Павел Аптекарь - Персонально ваш - 2019-12-05
05.12.2019
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Здравствуйте!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И наш гость и эксперт сегодня — обозреватель газеты «Ведомости», историк Павел Аптекарь. Здравствуйте!
П.Аптекарь
―
Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день, Паша! Я очень рада видеть тебя в студии.
П.Аптекарь
―
Взаимно.
И.Землер
―
Давайте сразу так. «Уральские пельмени, Comedy Club, телеканал «Карусель», видеоблогер Настя Ивлева — что объединяет всех этих людей и организации?
П.Аптекарь
―
Эти прекрасные люди присутствовали на пресс-конференции нашего второго человека в государстве.
Я.Широков
―
И присутствовали, а даже задавали вопросы.
П.Авптекарь
―
Молодцы какие.
Я.Широков
―
Насколько это адекватная аудитория для человека, который занимает второй пост в государстве?
П.Аптекарь
―
Можно было бы, конечно, отшутиться и сказать, что по мощам и елей. Но очень жаль, что, я так понимаю, не было «Дождя», не было РБК, то есть журналистов, которые могли задать какие-то острые и содержательные вопросы. Я не знаю, к кому эти вопросы — почему их не было. Вряд ли, я думаю, если бы предложили «Дождю» и РБК, отказались бы они прийти.
И.Землер
―
Сейчас тебя обвинят в снобизме. Почему мы считаем с нашей высоты, что вопрос про самолет жены Медведева важнее вопросов, который задавали представители, соответственно, которых мы называли?
П.Аптекарь
―
Я честно скажу, я ехал в метро, я не смотрел, что спрашивали эти прекрасные во всех отношениях люди у Дмитрия Анатольевич. Мне кажется, все-таки, что человек, который отвечает за экономику и социальную сферу в стране, должен… то есть не то что должен, а логично было бы пригласить людей с главного экономического канала и с канала, который можно называть оппозиционным, можно называть более объективным, но который следит за какими-то острыми ситуациями, а не дает какие-то комплиментарные истории, что исключительно всё в стране стабильно, всё прекрасно, очень большой рост, в этом месяце на 0,1 процентного пункта выше, чем в прошлом месяце, вот, условно говоря, выросла урожайность… центнеров с гектара, у нас выросла продуктивность скота…
П.Аптекарь: У нас же политику трудно назвать публичной
И.Землер
―
Ты это хочешь услышать от премьера?
П.Аптекарь
―
…Не объясняя причины этого. Что я хочу услышать? Я хочу услышать какой-то более-менее объективный и опять же, некомплиментарный анализ ситуации в стране — вот что хотелось бы.
Я.Широков
―
Некомплиментарный анализ ситуации в стране мы слышим, скажем, от независимых экспертов, либо читаем в интернете.
П.Аптекарь
―
Вообще-то, неплохо было бы, что бы премьер страны, который, по крайней мере, по табели о рангах за это отвечает, говорил не только о достижениях, но и о серьезных проблемах. Они заметны. То есть говорил о проблемах давления на бизнес. Чтобы это был содержательный разговор. По-моему, с 2001 года мы точно слышим, как оба президента, которые были за эти годы и многочисленные довольно-таки премьеры, говорили: «Снизим административное давление на бизнес, прекратим корыстно-мотивированное преследование бизнесменов коррумпированными представителями правоохранительных органов. Надо это прекратить». А условный Василий Петрович продолжает кушать. Как у Стругацких: Кадавр жрал.
И.Землер
―
А что бы изменилось, если бы Медведеву задали вопрос про причины плачевного состояния экономики, он бы ответил, сказал бы, что хватит мочить бизнес, что свобода лучше, чем несвобода, — что бы изменилось от этого?
П.Аптекарь
―
По крайней мере, эти люди, которые сидят в других кабинетах, поняли, что проблема эти видится не только на уровне бизнеса, но государство видит в этом проблему.
И.Землер
―
А почему они до сих пор не поняли? Что, и мало раз сказали?
П.Аптекарь
―
Я не знаю, какой нужно сигнал. Наверное, есть один кабинет в стране, может, не один, где, услышав стук кулака по столу или топанье ногами, они это дело, наверное, должны прекратить или, по крайней мере, серьезно это дело свернуть.
