина и наших чиновников: «А что у вас коррупции нету?» Да, нету коррупции у нас. Конечно, везде есть коррупция, везде есть пробки.Но вот я жил в городе Лос-Анджелес недавно, буквально пару лет назад. Там есть пробки, но там они совсем по другим причинам. И да, тоже из-за неправильного планирования. Но просто город Лос-Анджелес — это большая деревня, и там в среднем человеку проехать до работы 30–40 миль до работы — это считается нормально. Ну так получилось просто исторически. И сейчас не поймешь, что делать. Они пытаются делать. Это просто историческое планирование.
Ну да, я могу сказать, вот я жил в Мадриде — в Мадриде пробок нет. Довольно крупный город — 4 миллиона человек плюс пригороды. В Буэнос-Айресе я провожу много времени. Там есть пробки, но они с московскими несравнимы. Вот как в Москве в час пик пробки, современных городов больших я не знаю.
Пробки — это вторичное. И не потому, что каких-то там хайвэев настроили. Пробки появились в Москве, потому что все 90-е, 2000-е шла неправильная застройка, понавтыкали дополнительные дома там, где их не должно быть; не строили больниц, школ и так далее.
Вот у меня много друзей живет в Москве, живут в Подмосковье, потому что в Москве с семьей жить тяжело из-за экологии и так далее. вот сколько приличных школ есть в Подмосковье? Как устроена та же Америка? Они все живут там в сабербах, но там классные школы. А все их дети ездят в центр Москвы в школы, потому что есть десяток школ, и туда со всей Москвы свозят. Это неправильно. А почему свозят? Потому что никто не занимался развитием школ.
Если бы у нас были качественные школы, разбросанные хотя бы… Вот сколько вы знаете хороших школ в Московской области? Даже на Рублевке, где могут…Я имею в виду бесплатные школы, не частные. Это же всё должно делаться за налоги. Сколько больниц? Все едут в одну точку.
И когда вы не занимаетесь развитием больниц и школ во все районах, рабочих мест и так далее, у вас получаются пробки. Велосипедами от них не спастись. Есть такие товарищи: «Давайте всех не велосипеды хоть в снег, хоть в дождь». Велосипеды не спасут. Нужно думать, что нужно людям для того, чтобы жить. И этим никто никогда не занимался. Все думают, как распилить бабло. Лужкков со своей Еленой. Собянин со своей Раковой и так далее. вот они все думают, как себе на плитке… ну, у кого preference, свое предпочтение.
Собянин делает более удачно. Он делает хоть видимость европейского города. И рейтинг у него, наверное, сейчас… Хотя у Лужкова тоже был 70% рейтинг.
Просто это дилетантство и воровство.
Я.Широков
―
Некоторые комментаторы говорили, что именно Юрий Лужков заложил основы и построил такую систему, которая распространилась на всю Россию. Вы бы с этим согласились тезисом?
М.Миронов
―
Нет, не согласился. То, что мы наблюдаем — это кагэбэшная контора Путина. Лужков к ней никакого отношения не имел. Он был авторитарным царьком все-таки, но он не был кагэбэшником. И это именно кагэбэшная мафия, которая, к сожалению, нами правит. И вы посмотрите, все-таки Лужков никого не пытал и своих противников в тюрьму не сажал, если так вот посмотреть.
И.Землер
―
Но в судах выигрывал постоянно у них.
М.Миронов
―
Я считаю разные все-таки вещи: в суде выиграть и в тюрьму посадить. Мы опять возвращается… «везде есть пробки» или «везде есть коррупция». Это разная степень сволочизма. Одно дело, когда у тебя суды карманные, и ты выигрываешь деньги и так далее, а другое дело, когда ты своих политических противников пытаешь, сажаешь в тюрьму и так далее. Я считаю, что это разные вещи.
И.Землер
―
Вы знаете, я бы поспорила, потому что стоит подмять под себя суды, как будут и посадки и, скажем, оправдание пыток через те же суды. Собственно, вся судебная система — это, в принципе, основа, извините меня за банальность, правового государства.
