Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2019-12-10

Е.Бунтман

Н.Росебашвили

В.Пастухов

Е.Бунтман

В.Пастухов

И белая сторона состояла в том, что это был человек — сгусток энергии, который, безусловно, был новатором, был человеком идеологическим, человеком заводным. И, с моей точки зрения, Москва была и остается лужковской. То есть та Москва, в которой сегодня живут люди, не надо строить иллюзий, — это лужковская Москва.

Н.Росебашвили

В.Пастухов

А, собственно, Собянин ничего в стропилах, скажем, ничего в конструкции этой Москвы существенно не поменял. Он вот эти крайности отрезал, фасад покрасил, облицевал, но это лужковская Москва. Она стоит на его идеях, она стоит на его понятийных, в общем, конструкциях, она стоит на заданных им тенденциях развития. Поэтому здесь Лужкова нет с нами, но Москва — лужковская.

В.Пастухов: Лужков запомнился, наверное, как революционер. Он, безусловно, фигура противоречивая

Е.Бунтман

В.Пастухов

И он молодец, потому что это мало кто может себя заставить сделать. То есть, во-первых, это его собственная заслуга, что он правильно понял то время, в котором он живет и те правила игры, при которых эта жизнь проистекает. И он не нарывался на конфликт, он не пытался вернуться, он не пытался разыграть из себя в последние 9 лет политика федерального масштаба. Очень редко давал интервью, редко давал комментарии. Это первая причина.

Вторая причина состоит в том, что, как я сказал, он ушел, но, собственно, конструкции, созданные им, остались и продолжали работать, и очень многие ключевые фигуры, которые выросли при Лужкове, которые составляли костяк его команды — а у Лужкова всегда была команда, — эти фигуры остались во власти, при власти, и, собственно говоря, это тоже значительный фактор.

И, наконец, в-третьих, все-таки Лужков — это легенда. Понимаете, есть реальный человек, есть его реальная работа и есть образ, который больше, чем человек. Лужков был интересен тем, и это отличает его от многих нынешних политиков, что это был человек-легенда, это был человек, который заряжал своей энергией, который создавал…

Я не знаю, был ли он хозяйственником, был ли он политиком. Он был талантливой, безусловно, личностью. Я его встречал в такой… обстановке несколько раз. Это такой, знаете, энергичный шарик. На тебя выкатывался энергичный маленький шарик, который искрил. Что-то могло раздражать, что-то вызывало неприятие. Но при всем при том… да, я, наверное, за год не выдам из себя столько импульсов и энергии, сколько он выдавал за 5 минут.

Н.Росебашвили

В.Пастухов

Я думаю, что история вообще бы могла пойти иначе, если бы Примаков и Лужков приняли в 99-м году решение, что они борются за первое призовое место. То есть это было такой нормальный, прагматичный размен. И я согласен здесь с Кириллом Роговым, который когда-то на вашем же сайте написал, что это размен был не до конца морален.

Но, с моей точки зрения, заслуга Лужкова гораздо больше на рубеже 2007–2011 годов, потому что он был одним из наиболее убежденных сторонников необходимости продления срока пребывания Владимира Путина у власти. И, собственно говоря, его энергичность в этом вопросе во многом способствовало тому, что было принято такое своеобразное решение о рокировке, которое было им поддержано. И я думаю — вы спрашиваете меня, почему, собственно говоря, он спокойно прожил оставшиеся годы своей жизни — ну, собственно, и поэтому. Потому что, вообще, к хорошим сторонам нынешней власти — надо отдать должное, что она не забывает об услугах, которые ей были оказаны.

Е.Бунтман

Н.Росебашвили

Е.Бунтман

К другой теме. Встреча «нормандской четверки». Не очень понятно, какие итоги можно подводить. Там случилось что-нибудь важное? Вот Песков говорит в духе того, что это начало хорошей дружбы — я так вольно интерпретирую. Что важного там произошло, и важна ли эта встреча или только символическое значение?

В.Пастухов

Мы должны понимать, что речь идет о проигранной войне. Для Украины это проигранная война. И то, что произошло сегодня в Париже, оно даже внешне, по картинке очень напоминало какой-то Версальский мир. Понимаете, страны-победительницы обсуждают судьбы страны, проигравшей войну. Это очень болезненно. Я должен сказать, что, к сожалению, мои симпатии здесь не на стороне страны-победителя. Потому что для России это война империалистическая в самом классическом, в самом нормальном социологическом смысле этого слова. Это империалистическая война. И я не считаю ее ни нужной, ни справедливой.

В.Пастухов: Москва была и остается лужковской. Капитальные стены современной Москвы возведены Лужковым

Но, тем не менее, она завершилась победой России. Это чисто военная победа. То, что эта война гибридная и поэтому в гибридной войне все смазано, в том числе, и сама победа смазана, потому что нет акта о капитуляции, нет всей этой атрибутики. Но в реальности Украина оказалась в очень сложном положении. Украина сегодня в положении страны, проигравшей войну.

