Екатерина Винокурова - Персонально ваш - 2019-12-11
А.Нарышкин
―
15 часов и 7 минут. Добрый всем день. В эфире программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. И наш гость на ближайший час — Екатерина Винокурова, член президентского Совета по правам человека. Приветствуем вас.
А.Соломин
―
Добрый день!
Е.Винокурова
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Я хочу напомнить нашим слушателям, что мы вещаем в YouTube, на канале «Эхо Москвы» идет прямая трансляция. Подключайтесь. В чате можете задавать свои вопросы, оставлять комментарии.Мы поговорим о заседании СПЧ подробно, но начать я хотел с истории с 5-летней девочкой, вернее, с реакции на эту историю. Анна Кузнецова, наш омбудсмен делала заявление. Его, правда, говорят, отредактировали вчера на ТАСС. Сначала якобы она сказала о том, что родители девочки искренне заботятся о ней. Я имею в виду пятилетняя девочка, которая, собственно, с рождения своего живет в больнице.
Сегодня это заявление выглядит как неоднозначнле. Скажите, по вашему мнению — вы же в курсе, наверное, этой темы, — действительно ли, эта история такая неоднозначная?
Е.Винокурова
―
Я мало того, что в курсе этой темы — я вчера на встрече с Владимиром Путиным рассказала ему эту историю и передала предложение по реформе самой системы защиты прав детей и помощи семьям в сложных ситуация от Елены Ольшанской, главы фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам», которая как раз фактически и занималась этой историей весь год. Обратилась в СМИ, когда уже зашла в тупик.
Е.Винокурова: Должны быть проведены психиатрические экспертизы с родителями
Я считаю, что история совершенно однозначная. Мы говорили, вообще, о незаконном лишении ребенка свободы, я имею в виду физической свободы и систематическом неисполнении родителями своих обязанностей. И сейчас самое главное — это действовать в интересах именно ребенка. И Елена совершенно справедливо сказала, что «мы в фонде обсуждали всё и поняли, что для нас центр — это интересы ребенка».
Что касается высказывания Кузнецовой, то как раз вчера люди — и Ольшанская и Наталья Лосева, все девочки, которые принимают участие — все были шокированы. Потому что Кузнецова сперва фактически заявила, что держать ребенка в больничной палате всю жизнь, если он накормлен, сыт и обут, то всё прекрасно. Это просто полный бред. И я не понимаю, как может многодетная мать это сказать.
А сегодня она увидела резонанс и решила, видимо, как-то поправить.
А.Соломин
―
Подкорректировать цитату.
Е.Винокурова
―
Да, подкорректировать цитату. Но сейчас это на самом деле выглядит все равно очень плохо, потому что сейчас, по ее цитате, получается, что если родители заберут девочку из больницы, в которую они ее сами и заперли, то всё нормально. Нет, ничего не нормально.
А.Соломин
―
То есть вы не считаете выходом забрать родителям её из больницы?
Е.Винокурова
―
Я считаю, что должны быть проведены психиатрические экспертизы с родителями. Необходимо всесторонне и очень компетентно изучить обстановку в семье. Потому что есть информация, что еще трое детей, которых никто особо никогда не видел, и якобы их держат взаперти, потому что им нужен только московский воздух, как жителям Москвы. Да, там есть такая цитата. Но вот «как жителям Москвы» — я опять же в шоке от этой цитаты. Потому что и как аллергик как раз я от этого просто в шоке.Дальше надо искать решение в интересах ребенка. Там есть бабушки и дедушки, которые о ней позаботятся. То есть надо искать выход.
А.Соломин
―
Но вы допускаете, что дети, действительно, могут любить своих родителей какими бы они ни были? Если они верят, что у девочки там… чего нет — половины мозга? Как там была история?
Е.Винокурова
―
Нет, я допускаю, что эта несчастная девочка любит своих родителей. Это естественное чувство. Тут вопрос в том, во-первых, любят ли родители ее. А, во-вторых, являются ли родители психически вменяемыми людьми.
А.Нарышкин
―
А родители эту девочку навещают?
Е.Винокурова
―
В основном вся информация была опубликована в статье Екатерины Гордеевой на сайте «Медуза». И сказано, что они несколько лет ее вообще не навещали. Потом, когда пришла опека, они начали навещать раз в несколько недель на пару минут, что тоже, в общем, является не нормой.
Е.Винокурова: У этой семьи есть не только деньги, нои связи
А.Нарышкин
―
А у нее диагноз или что для основания пребывания там?
Е.Винокурова
―
Она родилась недоношенной, поэтому изначально диагноз для пребывания в стационаре в первые месяцы, недели жизни у нее был. Сейчас та же самая клиника — там есть в этой статье прямая речь — говорит, что никакого диагноза для содержания в больнице у нее нет. У нее есть небольшие проблемы по зрению. Ну, вот Алексей у нас сидит в очках, простите, а не в больнице.
А.Нарышкин
―
Много читает.
А.Соломин
―
Вырос я не в больнице.
Е.Винокурова
―
Да, вырос не в больнице. И клиника считает, что девочка не должна там находиться.
А.Нарышкин
―
Родители оплачивают эту клинику.
Е.Винокурова
―
Да, родители оплачивают пребывание в клинике примерно миллион в месяц.
А.Нарышкин
―
К разговору о вменяемости. Сколько в месяц?
Е.Винокурова
―
Миллион.
А.Нарышкин
―
Я смею предположить, что если родители могут позволить тратить миллион на пребывание ребенка в клинике, наверное, у них всё в порядке с головой, потому что миллион рублей надо где-то зарабатывать регулярно.
Е.Винокурова
―
Вы знаете, там отец, опять же по информации «Медузы», отсидел 7 лет. Его посадили в конце 90-х, потому что его признали виновным в отмывании денег. И опять же по отзывам, которые были в статье с круглого стола, где были общественники, опека, он ведет себя как приблатненный бандит.Истории, которые ко мне попадают, связанные с детьми — к сожалению, очень часто бывает, что отец полагает, что если он дает деньги, то дальше вся ответственность на матери. И детьми занимается только мать. К сожалению, такие семьи тоже есть.