М.Миронов
―
Я согласен полностью. Но еще раз говорю, все-таки есть разница. Возможно, это дальше и выльется в пытки, а, возможно, и не выльется. Все-таки суды — это ключевая основа. Но опять же недостаток Лужкова — я уже сказал, могу повторить — он был все-таки царьком с человеческим лицом. Не было ни одного человека (может быть, я их не знаю)… но при Лужкове и Лужков своих политических противников, а их было много, он с ними вот именно такими способами, как Путин со своими противниками не расправлялся. Вот и всё.
М.Миронов: Сколько денег было потрачено за времена Лужкова и Собянина, — Москва должна бы стать современным городом
Я.Широков
―
Если сравнивать баланс Москвы и России 90-е и баланс Москвы и России теперешней, что бы можно было выделить из этого соотношения?
М.Миронов
―
Сейчас, я думаю, власть играет намного более правильную стратегию. Они поняли, что революции всегда идут из столицы. И после 11-го года они все усилия вкладывают в том, чтобы Москва была относительно приличным городом. У меня довольно друзей из Москвы, гости приезжают, общаемся, они говорят: «Не представляешь, как сейчас в Москве стало круто».
И.Землер
―
Как похорошела Москва при Собянине.
М.Миронов
―
Типа того, да. И там парки появляются. И вывески сняли и киоски. И главное, что не только внешне, но и внутренне. Очень удобно стало любые документы… Без очереди заходишь, тебе помогают вежливо, электронная очередь. Они решили сделать так, чтобы жизнь москвичей сделать комфортной. При том адском количестве денег, которые есть в Москве, это, конечно, несложно. Но похоже, стратегия «сделаем так, что на всю Россию забиваем» — они так не могут физически это сделать. Но, видимо, сейчас Москву хотят сделать образцовым государством, чтобы народ в Москве не бунтовал. Я думаю, что это была одна из основных причин, почему летние протесты в Москве так затихли. Потому что побушевали, но все же видят, что в Москве при Собянине, действительно, похорошела.
Я.Широков
―
Регионы обречены, по-вашему?
М.Миронов
―
Нет. Я так не сказал. Просто при этом режиме им бабла давать не будут, если только где-то не случится Олимпиада, а как мы понимаем, она не случится с учетом последних всех решений. Вот видите, в Сочи случилась Олимпиада — им там отгрузили 50 миллиардов долларов. Если бы еще где-нибудь случилось… Вот где Универсиада проходила — там в Казане, где-то еще — там еще денег отгрузили. Но в ближайшие годы, я думаю, нам это не светит. Поэтому какой-то любви властей не светит.Но, с другой стороны, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Может быть, люди, наконец, поймут, что не надо писать на коленях обращение к царю-батюшке. Нужно избирать губернаторов, которые будут за них биться, выбивать ресурсы, как в 90-е. В 90-е постоянно приезжали губернаторы и для своих регионов выбивали ресурсы из Москвы.
И если власть будет видеть, что раз тут протесты, появляются оппозиционные губернаторы, я думаю, что им придется идти на уступки, отдавать большую часть налогов и так далее. Я думаю, что не всё безнадежно. Просто надеяться на милость царя-батюшки не стоит, потому что все последние годы это было связано либо с форумами типа АТЭС на Дальнем Востоке, либо с большими спортивными мероприятиями: чемпионат мира, Олимпиада и так далее. Вот тогда проливался золотой дождь на регионы.
И.Землер
―
Вообще, есть альтернативный вариант: посадить наиболее популярного губернатора, который несет угрозу строю.
М.Миронов
―
Это как раз плохой вариант.
И.Землер
―
Плохой, я согласна, но он есть.
М.Миронов
―
Нет, плохой в смысле неэффективный. Сажать людей вообще плохо…
И.Землер
―
И никто этого не делает.
М.Миронов
―
У нас у власти нет проблемы с моралью, что они кого-то бояться посадить. Вот плохо — это с точки зрения того, что не факт, что ты проблему решишь. Вот помните, они Алексея Навального попытались посадить. И хотя уже думали, что все запуганы и не выходят на несогласованные акции, а тут — хоба! — и вышли. И не только вышли, а вышли в самый центр и обклеили стикерами все здание Государственной думы. Если бы его не выпустили на следующий день, непонятно, что бы получилось.Поэтому посадить популярного политика, особенно который уже выиграл выборы — это рискованная стратегия. Она может очень быстро закончится. То есть лучше лягушку варить медленно, чем резко. И если появится какой-то сильный губернатор типа Ройзмана. Вот если Ройзман станет губернатором, попробуй Ройзмана посадить — за него весь Екатеринбург выйдет, потому что Ройзман, он сильный политик.