Я.Широков
―
Я хотел бы возразить. Если мы имеем в виду один и тот же кабинет… Вот недавно бизнес-обмудсмен Борис Титов жаловался, что «Владимир Путин сказал, что хватит кошмарить из моего списка, сказал разобраться к августу, сентябрю». Ничего не сделано.
П.Аптекарь
―
У нас же политику трудно назвать публичной.
И.Землер
―
У нас политику трудно называть политикой.
П.Аптекарь
―
Это отдельный вопрос. И у нас такие вот сигналы зашифрованные различные. Стороны обмениваются. Условно говоря, когда уважаемый Борис Юрьевич говорит, что Путин сказал, — ну, хорошо, он сказал. А что Владимир Владимирович сказал непублично на каком-то совещании в Совете безопасности или где-то еще, мы же это не слышим и не знаем.
Я.Широков
―
Вы призываете не верить сказанному на голубом экране?
П.Аптекарь
―
Да. Ко всем источникам — и на голубом экране и на голубом глазу, и на появившимся в интернете в Телеграме — я призываю относиться критически, перепроверять и анализировать. И после этого только выстраивать картину мира.
И.Землер
―
Тогда возвращаясь к сегодняшнему выступлению Дмитрия Анатольевича Медведева. Кое-что все-таки было заявлено и по серьезным темам. Ну, например, Медведев призвал не решать проблемы на улицах и во всяких социальных сетях. А где решать эти проблемы в связи с тем, что мы видим, как они решаются или не решаются?
П.Аптекарь
―
К сожалению, Дмитрий Анатольевич здесь то ли лукавит, то ли не вполне владеет ситуацией. То, что я успел в интернете в метро просмотреть, у нас такая, ставшая знаменитой станция Шиес в Архангельской области. И Александр Сокуров, знаменитый наш режиссер, человек с очень высокой репутацией рассказывает, что он ходил к полпреду или к заместителю полпреда в округе Александру Гуцану, по-моему и встретил там непонимание и высокомерие. Мы не слышали пока про комментарии господина Гуцана. Он как-то негативно сказал про местный протест. Хотя это вообще не политический протест. Они всячески от него дистанцируются. Просто у меня есть там несколько конфидентов в регионе. Они говорят: «Эти люди вообще не про политику. Они просто не хотят жить на помойке». Но полпред сказал, что это типа оппозиция чего-то бузит.
И.Землер
―
А всегда одинаково. Ответ на вопрос: «Вы что, хотите, как на Украине?»
П.Аптекарь
―
Мы хотим как на Украине, как в Париже… А как в Гонконге не хотите? А как в Чили не хотите?
И.Землер
―
Это угроза?
П.Аптекарь
―
Нет, просто когда, условно, подавляются права, которые, до последнего времени считалось и по опросам социологическим были для большинства не важны, то есть это свобода слова — «на мою свободу слова льют козлы свободу лжи» — или там свобода собраний, для жителей глубинки казалось не важной и какой-то далекой. Но когда вы наступаете людям на мозоль, условно говоря, повышая плату за проезд в метро, что стало причиной волнений в Чили довольно масштабных…
И.Землер
―
У нас, кстати, тоже сейчас плату повышают.
П.Аптекарь
―
Не так… я не думаю, что это сильно ударит по доходам москвичей. У меня такое впечатление, возможно, я ошибаюсь. Но когда вы делаете так, что люди будут жить на помойке, не надо ждать от них какого-то положительного отношения. И когда вы еще обзываете их, как губернатор, «шелупонью», — это как раз порождает политизация протеста, ничто иное, как высокомерие и презрение этой касты чиновничьей, бюрократической к местным жителям. Была же запись. К счастью северодвинское телевидение показала эту прелесть: «Я уверен, что я прав, а это какая-то шелупонь…».Тут же недавно был в августе опрос, где человек заслужил, так сказать, большой успех. Там, по-моему, 95% ил 97% хотят его отставки. В принципе, в области в следующем году выборы. Очень будет интересно все-таки решат его выкатить на тележке, зачистив поле, или все-таки догадаются, что лучше все-таки не надо.
Я.Широков
―
Мы видели пример, когда, казалось бы, говорят про человека, что он неизбираем, а в итоге голосование проводится, и объявляют его победителем.