А.Соломин
―
Хотел поговорить с вами об ответственности. Все-таки какой-то общественный контроль у нас существует. Есть органы опеки. В данном случае девочка 5 лет жила в больнице, не спрятанная где-то в сарае, об этом знали многие люди. Кто должен нести за это ответственность?
Е.Винокурова
―
Мы тут можем предположить, что так как папа этой девочки признан виновным в отмывании — суд признал — 18 миллионов долларов, что у этой семьи есть не только деньги, но, во-первых, связи. Во-вторых, главное, о чем сейчас надо говорить, это о том, что у нас нет никакой системы защиты прав детей. Потому что та же самая опека в разных регионах где-то прикреплена к муниципалитету, где-то она при губернаторе существует, где-то входит в региональное Минсоцзащиты. Никаких критериев четких оценки благополучия детей нет.И, более того, к сожалению, в итоге есть огромное количество кейсов, когда, наоборот, детей изымают у абсолютно нормальных, любящих семей, но просто бедных. То есть, например, вот сейчас есть история, где опека в одном из регионов пытается отнять детей за то, что мать живет с детьми в сельском доме, и там провалился пол деревянный. А денег на ремонт пола прямо сейчас у нее просто нету.
Е.Винокурова: Никаких критериев четких оценки благополучия детей нет
А.Соломин
―
Вы об этом тоже говорили Владимиру Путину?
Е.Винокурова
―
Да, я об этом и говорила, что у нас, с одной стороны, есть девочка, которую богатые родители заперли в золотой клетке, а, с другой стороны, есть небогатые семьи, у которых детей отбирают. И это решается чем — созданием именно нормальной комплексной системы, в центре которой будет защита прав ребенка, с одной стороны, с другой стороны, помощь семьям, попавшим в сложную жизненную ситуацию.Потому что сейчас такая семья с провалившимся деревянным полому, — куда ей идти, как идти? Или бывают ситуации, к сожалению: папу посадили, у мама на руках дети. Это кризисная ситуация. Или, допустим, кто-то из родителей тяжело заболел. Должна быть система, которая не являлась бы карательным органом — «А-а! Теперь мы сразу отберем у вас всех детей!» — а как раз которая помогала бы им выбраться из этой сложной ситуации.
А.Нарышкин
―
Защита интересов ребенка — это на самом деле сложная история, каждый ее понимает в каждом регионе в меру своей испорченности.
Е.Винокурова
―
Потому что нету никакой системы оценки… Да, более того, в этой опеке работают люди с абсолютно любыми специальностями, потому что специальности «специалист органов опеки» — такого образования даже не существует. То есть человека просто взяли… чиновника, сказали: «А вот теперь у тебя — опека». Может ли этот человек нормально… компетентен ли он, мы не знаем.
А.Нарышкин
―
А кто это должен быть? Это должен быть психолог или кто?
Е.Винокурова
―
Я здесь разделяю позицию многих правозащитников, что должно быть все-таки какое-то профильное образование, может быть, в качестве дополнительного даже образования, какие-то курсы.
А.Нарышкин
―
Педагогическое, может быть, что-то.
Е.Винокурова
―
А так это психолог, воспитатель должен быть.
А.Нарышкин
―
Анна Кузнецова насколько, вообще, по-вашему, является влиятельным человеком по всей этой детской проблематике? Это тот человек, которого, например, Владимир Путин готов слушать и готов прислуживаться.
Е.Винокурова
―
Ну, вы знаете, с Кузнецовой есть проблемы, что она, с одной стороны, влиятельная довольно, как мы видим. С другой стороны, ее компетентность, ее заинтересованность в реальной работе, если честно, у меня вызывают большие сомнения.Потому что я могу сказать, что, например, с Татьяной Москальковой, которая уполномоченная по правам человека — ей достаточно обычно написать СМС: «Татьяна Николаевна, спасите-помогите!» — она что-то начинает делать в меру своих возможностей. С Кузнецовой не только у меня, но и у людей, которые включаются в тему защиты прав детей, опыт взаимодействия обычно околонулевой.
А.Соломин
―
То есть она не отвечает на ваши эсэмэски.
Е.Винокурова: Я считаю, что Кузнецову надо менять
Е.Винокурова
―
Она не отвечает даже не то что на СМС, она не отвечает на запросы, например…
А.Соломин
―
Как она может не отвечать на запросы? Она официальный омбудсмен.
Е.Винокурова
―
Слушайте, у нас, знаете, депутаты Государственной думы тоже обязаны отвечать на запросы. Она…
А.Нарышкин
―
Неконтактная.
Е.Винокурова
―
Да, она неконтактная. И как раз к ней претензии, что она максимум — может съездить к больному ребенку сфотографироваться. Будут красивые фото, пресс-служба и так далее. А дальше судьбой этого ребенка она не занимается, например.Вот сейчас есть такой кейс ужасный, когда мальчика в Бурятии сбил таксист. Выяснилось, что у таксиста не было прав. Парень остался глубоким инвалидом. В итоге Кузнецову пытались как-то подключить, что надо помогать как-то мальчику пройти реабилитацию. Она, по-моему, с ним сфотографировалась, а сейчас занимается совсем другим.
А.Нарышкин
―
По своему журналистскому прошлому помните прекрасно, как работал Астахов.
Е.Винокурова
―
Ну, почему прошлому? Настоящему.
А.Нарышкин
―
В RT все-таки у вас журналистская деятельность. О’кей.
Е.Винокурова
―
Да.
А.Нарышкин
―
Вы помните, как работал Павел Астахов на посту детского омбудсмена. Это было лучше по тому, как он реагировал на какие-то кризисные ситуации? Потому что красивые кадры в случае с ним тоже были и в большом количестве.
Е.Винокурова
―
Скажем так, Астахов — это называется — хотя бы что-то делал. Это очень некрасивая формулировка, но она, мне кажется, отражает проблему. Да, Астахов отметился жуткими совершенно высказываниями про «сморщенных женщин», «как поплавали?» — это всё тоже было. Но хоть что-то, хоть какой-то выхлоп, он был.
А.Соломин
―
А как вы об этом судите? Просто тогда вы не были членом СПЧ.