Я не совсем с ним согласен по некоторым вопросам, особенно как он борется с наркотиками, но он сильный, честный, мощный политик. И если он выиграет выборы, я бы хотел посмотреть на тех, кто попробовал его посадить. Просто пример. Я думаю, что такие политики есть и в других регионах просто я о них плохо знаю.
Я.Широков
―
А, кстати, к вопросу об Олимпиаде. Почему бы нам с вами альтернативную Олимпиаду не замутить, как вчера уже намекала Валентина Матвиенко?
И.Землер
―
Денег потратим на регионы.
М.Миронов
―
Потратим — это мы, конечно, потратим денег, это мы умеем. Это то, что мы умеем делать хорошо — деньги тратить.
И.Землер
―
Да, мы молодцы.
М.Миронов
―
Да, и туда приедут, наверное, спортсмены из Северной Кореи, из Ирана. И, конечно, мы возьмем там, как на последних Универсиадах — 95% медалей. Можно. Все равно мы денег потратим много, но это будет намного меньше, чем нормальные Олимпиады. Потому что туристы не поедут. Ведь никто не поедет смотреть из Европы и так далее, как российские бодрые спортсмены бегают, накачанные допингом, быстрее, чем голодные спортсмены из Северной Кореи, которые тоже с допингом, но только они едят хуже, они все равно будут проигрывать.Не будет просто такого ажиотажа, интереса, и не будут показывать мировые каналы, всякие CNN и так далее. Поэтому тут, конечно, мы проведем, если надо будет, но масштаб и интерес, количество туристов и бабла будут просто несопоставимы с тем, что было на Олимпиаде или чемпионате мира.
Я.Широков
―
Но мы же понимает, что если будет альтернативная Олимпиада, она будет для одного зрителя. Я напоминаю, что с нами — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. В студии — Инесса Землер и Яков Широков. Мы сейчас прервемся на новости и вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Инесса Землер, Яков Широков в студии в Москве. С нами на прямой линии по Скайпу — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде.
М.Миронов: Когда вы не занимаетесь развитием больниц и школ во всех районах, у вас получаются пробки
И.Землер
―
Резкое осложнение отношений между Москвой и Берлином.
Я.Широков
―
Чем нам это грозит?
М.Миронов
―
Мне не нравится выражение «резкое осложнение».
И.Землер
―
Исправьте.
М.Миронов
―
Мне кажется, у нас какие-то сложные отношения. Совсем резкое может, только если мы куда-нибудь ядерную бомбу запустим. Шутка, конечно.
И.Землер
―
Да боже упаси!
М.Миронов
―
Боже упаси. Но просто то, что в России правят гопники, которые творя всё, что хотят, которые организуют атаки химического оружия в других странах, которые отправляют своих агентов для устранения тех, кому не нравится без всяких легальных процедур туда, где это оправданно и неоправданно, ну, в общем, все привыкли. Вышлют каких-нибудь дипломатов, еще что-то такое. Я не считаю, что это резкое ухудшение.
Я.Широков
―
Ну хорошо, обменяемся высылкой дипломатов. А у нас же есть куча совместных проектов. Тот же «Северный поток-1», «Северный поток-2». Чем-то это грозит?
М.Миронов
―
На них уже сколько нужно, уже распилили. И грозит только тем, что еще немножко не распилят. Это на самом деле же, по сути, бестолковые проекты, если подумать. Если подумать глубоко, эти «Северный поток-1», «Северный поток-2» — вы посчитайте и экономику.У них экономика просто отрицательная. Единственная экономика — это дулю Украине показать. Вот это вся их экономика. А с точки зрения финансовой это невыгодные проекты для России, понимаете?