И.Землер
―
Не далее как в сентябре видели.
П.Аптекарь
―
Наверное, все-таки человек не успел так против себя восстановить жителей. Понятно, можно сказать, что «Левада-центр» — «иностранный агент» и так далее. В кавычках, разумеется, потому что я к этим людям отношусь с величайшим уважением. Мы часто используем результаты их исследований.
И.Землер
―
Мы тоже.
П.Аптекарь
―
Был опрос региональных социологов, который дал результат еще более прекрасный для товарища Орлова.
Я.Широков
―
И все-таки хотелось бы спросить про сегодняшнее… то, что нам показали по телевизору. Для чего тогда вообще это всё потребовалось?
П.Аптекарь
―
Вы имеете в виду пресс-конференция?
Я.Широков
―
Я это называю трансляцией.
П.Аптекарь
―
Зачем потребовалось… Порядок такой. Условно говоря, когда Дмитрий Анатольевич говорит, что не надо решать на улицах, — ну, вы сделайте так, чтобы можно было решить не на улице. Давайте займемся, наконец, устройством государства, России не страшной для врагов, а комфортной и удобной для своих. Чтобы можно было добиться правды в суде, чтобы можно было отменить несправедливое решение чиновников. Если посмотреть по данным судебного департамента, какие-то решения чиновников вполне себе отменяются и куда-то уходят. Но вот когда идет какое-то громкое дело, — такое ощущение, что власть и аффилированный с ней бизнес… то есть тут явно видны бизнес-интересы, — то здесь мы видим какую-то странную реакцию.
П.Аптекарь: Давайте займемся, наконец, устройством государства, России не страшной для врагов, а комфортной и удобной для своих
Я, что называется, прочел с удовольствием решение Архангельского облсуда, который отменил решение Архангельской Областной избирательной комиссии, которая запретила референдум по Шиесу. Я забыл, к сожалению, фамилию судьи Архангельского облсуда, который написал… это просто отлично. А потом Верховный суд его отменил. Зачем?
И.Землер
―
Завтра у нас будет приговор по делу Егора Жукова. Егор вчера выступил со своим заключительным словом.
П.Аптекарь
―
Прекрасный парень. У меня нет оснований быть недовольным своими детьми, но таким парнем я бы однозначно гордился. Притом, что у него и отец — человек очень достойный и серьезный. Но вот молодец, это речь не мальчика, но мужа.
И.Землер
―
Хорошо нам здесь в студии теплой говорить, что он молодец, речь не мальчика, а мужа — а прокурор 4 года запросил. Вот с такими ситуациями можно что-то сделать?
П.Аптекарь
―
Я не знаю. Я вчера писал про это. В далеком 35-м году, 85 лет назад моему деду, которому был тогда 21 год тоже, дало 2 года Особое совещание НКВД за то, что дедушка, будучи молодым и не вполне еще разумным человеком и предусмотрительным даже (они вскоре после убийства Кирова постреляли в качестве мишени в его портрет из мелкокалиберной винтовки), он получил 2 года по 58-й статье за политическое хулиганство. Конечно, в 37-м бы получил более серьезно. Но вы что, товарищи дорогие — гособвинение и прочее, — вы Особое совещание НКВД решили перегнать? Молодцы! Поздравляю вас.
Я.Широков
―
По новой концепции суда вас бы сейчас могли привлечь за, как это называется, давление на суд.
П.Аптекарь
―
Я пока прокомментировал только требование гособвинения. Если они увидят в этом давление на суд… как бы сформулировать это…
И.Землер
―
Поинтеллигентнее?
П.Аптекарь
―
Поделикатнее.
И.Землер
―
Не получается…
П.Аптекарь
―
Как говорится, «Некоторые языком умываются», — сказал кот Матроскин. «А некоторые мышей едят», — отрезал дядя Федор.Дело я считаю стыдным, позорным. Мне больно за наше правосудие, за нашу страну. Я очень надеюсь, хотя надежда при том проценте оправданий у нас в суда, что надеяться сложно, что в какой-то инстанции… по крайней мере, что Егор не поедет в колонию. Я на это очень надеюсь.