Е.Винокурова
―
Но была журналистом тогда, и я видела, что он хоть на какие-то кризисные ситуации, хоть куда-то включается. По Кузнецовой у меня, к сожалению…
А.Соломин
―
Вы видите это из СМИ, насколько я понимаю.
Е.Винокурова
―
Да. НРЗБ журналист. Сейчас я оказалась внутри. Может быть, действительно, я не могу четко судить Астахова, но я бы лично хотела видеть на этом посту другого человека. Я считаю, что Кузнецову надо менять.
А.Соломин
―
Вот я как раз хотел вас спросить, нужно ли ее отправлять в отставку. Вы ответили на этот вопрос. Я задам вам следующей: вы бы согласились стать детским омбудсменом?
Е.Винокурова
―
Я считаю, что я недостаточно компетентный человек для такого поста. Потому что есть замечательные руководители тех же самых НКО, которые профессионально занимаются проблемами детей. Мне кажется, надо смотреть скорее по этой линии кого-то.
А.Соломин
―
То есть можно считать здесь и сейчас официальным заявлением, что член СПЧ Екатерина Винокурова требует от президента отправить в отставку детского омбудсмена Анну Кузнецову?
Е.Винокурова
―
Нет, так нельзя говорить.
А.Соломин
―
Почему?
Е.Винокурова
―
Потому что я не сказала слов «господин президент, я требую». Я высказываю свое мнение.
А.Соломин
―
Просите — давайте так скажем.
Е.Винокурова
―
Давайте так. Я высказываю свое мнение, что если бы меня вдруг президент спросил, нужно ли отправить в отставку Кузнецову, я бы ответила — да.
А.Соломин
―
Новости не так делаются. Давайте будем более четкими. Вы просите президента отправить Анну Кузнецову в отставку. Да или нет?
Е.Винокурова
―
Ну, хорошо, давайте скажем — да.
А.Соломин
―
Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT в нашем эфире. К заседанию СПЧ перейдем. Давайте сначала, наверное, с общим впечатлений начнем, потому что, как мне показалось, Владимир Путин далеко не на все — у вас разные темы были — не на все важные темы отреагировал. Как вам?..
Е.Винокурова
―
Хотела как раз сразу сказать, что самое важное по таким встречам — что опять как журналист я в свое время этого не понимала, сейчас я начала это понимать. — это даже не сиюминутная его реакция, а поручения и распоряжения, которые будут по итогам этой встречи сделаны. Обычно их формируют в течении месяца.
А.Нарышкин
―
А они публичные?Е.Винокурова: Для меня самое главное, что вопрос о Голунове остался
Е.Винокурова
―
Да, они публичные.
А.Нарышкин
―
То есть на сайте Кремля мы всё узнает.
Е.Винокурова
―
Да, да, всё это будет. И самое важное — что из того, что ему было сказано, будет оформлено в виде поручений.
А.Нарышкин
―
Какие выводы.
Е.Винокурова
―
Да, какие выводы сделаны, Потому что по каким-то вещам он сиюминутно, может быть, не может отреагировать. Потому что про дело Голунова он меня переспросил. Вообще, он за ним как-то не следит.
А.Нарышкин
―
А вы же его поблагодарили за вмешательство, я правильно помню из стенограммы?
Е.Винокурова
―
Нет, я сказала: «Спасибо, что разобрались». Имея в виду, что решение в итоге принимали правоохранительные органы о прекращении дел.
А.Соломин
―
Путин нигде официально не говорил, что он участвовал и разбирался в этом деле.
Е.Винокурова
―
Да. Он, наоборот, всё время обозначает, что «я не вмешиваюсь в работу правоохранительных органов».
А.Нарышкин
―
Как вы считаете, он вмешивался в эту историю?
Е.Винокурова
―
Я лично про него сказать не могу, потому что я как журналист стараюсь быть аккуратной.
А.Соломин
―
Но вы его поблагодарили за то, что он разобрался.
Е.Винокурова
―
Я поблагодарила не его. Я сказала спасибо, вообще…
А.Соломин
―
Что разобрались.
Е.Винокурова
―
Да, спасибо папе, маме, продюсеру и господу богу, что разобрались…
А.Соломин
―
Ну нет, Екатерина, нет. Вы лукавите.
Е.Винокурова
―
Нет, я лукавлю. Я сейчас говорю, как есть: Просто какое счастье, что ситуация так закончилась. Может быть, я просто некорректно сказала слово «спасибо» Вместо того, чтобы сказать «Какое счастье, что разобрались». Давайте считать, что вы сейчас поправили меня по стенограмме.
А.Соломин
―
Самое интересное, что вас Владимир Путин не поправил. Такое ощущение, что он согласился с вашими словами и принял ваше спасибо.
Е.Винокурова
―
Вы знаете, я как журналист стараюсь все-таки быть аккуратной в формулировках. Я не воспринимаю, как правило, молчание или неответ собеседника как согласие. То, что мне говорят… что сказали — то сказали. Для меня самое главное, что вопрос о Голунове остался… всё это говорится под стенограмму, соответственно, есть надежда, что в итоге будет распоряжение, поручение взять и генпрокурору и СК это под свой личный контроль. И тогда, возможно, что-то хотя бы начнет двигаться по этому делу.
А.Соломин
―
Ну, смотрите. У него было возмущение и делом Дарьи Сосновской. Он артикулировал это возмущение, но что-то пока ничего не происходит.
А.Нарышкин
―
Напомню только: Дарья Сосновская — это которой в живот ударили при задержании.
А.Соломин
―
Полицейский или росгвардеец, не знаем до конца, кто это был. Дело в том, что когда прямая линия происходит, например, и кто-то ему из жителей пожалуется на какое-то несчастье…
Е.Винокурова
―
Да, пожар. А пожар бегут тушить в режиме онлайн.
А.Соломин
―
Сразу же. А тут этого не происходит. Поручения нужны разве для этого?
Е.Винокурова
―
У нас сейчас с вами полчетвертого. Вот прошли всего-навсего сутки. И в этом плане давайте подождем хотя бы до конца недели.
А.Соломин
―
Чтобы оценивать, было ли то спектаклем.