И, в принципе, во-первых, «Северный поток-1» уже построен, уже туда газ идет. Я не думаю, что после этого его взорвут, поэтому этому проекту точно ничего не грозит. И второй — там была проблема не с Германией, насколько я знаю, там была проблема скорее с Данией, которая что-то не пускала, в конце концов, пустила через свои воды или в обход, я не большой специалист. Если что, вы, наверное, с Владимиром Миловым поговорите. Позовите его, он, наверное, вам лучше расскажет, чем я про все эти потоки 1, 2,3, 4,5… и так далее.
Но это точно не скажется на этих газовых проектах, потому что они уже завершены. И основные цели были две: распильная и наказать Украину.
И.Землер
―
Хорошо. Возвращаясь к политической составляющей. Следует ли нам опасаться каких-то шагов со стороны Германии в адрес наших руководителей, как это сделали, например, британские власти после дела Скрипалей?
М.Миронов
―
Я не знаю, честно говоря. Это неважно. Наши уже привыкли. Знаете, это как семь бед — один ответ. Ну, еще одна страна санкции объявит. Я думаю, что это уже проходит по разделу «До кучи». И если даже что-то объявят, это не будет чем-то выдающимся. И все-таки, когда Скрипали, — там было все-таки химическое оружие, что совсем другой уровень проблемы. Одно дело — как в шпионских фильмах, из пистолета кто-нибудь под прикрытием кого-нибудь грохнул, а другое дело, когда они пошли и этой химической гадостью изгадили весь район.И вообще, не поймешь, сколько человек могло бы умереть, если бы эти духи так называемые, понюхало бы еще несколько… Это просто совсем другой уровень опасности и нарушение всех конвенций по применению химического оружия.
Поэтому, я думаю, здесь санкций будет меньше. Ну да, мы точно не улучшили отношения, но и не ухудшили особо. Почитайте исследования: в общем, грушники регулярно кого-нибудь убивают где-нибудь. Причем так плохо это делают, что это становится известным. Раньше, когда они убивали, когда это вскрывалось, это был скандал. А сейчас просто, видимо, качество институтов несколько упало, включая ГРУ, что они палят все свои адреса, они палят свои НРЗБ. Это просто снижение качества наших спецслужб.
И.Землер
―
Но цели своей они тем не менее достигают: неугодные люди убираются.
М.Миронов
―
Да нет. Спецслужбы — это же не десантники с парашютами, которые высаживаются и начинают всех стрелять. Если ты в центре Германии убиваешь человека, тебе выгодно сделать так, чтобы никто об этом не узнал, а если узнал, то не смог бы это доказать. На это они и спецслужбы, а не рядовая армия. Это как раз говорит о том, что цели не достигаются. Цель — чтобы все подозревали, а никто не мог доказать, а если даже когда-то смогли, — лет через 50 или 100 в мемуарах. Вот вы почитайте… есть такой товарищ Суворов. Вот книжку «Ледокол» и так далее, как в те времена люди работали. Как они друг за другом следили, как каждый прокол засчитывался. Я, конечно, понимаю, что там много вымышленного, так как человек работал в спецслужбах. Это должно вот на таком уровне работать.Поэтому то что сейчас столько проколов и то, что они палятся конечно, это провалы. Потому что просто убить человека легко. Ты закажи любым бандитам — они его грохнут. Это же вообще не проблема человека убить. Проблема сделать так, чтобы тебя не запалили.
И.Землер
―
Как-то это страшно прозвучало, конечно.
М.Миронов
―
Ну, а почему страшно? Сколько наши люди, всякие эти ЧВК Вагнера людей убивают на Украине, в Сирии, в Африке и так далее. Вы что, от меня первый раз услышали, что они убивают людей сотнями?
Я.Широков
―
Ну, это ЧВК все-таки…
М.Миронов
―
Я не знаю. Я новость сказал, что Россия как государство убивает очень много людей даже неофициально, а официально — это не дай боже, сколько убивают?
Я.Широков
―
Кстати, я хотел добавить. Наверное, больше по части спецопераций прошлого поможет книжка Павла Судоплатова, который как раз работал в этой структуре. Мне бы тоже хотелось привести мнение комментаторов некоторых. Палятся не столько, потому что плохо работают, хотя не без этого, но люди говорят, что сейчас трудно вскрыть в наше время с интернетом, с системой видеонаблюдения, со всем прочим. Потому что прокалываются даже американские спецлслужбы, как мы это видели с их бывшим сотрудником.