А если приговор будет не только обвинительным, но к реальному, достаточно длительному сроку лишения свободы, я могу еще раз повторить, это будет позором российского суда. Вот это как раз и есть дискредитация суда, когда суд выносит жестокий и непропорционально суровый приговор по надуманному делу.
Что я могу сказать. Я был на митинге 27 июля (3 августа не был, не буду выдумывать) и бы на митинге 31 августа, я работал в «поле». Я убежден, что если и были беспорядки в Москве, то за них надо судить тех руководителей правоохранительных органов, которые устроили эти немотивированные жестокие избиения людей, которые вышли на улицы и ничего не делали противоправного. Не было никаких попыток свержения власти, никаких попыток нападения на правоохранительные органы. Их не было.
Те люди, которые утверждают обратное, лгут. Извините, потрогал забрало или щит росгвардейца — это не нападение на правоохранительные органы. Те, кто видит в этом массовые беспорядки, рекомендую за свой счет (а не за государственный) съездить в Гонконг, съездить… не знаю, в Чили закончилось или нет. Говорят, что «желтые жилеты» опять чего-то там устраивают. Большой привет нашему ФСБ, которая не пустила французского социолога Карин Клеман в Россию
И.Землер
―
Паша, у нас сейчас до новостей не так много времени остается. Мы начнем одну тему, которую продолжим потом. Дело Егора Жукова уникально еще и тем, что мы здесь видели реакции и его друзей студентов и преподавателей ВШЭ и руководителей ВШЭ… У тебя же сын учится в ВШЭ…
П.Аптекарь
―
Он учится уже в магистратуре.
И.Землер
―
Как ты смотришь на э ту реакцию людей, так или иначе, причастных и, возможно, знакомых с Егором?
П.Аптекарь
―
Я считаю, что студенты, которые высказались в его поддержку, они просто молодцы. Также молодцы и те преподаватели, которые солидарны. Можно приветствовать действия руководства ВШЭ в том плане, что они, я так понимаю, оказывают юридическое содействие, помощь Егору. Но когда они говорят, что типа не надо делать из него символ сопротивления, — извините, из него делают символ сопротивления гособвинение, совершенно дурацкая, лживая и провокационная экспертиза и ход судебного процесса.
И.Землер
―
Сейчас мы поставим многоточие, а потом продолжим.НОВОСТИ
И.Землер
―
Павел Аптекарь, историк, обозреватель газеты «Ведомости» Павел Аптекарь в студии «Эха Москвы» Инесса Землер Яков Широков. Что-то у меня сегодня с именами совсем плохо. Это, наверное, оттого, что я очень боюсь, что суды начнут реагировать на то, что СМИ их дискредитируют…
Я.Широков
―
«Скандализируют», я вспомнил эт о слов.
И.Землер
―
Да, и скандализируют. И возвращаясь к ситуации в ВШЭ. Еще несколько лет назад, лет 10, считалось, что это один из самых…
Я.Широков
―
Передовых.
И.Землер
―
Не то чтобы передовых, а революционных, наверное, с политической точки зрения вузов страны. Сейчас мы видим вот это всё то же самое: Кабы чего не вышло.
П.Аптекарь
―
Ну, слушайте, ситуация меняется. Когда был 11-й и 12-й год, эти митинги, я помню фразу, которую мне тогда сказал руководитель пресс-службы тогдашней Ольга Александровна Колесникова, что «мы наших детей не отдадим». Когда там требовал МВД чуть ли не отчислить студентов. Я думаю, что все-таки отчислять студентов за участие в каких-то акциях, которые не были согласованы, там не будут. Я на это очень сильно надеюсь.
Я.Широков
―
Ну, это даже не 37-й год, это середина XIX века.
П.Аптекарь
―
Нет, не середина, это конец XIX века. Знаете, тогда студентов…
П.Аптекарь: Дискредитация суда, когда суд выносит жестокий и непропорционально суровый приговор по надуманному делу
Я.Широков
―
Еще и ссылали.
П.Аптекарь
―
Ссылали да… Еще был процесс, по-моему, 1899 года, когда почти 200 студентов из петроградских и киевских вузов отправили в солдаты. Интересующимся напомню, что один из студентов, который не стал дожидаться отправки в солдаты, скрылся где-то за границей, потом пришел в приемную министра народного просвещения Боголепова и его застрелил.