Что из этого следует? Понимаете, за столом сидела женщина, которая представляет страну, которая 70 лет назад проиграла войну. Ну и что? Сегодня эта страна банкует, извините, пожалуйста, за сленг, за этим столом. То есть оттого, что Украина проиграла войну, на самом деле ничего не следует. Проблема будет в том, если Украина сделает из этого проигрыша неправильные выводы. То есть из этого проигрыша можно сделать два вывода: сцепить зубы, принять реальности и строить новую Украину.

Или второй вывод: продолжать не видеть реальности, бросаться на стенку, которую сегодня невозможно сломать, а можно только разбить о нее голову, потерять время истощить все оставшиеся ресурсы и, в конце концов, рассыпаться. В этом отношении, пожалуй, я все-таки с Зеленским, который предлагает своей стране первый вариант: принять реальность и искать прагматичный выход из нее, исходя из того, что политик — это искусство возможного.

Н.Росебашвили

Е.Бунтман

Н.Росебашвили

В.Пастухов

Немецкая история перекликается, безусловно, с другими политическими убийствами, которые происходили на территории Европы последние несколько лет, в которых Россию объединяли в их организации, где представляли достаточно серьезные доказательства ее причастности к этим убийствам. В случае с Германией более чем серьезные, потому что аккуратность немцев, внимательность и склонность сообщать в полицию о всем, что им кажется странным, привела к тому, что исполнителя убийства задержали на месте. Поэтому дальше уже, собственно говоря, бежать некуда. Полный абзац. Но Россия всегда отрицала свою причастность и будет отрицать, потому что «не верь, не бойся, не проси» — это главный принцип как нашей власти, так и нашей жизни.

Но вопрос тут в другом. Вопрос именно в том, чем оправдываются эти политические убийства. И в общем и целом они в данном конкретном случае в Берлине оправданы тем, что этот человек был террористом, который якобы был причастен к организации взрыва в Московском метро.

В.Пастухов: Для Украины это проигранная война. И то, что произошло сегодня в Париже, напоминало Версальский мир

Вопрос единственный, который у меня возникает: почему мы должны в это верить? Ведь тут хочется, к сожалению, старую эту басню про мальчика, который все время кричал «Волки! Волки! Волки!» Вся проблема нынешнего режима в России состоит в том, что он так часто кричит «Волки!», что практически теряется возможность верить в то, что в каком-то одном конкретном случае он говорит правду. Потому что все равно мы же не можем проверить данные спецслужб. То есть это всегда вопрос доверия. Был бен Ладен руководителем Аль-Каиды (

деятельность организации запрещена на территории РФ. – ред.

Е.Бунтман

В.Пастухов

Когда российская сторона говорит о том, что кто-то причастен к теракту, у меня это кладется в русло… вот тут у нас есть Донбасс, в котором нет ни одного российского солдата или офицера, но при этом кого-то все-таки обменивают по системе «всех на всех».

У нас есть Магницкий, который сам себя убил, сам украл те деньги, хищение которых обнаружил, и об этом говорится на полном серьезе.

У нас есть десятки людей, которых обвиняют в преступлениях, которые они не совершали.

Где и на какой точке мой кредит доверия должен быть достигнут, чтобы я мог на слово поверить президенту Российской Федерации, который обвинил этого человека в причастности к террористическим актам? То есть это вопрос сугубо психологический верю — не верю. Но я вам могу сказать, что, по всей видимости, внутри России значительная часть населения поверит, но на Западе России 90% тех, кому это адресовано, этому не поверят.

Е.Бунтман

В.Пастухов

То, что произошло, оно немыслимо. Потому что здесь проблем не в том же, что изначально произошло, когда, допустим, было принято очень спорное решение любой ценой вытащить Олимпиаду в Сочи, и мы решили, что мы вторые китайцы. Но только, понимаете, китайцы если и делают что-то, то их никто не ловит. Но вот так сделать, чтобы полностью оказаться в какой-то вонючей жиже и обтекать после этого и чтобы тебя поймали за руку, и когда тебя поймали за руку, удерживать руку в кармане — и ты кричишь: «Нет, не брал я этого кошелька!» — это надо еще суметь.

Ну, ладно, это была очень тяжелая ситуация и потребовались усилия практически четырехлетние для того, чтобы эту ситуацию каким-то образом разрешить дипломатическими средствами. И здесь власти и Кремль сделали всё от них зависящее. Дальше остался последний шаг по соглашению между всеми участвующими в этом дискурсе сторонами. Нужно было передать сервер этой лаборатории, которая засветилась, WADA и на этом тему закрыть.

Дальше мы передаем эти серверы, и эти серверы мы передаем с поддельными данными. Насколько я могу судить из сообщений прессы — опять-таки я не специалист — подделал их какой-то дебил, который при этом, подделывая, перепутал формат дат с американской на европейскую. В результате чего при первой же проверке, вся эта подделка вылезла наружу. Возникает вопрос, что власть виновата уже двояка. Или потому, что она такой приказ отдала или в стране такой бардак, что уже каждое заинтересованное лицо может под носом у этой власти делать всё что угодно.

Е.Бунтман

Н.Росебашвили