М.Миронов
―
Трудней, да, и это причина. Здесь, с одной стороны, вы правы, с другой стороны, нет. Да, если ты действуешь согласно методичкам 70-х годов, когда НРЗБ камеры прослушки, тебе тяжелей. Но значит, ты должен и развиваться, ты должен идти вперед за технологиями. Технология тебе, с одной стороны, дает преимущества. Ты можешь со своей стороны следить за человеком. Тебе проще. Это просто ты должен идти в ногу с технологическим прогрессом.
М.Миронов: Может быть, люди, наконец, поймут, что не надо писать на коленях обращение к царю-батюшке
И здесь, похоже, проколы идут именно потому, что люди не подозревают, что есть такие вещи, как, например, база данных паспортов. По-моему, The Insider опубликовал список 300 человек, где они все были просто зарегистрированы в базе. Ты заходишь в базу — и вот вам 300 товарищей. Ну, конечно, в советское время было невозможно. Какой-нибудь шпион самый коварный пролез, и то, я думаю, таких не было запаров. По-моему, это очевидные вещи.
Просто дело в том, что они, действительно, как и Путин, который интернетом не пользуется, а пользуется бумажками, которые ему распечатывают, остаются в тех временах. Люди шагнули вперед. Поэтому это деградация институтов, потому что если у тебя были хорошие институты 40 лет назад, и ты их не меняешь, теперь это выглядит как клоуны, которые оказались вдруг… Знаете, бывают фильмы такие, когда какой-нибудь мужик из XIX века оказался в XX или в XXI, ходит по городу. Его какашки за собаками заставляют убирать — он такой типа: «Как джентльмен может к этому говну прикоснуться? Вы что?» А ему полицейский берет и штраф выписывает. Он смотрит на него. Но там, в этом фильме, по-моему, человек быстро учится. А наши не учатся, они продолжают вот так же.
Поэтому здесь дело в том, что прогресс идет, и мы должны ему следовать, в том числе, и спецслужбы должны следовать прогрессу.
И.Землер
―
А вот интересно, с таким развитием технологий и всех этих штук, которые нас окружают, профессия шпиона может стать отмирающей, уйти в прошло?
М.Миронов
―
Я не большой спец по шпионам.
И.Землер
―
Да я тоже, мне просто интересно.
М.Миронов
―
Ну, конечно нет. Потому что эта профессия, как она была много-много лет назад создана, еще, наверное, когда люди еще писать, читать толком не умели. Просто меняются технологии, меняются сферы их применения. Вот есть, безусловно, и области, где наши вроде неплохо работают. Те же хакеры. Часто прокалываются пока еще, но, тем не менее, удается им куда-то проникать. Данные доставать.Просто шпион — это не тот, кто идет в шляпе, где-нибудь на конспиративной квартире… явки, пароли, три стука в дверь… Но сама профессия никуда не денется. Так же как меняется профессия пилота. Сейчас в основном за них самолеты летают, а не сами они летают, поэтому, кстати, часто и ошибки возникают, получается они привыкли, что совсем всё на автомате. Но профессия не остается, она меняется. Многие профессии меняются.
Я.Широков
―
Новый законопроект США, по которому Россию могут внести в список спонсоров терроризма. Хочется спросить: Вы что, серьезно? — спросить американских законодателей.
М.Миронов
―
Ну, спросите. Я не знаю. Я же не американский законодатель, откуда я знаю?
Я.Широков
―
Вы как видите перспективы?
М.Миронов
―
Да я плохо разбираюсь в американских законодателях, поэтому, в общем… как там?.. Можно следующий вопрос?
Я.Широков
―
Хорошо. Выборы в Великобритании.
М.Миронов
―
Поближе. Давайте, да. Что там?
Я.Широков
―
Вы как оцениваете, кто станет главным бенефициаром?
М.Миронов
―
Да это не важно. Глобально — что они глупо с этим брекзитом сели и не знают, как из этого выйти уже много лет. Это знаете, это ты вот сказал маме: «А я пойду сегодня назло тебе без шапки». Мама тебя уговаривала, а ты пошел без шапки.