И.Землер
―
Что-то я как-то прямо…
П.Аптекарь
―
На всякий случай просто напоминаю. У нас очень своеобразное в стране уважение к истории. Что хотим, помним, а что не очень укладывается в наше представление о прекрасной России прошлого, как-то забываем. Функция история напоминать о том, что не всегда удобно.
И.Землер
―
Не знаю, стоит ли бояться аналогии со студентом, который застрелил министра, а вот история других людей, один из которых сказал, что «мы пойдем другим путем», казалось бы, она сейчас больше пугает наши власти, что пойдут другим путем.
П.Аптекарь
―
Если пугают, перестаньте тогда гайки-то крутить в одну стороны.
И.Землер
―
И поддаться на этот шантаж?
П.Аптекарь
―
Не поддавайтесь на шантаж. Просто откручивайте гайки.
Я.Широков
―
До каких пор откручивать гайки, чтобы сорвало?
И.Землер
―
И так ли ́это просто сделать?
П.Аптекарь
―
Наверное, непросто. Вы как хотите: чтобы страна тихо лежала в этом теплом нефтяном болоте или чтобы страна развивалась? Если вы хотите, чтобы страна развивалась, нужно развивать технологии. Если вы думаете, что покупкой гаджетов и цап-царапаньем технологий вы компенсируете технологическое отставание, то вы ошибаетесь.
И.Землер
―
Как вписывается в эту концепцию продление полномочий двух достаточно возрастных руководителей двух наших ведущих вузов?
П.Аптекарь
―
Можно я анекдот расскажу?
И.Землер
―
Можно.
П.Аптекарь
―
Он цензурный. Этот анекдот конца 70-х, начала 80-х годов, касается ЦК партии.
И.Землер
―
Я, кажется, знаю, что это за анекдот.
П.Аптекарь
―
Человек звонит на Старую площадь и говорит: «Я к вам хочу работать устроиться…».
И.Землер
―
Генеральным секретарем.
П.Аптекарь
―
Не обязательно. — «Вы что, больной?» — «Да, еще и старый».
И.Землер
―
Все-таки Генеральным секретарем, конечно.
П.Аптекарь
―
Мне кажется, как управлять университетом, должен устанавливать сам университет, а не правительство.
И.Землер
―
Это как? Ректора МГУ назначить волею студентов? Это как, вообще?
П.Аптекарь
―
Не студентов, а волей профессоров. У нас, условно говоря, академиков выбирают сами академики. Хорошо, если вы так боитесь, что во главе МГУ станет, например, Сергей Гельфанд (случайно мне в голову пришедшая кандидатура)…
И.Землер
―
Не надо оправдываться.
П.Аптекарь
―
Если вы так боитесь, то хорошо, значит, сделаем как при выборах академии наук, что академики или конференция профессоров выбирает несколько кандидатур, которые утверждаются председателем правительства или премьером. Хотя, мне кажется, академики наши, как и университетская профессура, очень достойные в большинстве своем, оговорюсь, люди. Это не дети неразумные, которые выберут себе горлопана популиста. Я исхожу из этого. Можно сказать о Петербургском университете. Несмотря ту совершенно трагическую и ужасную история, которая с ним связано…А уж постоянная несменяемость власть где бы то ни было, она вряд ли хороша. Как недавно заявил наш мэр: мы что тут, Зимбабве, что ли?
И.Землер
―
Смотри, Паша, это же очень хорошо вписывается в общее представление руководителей государства о подотчетном народе. Нам отменяли выборы губернаторов, потому что выбирали бог знает кого. Нам вводят муниципальные фильтры, потому что пролезет бог знает кто. Так почему же мы такую стратегическую позицию как ректор вуза должны отдавать на откуп этим интеллигентам, которые сидят в пробирках и ничего не знают о жизни?
П.Аптекарь
―
Надо полагать, что наше правительство, которое сидит в своих кабинетах, оно знает о жизни существенно больше.
И.Землер
―
Конечно. Практически всё.
П.Аптекарь
―
Тут довольно было любопытное исследование как раз ВШЭ и фонда «Хамовники» про разницу между статистикой и реальностью. Я его очень рекомендую. Оно очень познавательное. Условно говоря, муниципальные власти, которым дают мало денег, недостаточно средств для исполнения своих полномочий, как они прячут всякие гаражные промыслы и прочее от всевидящего ока нашей статистики, и как эти средства потом помогают выполнять свои полномочия, и, в общем, всех всё на низшем уровне устраивает. Ну, давайте продолжайте так же. Там же и будем промышлять, а не развиваться.