Е.Винокурова
―
Чтобы оценивать, насколько… Нет, не был ли это спектакль… Нас слова Владимира Владимировича правоохранительные органы вообще воспринимают. Или они живут там своей жизнью и говорят: «Президент возмутился — нам по фигу». Это интересно будет.
А.Соломин
―
Как это происходит? Расскажите, пожалуйста, по опыту. Вот вы пришли на эту встречу с СПЧ. Вы сделали устное заявление, которое запротоколировано, которое попало в трансляцию…
Е.Винокурова
―
Да. И плюс я передала часть предложений на бумаге.
А.Соломин
―
То, что вы передали, есть гарантии, что это не окажется в мусорной корзине?
Е.Винокурова
―
Это не может оказаться в мусорной корзине, я так понимаю, по протокольным всяким вещам.
А.Соломин
―
А у вас есть процедура какая-то, когда вы сможете потребовать этого ответа? То есть вы сейчас заявили. И через какое-то время, грубо говоря — какое тогда это время? — вы можете сделать запрос и спросить: «А что с моими жалобами?»
Е.Винокурова
―
Я вам говорю, для начала я хочу посмотреть, что из моих жалоб войдет в эти поручения. Потому что, может быть, не придется ничего просить. Если ничего из этого не войдет, то у нас опять же — не все наши слушатели это знают — рядовой член СПЧ не обладает правом написания запроса; этим правом обладает только председатель, — то я должна буду обратиться к господину Фадееву и опросить сделать запрос.
А.Соломин
―
А как вам, кстати, выступление Фадеева в начале?
Е.Винокурова
―
Ну, это стандартное выступление. Я так понимаю, каждый год делается примерно в такой же форме, когда перечисляется: «газета выступила — что сделано?», сколько кого спасено. Это абсолютно классическое выступление, вводка в конце года.
А.Соломин
―
А его фраза о массовых беспорядках вас не резанула никак?
Е.Винокурова
―
А это было не в начале, по-моему, выступление. У меня совершенно другая позиция по данному вопросу. Я ее озвучивала неоднократно публично. Никаких массовых беспорядков не было, как мы это знаем опять же и решения Следственного комитета. Потому что все дела по массовым беспорядкам были прекращены.
А.Соломин
―
Само-то дело не прекращено. Были сняты обвинения с конкретных людей.
Е.Винокурова
―
Да, а все обвинения сняты. То есть как бы где массовые беспорядки? Я считаю, что это дело высосано из пальца.
Е.Винокурова: Рядовой член СПЧ не обладает правом написания запроса
А.Соломин
―
По-моему, там у кого-то осталось все-таки, но это надо уточнить. Но, тем не менее, ваша позиция…
Е.Винокурова
―
Моя позиция простая. Массовых беспорядков не было — это первое. Второе: конечно, условно, швырять урну в полицию нельзя, если полицейский пинает девушку в живот… ну, если полицейские пинают граждан, то наказание для них должно быть не просто таким же, а кратно выше.
А.Нарышкин
―
А вам не кажется, что бессмысленно довольно Владимиру Путину примерно по несколько раз в год говорить о том, что вот нельзя, условно, за дерганье полицейского за воротник…
Е.Винокурова
―
Ну, это его позиция. Понимаете, такого его мнение.
А.Нарышкин
―
Так а зачем биться-то об стену постоянно?
Е.Винокурова
―
Я поэтому и решила, что я спрошу про Голунова…
А.Нарышкин
―
Тем более, что был и Сокуров и был Сванидзе.
Е.Винокурова
―
Они были позже. Более того, мы знали изначально, что тему доклада президенту по протестам взял на себя Сванидзе. Это не то что Кремль прислал: это тому, а это тому. Это происходит при горизонтальном общении членов СПЧ друг с другом. То есть понятно, что Резник — это суды… Всем там в рамках своих компетенций. Что если Каляпин, если бы его спросили, говорил бы про пытки.
А.Соломин
―
Но в итоге не спросили.
Е.Винокурова
―
Не спросили, да.
А.Нарышкин
―
Но должен был выступить?
Е.Винокурова
―
Нет, если ему президент предоставит слово…
А.Нарышкин
―
А это президент определяет, кому или ему Кириенко, например, который справа сидел?
Е.Винокурова
―
Нет, несколько я знаю, это президент.
А.Нарышкин
―
То есть вы там поднимаете эти таблички с именами — это значит, что вы хотите выступить.
Е.Винокурова
―
Да.
А.Соломин
―
Погодите. Вот это интересный момент. Этот порядок известен заранее?
Е.Винокурова
―
Нет.
А.Соломин
―
Обычно на кремлевских мероприятиях приносят такую бумажку, и там можно прямо видеть порядок выступления спикеров. У вас этой бумажки не было.
Е.Винокурова
―
Нет. У нас не было этой бумажки. Более того, я вам открою страшную закулисную тайну, что мы с коллегами спрашивали как раз друг друга, есть ли порядок спикеров, и нам представители как раз Кремля сказали, что никакой бумажки нет, что у Путина лежит бумажки нашей рассадки, и он смотрит.
А.Соломин
―
И дальше как — он просто говорит: «Так, а вот теперь вы, Николай Карлович»? И вас то же самое определил.
Е.Винокурова
―
Да.
А.Нарышкин
―
А с Фадеевым вы тему своего выступления согласовывали?
Е.Винокурова
―
Я сделала маленький лайфхак, чтобы увеличить свои шансы.
А.Соломин
―
Вы поставили вертикально свою табличку.
Е.Винокурова
―
Нет. Я накануне сходила, покрасилась в ярко-красный цвет.
А.Соломин
―
Вы думаете, он из-за этого? Мне кажется, Владимир Путин вас уже запомнил.
Е.Винокурова
―
Я не знаю, запомнил он меня или нет.
А.Нарышкин
―
Вы регулярно ему вопросы задавали на пресс-конференции.
Е.Винокурова
―
Слушайте, он знаком с таким количеством людей, что я не думаю, что моя скромная, маленькая, тихая персона могла бы его так заинтересовать, чтобы он меня запомнил. Просто всегда на любых мероприятиях есть реакция на световое пятно.