И.Землер
―
И отморозил уши.
М.Миронов
―
Идешь по холоду, и далеко от дома ушел, уши мерзнут, шапки нету. И вроде как возвращаться нельзя, и мама уже дверь закрыла, мама далеко. А уши отмораживаются и отмораживаются. И ты всё думаешь, чего же с этим ушами делать?Они до сих пор не могут себе представить. Потому что одно дело, когда ты просто проголосовал за независимость, а другое дело, когда всплыло, сколько вопросов нужно решить. Потому что куча британцев живет, например, у нас в Испании. Вот и Испании живут до фига британцев, которые просто на пенсии. Как у них будет вид на жительство и так далее продляться дальше, непонятно.
Я.Широков
―
Есть еще Гибралтар.
М.Миронов
―
Ну, Гибралтар, я думаю, меньшая проблема, потому что там маленький кусочек, которые не сильно… Но это тоже, безусловно проблема. Есть проблема границы Ирландии и Британии. Ирландия — член Евросоюза, Британия — нет. Какая там граница? И там, если введут опять границу, там будет опять ИРА и всё остальное. Вот это фишка.Вообще, свободная торговля — для людей. Если убрать свободную торговлю и вообще, движение людей, ну хорошо, это мы оставляем, но движение людей — могут ли работать те же поляки? Уже в Лондоне и вообще в Европе работает куча людей со всей Европы. Вот что с ними будет?
Все мировые соглашения, что самое важное… вот Евросоюз с Китаем подписывает соглашение о какой-нибудь торговле. Британия что, должна свое отдельно подписывать? А Британия все-таки это маленький рынок по сравнению с Евросоюзом. Кто будет с Британией подписывать?
И это столько всего, что просто не поймешь, что с этим всем делать. И вот уже три года прошло… эти все вопросы — они не знают, что с ними делать. Они бы хотели переголосовать, но тоже вроде как нехорошо — переголосовывать.
И.Землер
―
А вот, кстати, что для них лучше сейчас: идти дальше по этому непонятному пути или все-таки отмотать как-то назад, вернуться к нулевому вариант?..
М.Миронов
―
Проблема, что нет, невозможно. Вот как можно отмотать назад — ваши варианты?
И.Землер
―
У меня нет вариантов.
М.Миронов
―
Не знаю.
Я.Широков
―
Сказать, что погорячились и попроситься обратно.
М.Миронов
―
Вот еще один референдум устроить. Но основная проблема, на мой взгляд, правовая возникает. Тогда вопрос: что является окончательным решением вопроса? Вот опять они по какому-то вопросу проголосуют, и так партия, которая проиграла говорит: «Нет, нам не понравилось. Давайте проголосуем». Сколько раз можно переголосовывать по одному вопросу?
М.Миронов: Вот если Ройзман станет губернатором, попробуй Ройзмана посадить — за него весь Екатеринбург выйдет
Там еще с Шотландией вопрос возникает. Там буквально накануне этих выборов были вопросы независимости Шотландии. Шотландия говорит (с небольшим перевесом): «Мы хотим остаться с небольшим перевесом внутри Британии». А теперь шотландские националистические партии говорят: «Но мы хотели внутри Британии, которая была в Евросоюзе. А если всё поменялось, то давайте-ка мы по новой. То есть мы хотим Шотландией быт внутри Евросоюза».
То есть там просто такой клубок вопросов — вообще непонятно, что делать. Поэтому кто выиграет выборы вообще не важно. У них ключевая брекзит история и никто не может… Борис Джонсон пришел такой бодрый парень, на коне: «Сейчас шашкой я тут помахаю, быстро — дын-дын-дын! — всё разрулю. 31 октября будет брекзит на моих условиях». Он же был один из таких пиарщиков. Ну, пообломал копья. Сейчас, наверное, сидит, грустит, виски пьет или что он пьет там.
Я.Широков
―
Говорят, что он будет победителем — Джонсон. Опросы показывают.