Я.Широков
―
Кстати, напоминают тоже и слушатели: есть большая разница между ВШЭ и МГУ в отношении к э тем студентам, которые сейчас проходят по разным делам. Мы видим, что хотя бы несколько преподавателей вышки, но приходят и выступают в поддержку Егора Жукова…
И.Землер
―
В том числе, и бесконечно критикуемые либеральной, так сказать, частью наши соцсетей.
Я.Широков
―
В то же время про Азата Мифтахова когда пытались спросить ректора, вывели из зала двух девочек, просто заломав им руки.
П.Аптекарь
―
Поскольку я заканчивал МГУ, правда, не факультет журналистики, а исторический факультет, я считаю это крайне постыдной и позорной страницей в истории нашего университета. Я считаю, что Виктор Антонович Садовничий должен уволить этих людей, которые вывели девочек… там не Виктор Антонович, а руководитель этого охранного предприятия, который охраняет МГУ. Эти люди должны быть уволены с треском, с позором и так, чтобы им только портяночный обо охранять, тем более, что у нас портянки, к счастью, отменили (или к несчастью).
П.Аптекарь: Одно из искусств государственного деятеля, видного актера или спортсмена — это вовремя уйти
Более того, против них должны быть возбуждены административные дела, если нет оснований опять же для возбуждения уголовного дела. Ну, и надо понимать, что этот руководитель охранной структуры МГУ — тоже, наверное, надо посмотреть вопрос его служебного соответствия. Потому что университет — это университет. Это МГУ, а не…
Я.Широков
―
А не пехотное училище.
П.Аптекарь
―
Даже не пехотное училище. Пехотное училище — там бы по ушам быстро надавали курсанты. Это университет, а не рынок на Петровско-Разумовской бывший.
И.Землер
―
А ты уверен, что у них не было, собственно, такой задачи — пресекать все такие неподобающие возгласы?
П.Аптекарь
―
Я считаю, что эта история нанесла колоссальный имиджевый ущерб МГУ. И лучше будет, если она будет пуст даже постфактум разрешена так, чтобы другим охранником было неповадно не то что за руку хватать, а даже приблизиться с какими-то угрожающими движениями к студенту или к преподавателю или даже повысить голос. Вы порядок пришли сюда охранять? Вот и охраняйте порядок, а не устраивайте беспорядки тут.
И.Землер
―
Я повторю вопрос: мы можем быть уверены, что им предписано понимать порядок как отсутствие неудобный вопросов и с их точки зрения они выполнили поставленную задачу?
П.Аптекарь
―
Я не знаю, какую задачу им ставили. Но сейчас в итоге мы видим крайне негативный эффект, на мой взгляд. Возможно, у Виктора Антоновича Садовничего мнение другое. Но, мне кажется, что ему это вряд ли было приятно смотреть.
Я.Широков
―
Но я боюсь, что переназначенный Виктор Антонович вряд ли будет поддерживать инициативных студентов.
П.Аптекарь
―
Понимаете, одно из искусств государственного деятеля, видного актера или спортсмена — это вовремя уйти, или перейти на должность… Когда возраст перестает тебе позволять полноценно исполнять обязанности…
И.Землер
―
Когда достиг потолка своей компетентности…
П.Аптекарь
―
…Надо уходить. Есть масса людей, которые подали нам хороший пример, начиная от Бориса Николаевича Ельцина и заканчивая…
И.Землер
―
По-моему, не самый удачный пример сейчас был.
П.Аптекарь
―
Но человек ушел сам. …И завершая… из мира спорта мне вспоминается, конечно, Алессандро Дель Пьеро и Стивен Джеррард, которые ушли если не на пике, но еще будучи вполне боеспособными.
И.Землер
―
Еще до того, как начался закат.
П.Аптекарь
―
Или, по крайней мере, закат был ярким и красивым.
Я.Широков
―
Все-таки хотелось бы закрыть тему студенты и политика таким вопросом. Вот вы верите, что если будет такая же солидарность студенчества и преподавателей, как мы видели в деле Павла Устинова, то дело Жукова закончится, по крайней мере, не тюремным наказанием?