А.Нарышкин
―
Мы помним, кстати, что на пресс-конференциях часто девушки надевают красные платья…
А.Соломин
―
НРЗБ
А.Нарышкин
―
Ты тоже надевал красное платье?
Е.Винокурова
―
Мне кажется, я отчасти ввела это же в моду. Потому что я тогда специально, когда еще от «Газеты Ру» пошла первый раз, мне сказали, что шансов у меня нет, и я надела яркое красное платье и красный павловопосадский платок.
А.Нарышкин
―
Екатерина, а вы Фадееву говорили о том, что хотите президента спросить о том-то, о том-то.
Е.Винокурова
―
Более того, не только Фадееву. Это все обсуждается в рассылке. У нас есть рассылка СПЧ, где все друг с другом… фактически как чат она работает.
А.Нарышкин
―
А вот тема, которую Иван Засурский вел очень странную и очень долгую про климат и необходимость какого-то глобального всероссийского исследования — это тоже вы обсуждали и приняли, что это важная тема и надо на нее потратить время?
Е.Винокурова
―
Нет, про климат он сказал не просто так, а потому что перед ним выступал Цыпленков, который, естественно, как председатель Гринписа делал доклад об экологии. И Цыпленков говорит: «Владимир Владимирович, а теперь я прошу, чтобы это всё продолжил Засурский». И Путин как бы отреагировал на как бы пас, как мячик в волейболе швыряете друг другу. Был просто кинут мячик.
Е.Винокурова: Я накануне сходила, покрасилась в ярко-красный цвет
А.Соломин
―
Скажите, пожалуйста, вам не кажется тенденциозным какой-то выбор Владимира Путина, я имею в виду выбор им выступающих? Чтобы не было, например, того же Каляпина.
Е.Винокурова
―
Ну, смотрите, не было Каляпина — был Сванидзе. Более того, на закрытой части был Бабушкин.
А.Соломин
―
Она, кстати, тоже опубликована на сайте kremlin.ru.
Е.Винокурова
―
Да, да. В данном случае говорить о том, что есть закрытая часть, не совсем правильно. Просто обычно через час-полтора отключаются камеры трансляции. А потом все это публикуется. Поэтому говорить, что это закрытая часть.
А.Соломин
―
Нет, раньше не публиковалось.
Е.Винокурова
―
Да?
А.Соломин
―
В прошлом году, после того, как Екатерина Шульман выступила и, по-моему, сформулировала просьбу открыть эту часть, тогда Кремль пошел навстречу. А в этот раз, действительно, опубликовали полностью.
А.Нарышкин
―
Давайте перерыв сейчас сделаем. У нас в программе «Персонально ваш» — Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT, член президентского Совета по правам человека. Мы вернемся в эфир через 3 минуты после новостей и рекламы. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
У нас в эфире — Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT, член президентского Совета по правам человека. Это программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь.
А.Соломин
―
По поводу вашего выступления. Не кажется ли вам, что там было слишком много разных тем? Не было ли это таким… знаете, как «новогодний салат» — это когда всё с новогоднего стола собирают потом и в одном месте.
Е.Винокурова
―
С одной стороны, тем было много разных. С другой стороны, я перечислила темы, которые являются настолько проблемными… Во-первых, с одной стороны, шквал просто сообщений. С другой стороны, по ним ты регулярно упираешься в тупик. И для меня было важно обозначить каждую парой фраз, а дальше ему просто на стол положить эти бумаги.
А.Нарышкин
―
Катя, а инстаграмщицы на параде — это, действительно, та проблема, о которой надо было говорить?
Е.Винокурова
―
Опять же каждый год возникает эта тема. Каждый год идут обращения: «Пожалуйста, пустите нас на парад».
А.Нарышкин
―
От ветеранов.
Е.Винокурова
―
От ветеранов, да. У меня в этом году только таких обращений 5. На самом деле это много. И один билет мы пробили совершенно просто по неимоверным каким-то связям, а 4 пробили на трибуну «Бессмертного полка». И для ветеранов это является очень важной темой. Фактически последнее, что они хотят в жизни — посетить хоть раз парад.
А.Нарышкин
―
Они действительно хотят?
Е.Винокурова
―
Они действительно хотят. Они просто вот плачут реально. Для людей это вот неприглашение — ветеранов именно — каждый год становится трагедией, понимаете?
А.Нарышкин
―
Ну и что, вы думаете, после вашего заявления не будет больше инстаграмщиц и красивых фотографий с трибун?
Е.Винокурова
―
Я бы хотела, чтобы их стало просто в разы меньше. Потому что при этом у нас на парад каждый год звоется Хирург, который вообще непонятно, что он там делает. Зовутся какие-то…
А.Нарышкин
―
Байкеры.
Е.Винокурова
―
А что касается инстаграмщиц, эта тема у меня образовалась сама собой. Один из ветеранов, который ко мне обратился, он житель Московской области. По-моему, город Подольск, но я уже забыла, естественно. Как раз там была обида в том, что им в Совете ветеранов сказали, что билетов нет и не будет, всё, гуляйте. И внезапно выяснилось, что сын этого главы Совета ветеранов как раз идет на парад, а его девушка выклаывает: «Ой, меня сочли достойной парада». И вот отсюда у меня это пошло…
А.Нарышкин
―
Некрасиво получилось.
Е.Винокурова
―
Опять же и журналисты «Эха» и все на свете мы каждый год возмущаемся этими телками на параде.
А.Нарышкин
―
Ты возмущается?
А.Соломин
―
Я телками не возмущаюсь.
Е.Винокурова
―
Основные сейчас билеты распределяются через эти советы ветеранов. И уже и про коррупцию в этой сфере говорят и про всё на свете. Все-таки парад — не знаю, как для вас, — для меня это тоже была большая детская мечта однажды сходить, посмотреть всё. Это мечта для очень многих жителей.
А.Нарышкин
―
НРЗБ вас пригласят на трибуну в следующем году.
Е.Винокурова
―
Я не думаю, во-первых, что меня пригласят.
А.Нарышкин
―
А если пригласят, пойдете?
Е.Винокурова
―
Я отдам билет кому-нибудь, кто заслуживает этого больше, чем я.