М.Миронов
―
Но победитель… это пиррова победа. Он победит — и что?.. Вот что с этим делать? Я бы не хотел быть премьер-министром в Великобритании, потому что я не знаю, что делать в этой ситуации. Потому что как только любая сделка будет подписана, британцы начнут чувствовать себя скоро очень хуже. Уйдут крупные компании из Лондона, юристы. И с этих денег кормится до фига британцев. На самом деле уже в Лондоне был пару месяцев назад большой марш типа: «Евросоюз, возьми меня обратно, — в таком стиле, — Мы не хотим уходить».
И.Землер
―
Я всё прощу.
М.Миронов
―
Да, типа того. Это намного серьезней вопрос, чем выборы. Поэтому он может их выиграть, то что он будет с этим делать, непонятно.
И.Землер
―
Когда только-только пошли все эти непонятки с тем, что делать дальше с результатами референдума, появилась карикатура: Британия представлена в виде кота, который сидит у коткрытой двери, и ему говорят: «Иди!» Но как ведет себя кот в таких ситуациях?С точки зрения Евросоюза, вот эти шатания Великобритании и ее неопределяемость в этом направлении, что означает для Евросоюза?
М.Миронов
―
Мне кажется, Евросоюзу это всё поровну, всё это дело. Неприятно, конечно. Но на самом деле Евросоюзу хватает общего рынка. И если уйдет Британия… Британия всю дорогу немножко ломалась. У них своя валюта, а не евро. У них отдельный визовый режим, вам нужно получать британскую визу, а не Шенгенскую. У них еще какие-то особые фишки.Они себя вели немножко типа: «Мы все тут такие немножко приблатненные, круче вас, поэтому у нас особые условия». Поэтому, я думаю, что сейчас Евросоюз спокойно к этому относится. Просто Евросоюзу надо защищать своих граждан, потому что куча граждан Евросоюза живет в Британии. Это же тоже проблема. Просто на ровном месте создана проблема, которую никто не знает, как решать. Вот и всё. Но как-то она решится, наверное, в конце концов. Но точно, хорошего варианта, в принципе, не существует.
Я.Широков
―
Давайте вспомним, что сегодня все-таки День Конституции.
И.Землер
―
Вы давно читали Конституцию Российской Федерации?
М.Миронов
―
Давно. Когда учился в университете, я ее читал. Но Конституция — это же не эта маленькая книжка. Конституция — это куча всякой лабуды, которую понапринимали потом. Пенсионный закон — это тоже Конституция. Поэтому маленькую книжку — да, я читал, но я не являюсь специалистом по Конституции, потому что сама Конституция — это не та маленькая, тонкая книжка, очень гладко написана, а которая включает в себя кучу всяких других конституционных законов. Я их… ну, может, один-два читал, но большинство не читал.
И.Землер
―
Тем не менее, в в отличие от многих россиян, хотя бы разочек изучили этот документ. Надо ли в ней что-то менять, надо ли менять сами конституционные принципы, которые заложены в действующем основном законе?
М.Миронов
―
Я считаю, что это вообще неправильная постановка вопроса. У нас проблема не в Конституции. У нас проблема в том, что власть чихает глобально на законы. Давайте напишем новую сталинскую или путинскую Конституцию. Вот Сталину захотелось написать конституцию — он написал. Напишет Путин Конституцию. Потом захочет — ее поменяет.
М.Миронов: Конституция — это куча всякой лабуды, которую понапринимали потом
Я не вижу смысл менять Конституцию и даже вести об этом дискуссии, пока у нас нет государства права. Когда будет переход к какому-то правовому государству, можно созвать Учредительное собрание, подумать над Конституцией, тыры-пыры-растопыры. А сейчас посмотрите, Конституция нарушается даже текущая постоянно. Постоянно меняется как у нас парламент формируется, как у нас выборы губернаторов… как сенаторы… Хотя там написано всё довольно недвусмысленно. Вот то, что Навальный судился по поводу, что он имеет право избираться в президенты, — говорили: «Нет, ты не имеешь». И так далее.
Поэтому я считаю, что любые разговоры об изменении Конституции, они просто бестолковые на данном этапе.
Я.Широков
―
И на этом мы подводим наш итог сегодняшней встречи. С нами был Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Яков Широков, Инесса Землер. Услышимся, всем до свидания!
И.Землер
―
Всего доброго!