И.Землер
―
И не ушло ли уже время для такой солидарности.
П.Аптекарь
―
Оно не ушло. В любых условиях поддержка близких тебе людей помогает. Я могу только повторить, что я очень надеюсь, что Егор все-таки не поедет в лагерь. Пусть это может быть расценено как давление на суд и как угодно, если это случится, то это будет позор и дискредитация российского правосудия. Как у вас однажды очень точно заметила в эфире Тамара Георгиевна Морщакова, замечательный человек, великий гражданин и блестящий юрист, наша судебная система не стала третьей властью.
И.Землер
―
Ты уже затронул тему, связанную с футболом и футболистами. Собственно, в последние несколько дней, наверное, недели, мы видим ситуацию, которая развивается между болельщиками «Спартака»…
П.Аптекарь: Я могу только повторить, что я очень надеюсь, что Егор все-таки не поедет в лагерь
Я.Широков
―
И правоохранительными органами.
П.Аптекарь
―
Слушайте, не первый раз. Был ролик в YouTube, когда их, по-моему, в Ростове отлупили.
Я.Широков
―
Да, весной.
П.Аптекарь
―
Или весной летом.
И.Землер
―
В принципе, здесь даже не так важно, чью именно болельщики… То есть болельщики и власти, и игроки, которые вступают в конфликт с этими болельщиками.
П.Аптекарь
―
Известно, что у нас как компании более равноудалены от власти, так и эти команды, которые ими спонсируются, они тоже более равноудалены от правоохранительных органов, к сожалению.Как я отношусь к этому преследованию и безобразию, которое случилось в Петербурге? Крайне негативно, потому что я считаю, что винтить людей на улице или стадионе просто за то, что у них шарф не того цвета или что-то они крикнули, что нашему Дель Пьеро или, не знаю, Криштиану Роналду не понравилось, — ну, это неправильно.
И.Землер
―
Я перебью: а где инстинкт самосохранения у тех же властей? Ведь болельщики, фанаты — это компания далеко не оппозиционная… Вот по тем боям, которые я вижу на спортивных сайтах в комментариях, это люди в большинстве своем те, которые называют себя патриотами. Но своих-то зачем лупить?
П.Аптекарь
―
Ну как? Чтобы чужие боялись. Как зачем? Условно говоря, если полиция, Росгвардия почувствовали свою безнаказанность, что можно ломать ноги, и вам за это ничего не будет, можно руки выламывать, лупить дубинками так, что они ломаются, то вот… Условно говоря это далеко не всех сотрудники Росгвардии и полиции, но есть, наверное, какая-то группа людей, которую, действительно, нужно проверять на какую-то устойчивость психологическую или наличие каких-то садистских наклонностей.
П.Аптекарь: Я думаю, что отчислять студентов за участие в каких-то акциях, которые не были согласованы, там не будут
Потому что я не понимаю, эти кадры, когда эту девушку задерживали и ударили в живот — парень, ты сам понимаешь, что ты сделал?
И.Землер
―
Обезвредил опасную…
П.Аптекарь
―
Теперь тебе с этим жить. Я не знаю… Если он ударил женщину, причем, предполагая, что это может попасть на камеры, то что он может делать в своем условном отделе полиции или в камере? Или представить, какой он прекрасный семьянин и методы воспитания детей тоже. Хотя, может быть, он замечательный и нежный муж и отец при этом. Но люди почувствовали свою вседозволенность и безнаказанность. Кстати, 27-го числа был еще отчасти забавный эпизод.
Я.Широков
―
Я считаю, что лейтмотивом сегодняшней передачи можно провозгласить объявленную веру в то, что любой человек под шеломом — в нем может проснуться что-то человеческое…
И.Землер
―
А в суде — что-то правосудное.
П.Аптекарь
―
Недавно же было, что несколько полицейских отказались от своих претензий к фигурантам уголовного дела. Это же было.
Я.Широков
―
И на этом мы с вами прощаемся. Я напоминаю, что это были Инесса Землер и Яков Широков. И наш гость сегодня — историй и обозреватель газеты «Ведомости» Павел Аптекарь. Услышимся.