А.Соломин
―
Вот, например, вы поднимали тему лекарств, тему парадов, вы поднимали тему девочки, о которой мы говорим, детей вообще…
А.Соломин
―
Тему жилья.
Е.Винокурова
―
Тему жилья, совершенно верно.
А.Соломин
―
Вот смотрите, мне просто казалось, что каждый из выступающих концентрировался на какой-то своей теме, которой он занимается, которую он ведет. Получается, что вы занимаетесь всем подряд?
Е.Винокурова
―
Нет, я сказала сразу, что я хочу поговорить об обращениях, которые идут. Потому что в тех же самых регионах мы ведем прием всегда, когда СПЧ проводит НРЗБ в регионах, проводим всегда прием граждан. И уже сейчас я могу судить, какие проблемы явно по которым идет вал сообщений, и по которым история очевидно тупиковая. И на самом деле самое в этом всем тупиковое и волнующее, под 90% обращений — это жилье. Это и расселение ветхого, аварийного, и обездомливание людей: выселяют из единственного жилья.
И вот эта жуткая история в Татарстане, когда в Зеленодольске нормальные дома признали аварийными, а людей начали вышвыривать на улицу с минимальными компенсациями.
Это и московская реновация, в которую почему-то не вошли, например, аварийные дома. В том числе, у нас на соседней улице есть люди, которых по документам уже два раза расселили, а на самом деле это общежитие барачного типа.
Сейчас идет, естественно, вал по лекарствам, что, с одной стороны, не закупаются и ВИЧ и диабет в куче регионов, а, с другой стороны, из аптек пропадают даже уже отечественные дженерики.
И отдельная тема — это права пострадавших. Потому что у нас 52-я статья Конституции гарантирует людям, которые пострадали от катастрофы или от криминала, то есть которых не уберегло государство, гарантирует им право на реабилитацию и компенсацию. На практике же у нас в случае терактов или катастроф выплачиваются некие разовые компенсации, а потом, как в случае с Бесланом, людей фактически бросают.
А.Нарышкин
―
Ну, Дудь в фильме об этом говорил на примере…
Е.Винокурова
―
Да я тоже писала об этом, и тексты делала, видео для RT, что этих людей государство бросило. Но на самом деле это всё касается не только жертв терактов. Я про этого мальчика из Бурятии рассказывала. Этому мальчику нужна пожизненная реабилитация. Государство его не уберегло от этого безумного таксиста. При этом у нас даже есть закон рамочный о такой помощи, но он не работает
А.Соломин
―
Путин много удивлялся на этой встрече?
Е.Винокурова
―
Нет, он не удивляется уже ничему, по-моему.
А.Соломин
―
То есть он в курсе всех этих проблем?
Е.Винокурова
―
Нет, то, что он не в курсе каких-то проблем, не значит, что он демонстрирует удивление. Он как бы не такой эмоциональный человек. Тем более, что, я думаю, он был на самом деле довольно уставший. Потому что он рассказывал, что у него в 3 часа ночи по Москве завершилось в Париже…
А.Нарышкин
―
Мы же, не будем Владимира Путина сейчас жалеть.
Е.Винокурова
―
Нет, я говорю, что он не был эмоционален — почему? Потому что. А-а, он удивился, когда он узнал, что не дают инвалидность при отсутствии одного из парных органов, например, глаза. Вот это, кстати, да, его удивило.
А.Нарышкин
―
А насколько, как вам кажется, Владимиру Путину нужно это общение? Раз в год оно проходит, да?
Е.Винокурова
―
Ой, слушайте, говорить о потребности человека, что ему нужно, что не нужно, что он хочет, что не хочет, — мне как-то странно. Мне бы хотелось, чтобы Путин считал, что ему это нужно, потому что ему нужен какой-то фидбэк о том, что, вообще, происходит, который ему дают относительно обычные люди.Члены СПЧ живут совершенно обычной жизнью, ездят на метро, живут в обычных московских и не московских — например, пермских, казанских, петербургских — квартирах и хотя бы имеют, мне кажется, лучшее представление о реальности, о том, что творится, чем те же самые кремлевские чиновники.
А.Нарышкин
―
Я просто к чему. У вас не складывается впечатления, что Владимир Путин целиком в «международке»? Он в в Украине, в газовых проблемах, он в Донбассе, он в Сирии, он в Африке с инвестициями, он в Америке, в СНВ, в ракетах «Калибр». А вот эта встреча с правозащитниками, которых много, которые говорят, мне кажется, обо всем спектре проблем в России — это неприятно.
Е.Винокурова
―
Да я не думаю, что Сирия — это тоже приятно. Я не думаю, что Сирия и Украина — это не то что приятные темы.Смотрите, путин последние несколько раз давал публичные пасы, что давайте как-то развращаться к российской повестке. По-моему, в Петербурге к нему подошел мужчина какой-то, который начал говорить про то, что «смотрю российский телевизор… а как бы нам обустроить Украину…». И он сказал, что давайте о себе подумаем.
Я думаю, что Путин видит какие-то закрытые социологические опросы. И, я думаю, что даже если открытые соцопросы показывают снижение рейтинга власти, то в закрытых может быть вполне себе вообще караул полный. И, естественно, ему на это надо реагировать. Потому что даже если он не собирается после 24-го года быть президентом, то преемнику надо будет как-то выигрывать выборы.
А.Соломин
―
Как эта встреча прошла без Шульман, без Шаблинского, без Чикова?
Е.Винокурова
―
С Шаблинским как бы проблема, которая потерялась — не было разговора об избирательном законодательном законодательстве, о его изменении…
А.Соломин
―
Не выслушали человека, который подготовил эту тему или этого доклада не было?
Е.Винокурова
―
Этот доклад сейчас пока еще не готов, потому что мы его пока внутри СПЧ не успели согласовать. Этим занимался и Шаблинский тоже. И туда вошли отчеты всех членов СПЧ, которые ездили наблюдать в самые разные регионы. И вывода там о том, что в законодательстве вообще надо менять. Так что, я бы сказала…
А.Соломин
―
Но не хватало этих людей с их компетенциями, с их наблюдениями, с их докладами, в конце концов?
Е.Винокурова
―
Естественно, этих людей не хватало. Как можно ответить — нет? никак.
А.Соломин
―
Формулировали как-то это президенту либо главе СПЧ?
Е.Винокурова
―
Понимаете, в чем дело. МЫ не имеем права, к сожалению, давать президенту советы по тому, кого ему нужно в СПЧ, потому что это является его личной прерогативой. Но я скажу, что, к сожалению. Потому что если спросить меня, хотела ли я, чтобы все осталось, как было — ну, естественно, я отвечу: конечно, да.С другой стороны… Я сейчас боюсь обидеть хорошего человека, например, Татьяну Мерзлякову, которую включили. Она была уполномоченной по правам человека Свердловской области. Например, ее включению я просто неимоверно рада, потому что она одна из самых эффективных уполномоченных по правам человека в стране была.
А.Соломин
―
Тамара Морщакова же в знак протеста, по-моему…
Е.Винокурова
―
Не Морщакова — Мерзлякова. Татьяна Мерзлякова. Это другое. И вот, кстати, на самом деле я и Вышинскому не хочу огорчаться, потому что у нас тема защиты прав россиян за рубежом, она тоже должна как-то идти — она не идет…
А.Нарышкин
―
А обижают россиян? Если мы Украину не берем.
Е.Винокурова
―
Там, во-первых, у крымчан есть очень специфические проблемы. Эти проблемы тоже надо решать.
А.Нарышкин
―
А это тоже Вышинский?..
Е.Винокурова
―
Это в докладе Вышинского. Вы по стенограмме посмотрите, там как раз..
А.Нарышкин
―
У нас Екатерина Винокурова в гостях. У меня смежная тема. Фамилия Егора Жукова вчера прозвучала несколько раз. Вам он как: миссия новый, лучше ли он Навального, можно ли сравнивать уже?
Е.Винокурова
―
Слушайте, Егор Жуков очень сильно, больше всего мне напомнил меня и моих друзей еще по оппозиционной молодежной политике середины «нулевых». Потому что, с одной стороны, этот пафос, за который его ругают — это ровно то, что мы писали еще в своих ЖЖ тогда, что «проведя в застенках два часа, мы говорили друг с другом только о том, что никогда не сдадимся в нашей борьбе и поклялись, что до падения кровавого режима быть всегда рядом, плечом к плечу» — мы ровно это и писали, ровно это так и было. Это, с одной стороны.
А.Нарышкин
―
То есть он какой? Сразу охарактеризуем.
Е.Винокурова
―
Он нормальный молодой человек 21 года. Вот он нормальный. Потому что было бы странно, если бы, с одной стороны, он в 21 год рассуждал, допустим, как ведет себя ведет 34-летняя я, что важно, какие будут поручения и так далее. Ну, это странно, когда молодой человек мыслит такими категориями.А, с другой стороны, его взгляды, они могут казаться нам довольно радикальными…
А.Нарышкин
―
Они разные.
Е.Винокурова
―
Да, Они разные. Возможно, они не носят какого-то системного характера. Они триста раз поменяется и так далее. Но самое главное, мне нравится, что в нем нет агрессии, что он не призывает пытать и вешать. И как раз, может быть… Вот тут Олег Кашин недавно написал… как-то называл молодежь протестную молодыми «комиссарами в пыльных шлемах». Мне кажется, что Егор Жуков, он симпатичней, чем образ этих комиссаров в пыльных шлемах, которые любят писать, кто «гниды», «сволочи» и так далее.
А.Соломин
―
Правильно ли я понял вашу позицию: к 34-м годам Егор Жуков будет работать на Russia Today и будет заниматься правами русских на Украине?
Е.Винокурова
―
Нет, он будет просто другим.
Е.Винокурова
―
Кстати, я правами русских на Украине сейчас и не занимаюсь. Он будет просто другим, чем он есть сейчас. Это нормально.
А.Соломин
―
Мне просто интересно, каким, с вашей точки зрения, это изменение будет. Потому что если мы говорим исключительно о пафосе, то ваши выступления и ваши тексты, они до сих пор очень эмоциональны. И нельзя сказать, что вы стали гиперсерьезным журналистом, в смысле таким: «Я буду говорить только серьезно, и у меня не будет никаких эмоций». Такого не происходит.
Е.Винокурова
―
Естественно.
А.Соломин
―
Вы просто перестали быть оппозиционной.
Е.Винокурова
―
Нет, я не перестала быть оппозиционной. Я хоть слово сказала сейчас в защиту власти? Я, по-моему, этих слов не сказала ни на встрече, ни сейчас.
А.Соломин
―
Мне интересное, какое вы видите будущее Егора Жукова?
Е.Винокурова
―
Он просто будет другим. Как можно сейчас говорить всерьез о будущем человека, который не закончил еще институт. Ну вот как?
А.Нарышкин
―
Романтизм весть выветрится из Егора Жукова — и?..
Е.Винокурова
―
А может, его выгонят из института и он пойдет в армию. Это одно будущее.
А.Нарышкин
―
Это будет опыт.
Е.Винокурова
―
Это будет один опыт. Он может закончить институт с золотой медалью и дипломом и уедет работать за границу — это будет другой опыт. Может быть, он пойдет работать в Сколково — третий опыт.
А.Соломин
―
Может быть, он, Егор Жуков, когда ему будет 35 лет, станет президентом России. Видите ли вы президентом России Егора Жукова?
Е.Винокурова
―
Вы знаете, я на самом деле выступаю за снижение роли президента России в России. Поэтому я бы хотела жить в стране, где меня бы не так волновало, кто у меня сейчас президент.
А.Соломин
―
Вы сейчас говорите как его избиратель.
Е.Винокурова
―
Являюсь ли я его избирателем по его нынешним взглядам? Нет, кстати, не являюсь.
А.Соломин
―
Но вы же слышали его фразу, что он хочет быть последним президентом России, от которого что-то зависит?
Е.Винокурова
―
Я слышала эту фразу. Мне там не близок другой набор его взглядов — это либертарианство. Потому что я не либертарианец, я социал-демократ по взглядам, поэтому являюсь ли я его избирателем? Не уверена.
А.Соломин
―
Но президентом он может стать.
Е.Винокурова
―
Да, пожалуйста. Любой человек, мне кажется, должен иметь шанс быть президентом.
А.Соломин
―
Но есть у него качества для этого?
Е.Винокурова
―
В 21 года о человеке это нельзя сказать ни да, ни нет.
А.Нарышкин
―
Александр Сокуров на вчерашнем заседании СПЧ говорил, что Жуков и другие персонажи и другие люди — это те люди, с которыми Владимир Путин должен пообщаться обязательно. Он, по-моему, чуть ли не умолял Путина пойти с ними на контакт.
Е.Винокурова
―
Нет, Сокуров не умоляет никого, я вас умоляю. «Я прошу вас…».
А.Нарышкин
―
Я не помню. В общем, такой призыв был не проигнорировать этих людей Действительно, надо с ними общаться президенту?
Е.Винокурова
―
Я еще, когда были первые молодежные акции 17-го года, я сказала, что как раз с такими протестными школьниками, студентами обязательно нужно встречаться представителям власти и президенту тоже выходить с ними на прямой диалог.
А.Нарышкин
―
Он же приезжает, например, в «Сириус», этот лагерь… Вот он общается там с молодежью.
Е.Винокурова
―
Есть очень разные форматы общения с молодежью.
А.Нарышкин
―
Путин же не может прийти на несогласованную акцию на Пушкинскую площадь и там сказать: «Что, друзья, тут происходит?»
Е.Винокурова
―
Повторю то, что я уже миллион раз говорила: у меня вопросы не к Путину, а вопросы к молодежи, которая наверняка тоже придерживается разных взглядов, но вместо того, чтобы открыто задать вопросы, которые у них есть, вместо этого начинает нести, если честно, полный бред.
А.Нарышкин
―
Кому вопросы задавать?
Е.Винокурова
―
Тому же Путину. Вот к вам пришел президент на встречу.
А.Нарышкин
―
Куда?
Е.Винокурова
―
В «Сириус», на «Тавриду», в Сочи.
А.Нарышкин
―
Но там, мне кажется, другая аудитория совершенно.
Е.Винокурова
―
Вы считаете, что люди, которые учаться в «Сириусе», они придерживаются одинаковых провластных взглядов? Я уверена, что это не так.
А.Соломин
―
Подождите. Они же задают вопросы, которые им интересны. Кому-то интересно, пользуется ли Владимир Путин интернетом. Кому-то интересно, будет ли у них работать секция по баскетболу. Они задают вопросы, которые их касаются. Вы же задаете вопросы про гламур на Параде Победы.
Е.Винокурова
―
Смотрите, они задают вопросы, мне кажется, не те, которые им интересны на самом деле, а те, за которые они получат клики, лайки в Инстаграме и при этом за которые им ничего не будет. Вот это совершенно отвратительное свойство.
А.Соломин
―
А вы аккредитовались на пресс-конференцию Владимира Путина?
Е.Винокурова
―
Нет.
А.Соломин
―
Не пойдете? А почему вы решили…
Е.Винокурова
―
Потому что просто от RT пойдет другой человек, которые пишет про политические темы.
А.Соломин
―
Расстроились?
Е.Винокурова
―
Да нет, почему? А главное, понимаете, забить одной собой все мероприятия с президентом, мне кажется, это еще и не очень справедливо.
А.Соломин
―
Но это возможность все равно. С президентом у вас не каждый день встреча происходит.
Е.Винокурова
―
Да, но у меня была одна встреча с президентом. Почему я не должна шанс кому-то из коллег тоже встретиться с президентом.
А.Соломин
―
НРЗБ коллег. Многие из них решают свои корпоративные вопросы.
Е.Винокурова
―
Так как RT холдинг… О’кей, даже на «Эхе Москвы» есть хорошие люди, есть плохие люди. Есть хорошие гость, есть очень плохие гости. Правда. Это нормально.
А.Соломин
―
Если бы у вас была еще возможность с Владимиром Путиным встретиться, о чем бы вы сказали? Что вы пустили, грубо говоря, о чем не поговорили с ним тогда?
Е.Винокурова
―
Во-первых, я бы поговорила, кстати, про избирательные права, которые у нас просто затерялись. Во-вторых, как раз не хватило темы — это ответственность сотрудников полиции и правоохранительных органов за преступления, которые они совершают. Это от побоев до этой системной проблемы подкидывания наркотиков. А проблема носит системный характер, и очевидно, надо ее решать.
А.Соломин
―
Он, кстати, об ответственности полицейских ничего не сказал.
Е.Винокурова
―
Я бы сформулировала более конкретно этот вопрос о том, что надо вводить кратную ответственность. Отдельная история с подкидыванием наркотиков, вообще, со всеми этими наркостатьями.
А.Нарышкин
―
Вот вы говорите, системная проблема с подкидыванием наркотиков. Если она системная, а Путин о ней не знает? Какого черта надо приходить и ему говорить: «У нас есть проблема»?
Е.Винокурова
―
Я об этом сама, например, узнала, что эта проблема системная, когда год назад я ехала домой из театра, и полиция начала у меня требовать документы, а потом потребовала, чтобы я пошла в их помещения, забрав у меня паспорт. И я в ужасе стала звонить главреду «Медиазоны» Сергею Смирнову с вопросом, что происходит. Он сказал: «Скорей всего, они тебе сейчас что-то подкинут и будут вымогать деньги».И я начала звонить на горячую линию ГУСБ МВД, кричать, что «вообще тут катастрофа!» Они отдали мне паспорт и меня отпустили. Я после этого начала гуглить эту тему, про которую раньше ничего не писала, не знала. И передо мной разверзлась бездна. Точно такая же бездна разверзлась перед Голуновым, перед очень многими людьми.
А.Соломин
―
Владимир Путин об этом не знает.
Е.Винокурова
―
Я не думаю, что ему пытались подкинуть наркотики или его детям или его знакомым губернаторам. Я не думаю, что им пытались подкинуть наркотики. Об этой проблеме он может, действительно, не знать.
А.Соломин
―
Спасибо большое! Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT, член президентского Совета по правам человека была в нашем эфире. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин провели его. Мы увидимся в следующем часе. Спасибо, Екатерина!