Олег Кашин - Персонально ваш - 2019-11-25
С.Крючков
―
15 часов, 7 минут. Марина Максимова и Станислав Крючков. И с нами по скайпу журналист Олег Кашин. Олег, добрый день!
О.Кашин
―
Здравствуйте! Не знал, про Яндекс.Эфир, поэтому отдельный поклон зрителям Яндекса всегда.
С.Крючков
―
Смотрите, присоединяйтесь, в том числе, и там. Ну что, контуры прекрасной России будущего всё четче? Тут подсчитали, что в 2019 году прошло 1,5 тысячи акций протестов. Это рекордный показатель за последние несколько лет. Вас это вселяет какие-то надежды, упования, ожидания или так, рядовая цифра, посчитали и всё?
О.Кашин
―
Если бы я был Песковым хотя бы, я бы эту цифру продавал как показатель свободы в России. Смотрите какое, какое гигантское число акций протеста. Смотрите, в Туркмении их ноль, допустим, а у нас вот сколько. Демократия, свобода, всё нормально.
С.Крючков
―
Смотрите, летом-то не продавали, а вот, тем не менее, в Государственную думу внесли законопроект, который обязывает сотрудников Росгвардии представляться при обращении к гражданам. Вы как себе видите эту картину: росгвардейцы представляются, задерживая человека, с дубинкой в руке?
О.Кашин
―
Давайте уточним, кто внес все-таки. Потому что это же всегда принципиально. Бывает, внесли, а бывает внесли…
С.Крючков
―
Пискарев, Хинштейн, Гартунг там, по-моему.
О.Кашин
―
Ну, это оппозиционеры, условно говоря. Гартунг не есть мейнстрим партии власти. Это такой полудисседент скорее по их меркам. Поэтому я слабо верю, что примут такой закон.Конечно, было бы здорово, если бы они представлялись. Но мы помним, как и они и пэпэсники — вот этот особый полк, как он… отдельный полк МВД, они, пользуясь дыркой в законе, даже жетоны закрывали бронежилетами. Там же не написано, что нельзя надевать жилет поверх жетона.
Поэтому, такая позиционная борьба, конечно, у силовиков в ней преимущество и, конечно, гражданину не стоит рассчитывать, что «Росгвардия» будет к нему добра. Когда безнаказанность, когда приоритет в праве нарушать закон у них, игра в одни ворота такая.
С.Крючков
―
Олег, ну бросьте, какие оппозиционеры? Все-таки Хинштейн теперь замсекретаря Генсовета «Единой России»…
О.Кашин
―
Да, зам Турчака, как раз бы хотел это подчеркивать. Вот пускай люди как пауки в одной банке соберутся и в ней сидят. Понятно, естественно… На самом деле когда власть пытается что-нибудь делать, она, может быть, полна планов, действительно, очеловечиться и так далее, но потом наступает очередная суббота лета 19-го года и почему-то у власти наливаются кровью глаза, она звереет и теряет абсолютно человеческий облик. И здесь как бы тоже, по-моему, никаких вариантов нет.
С.Крючков
―
Там тоже в думе лежит законопроект от того же Хинштейна о проверке на детекторах сотрудников Росгвардии о приеме на работу и в текущем режиме. И вот он до 29-го пройдет обсуждение в правительстве и будет обсуждаться уже в декабре, судя по всему, так что, видимо, у него надежд больше, чем у вас.
О.Кашин
―
Даже я вас спрошу, а что должно произойти на самом деле, чтобы репутация Росгвардии исправилась? Потому что по итогам этого лета, что мы знаем о них? Во-первых, они такие хрупкие, что в них бросаешь стаканчик кофе и они испытывают боль. Во-вторых, они при этом безумно свирепы, абсолютно лишенные какого-то человеческого облика.Как надо провести ребрендинг Росгвардии, чтобы появление росгвардейца на улице вызвало улыбку? Мне кажется, знамена этого ведомства запятнаны навсегда дерьмом и кровью этого лета.
И по-хорошему, надо признать, что эксперимент Золотова по выделению этих самых уличных карателей в отдельное ведомство он провалился и надо вернуть их в МВД, наверное. Потому что Золотов не справился, он привык всю жизнь охранять и руководить большим массивом вооруженных людей он не умеет. У него другая профессия, у него не хватает ни способностей, ни талантов. Можно признавать ошибки, по крайней мере, на таком уровне: Золотов провалился.
О.Кашин: Никогда тотально не заткнешь эту дырку, в которую дует ветер в сторону Кремля
С.Крючков
―
То есть элементом этого ребрендинга могла бы стать отставка фигуры, названная вами.
О.Кашин
―
Отставка фигуры и упразднение ведомства, я еще раз подчеркну. Потому что это был его личный проект. То есть он основатель Росгвардии. И не думаю, что будет какой-нибудь второй начальник Росгвардии. А так-то и имя само «Росгвардия» совершенно позорная в том смысле, что ничего хорошего с ним и не связано, не ассоциируется.То же, что касается имени тоже смешной на самом деле момент. Они хотели сделать Национальную гвардию. Но вот эта идея, путешествуя по этажам, наверное, бюрократической вертикали — там… Национальная гвардия, — а как это? Давайте назовем: федеральная служба… бла-бла-бла… получается почему-то «Росгвардия» сокращенно. Почему? А черт его знает. В итоге сделали бренд, у которого абсолютно отрицательная стоимость.
С.Крючков
―
А вот предшествующая структура — внутренние войска, они какой-то иной, положительной, что ли, историей обладали?
О.Кашин
―
Нет, вся история российских госструктур, как бы они ни надевали кивера дореволюционные в Кремле, конечно, все это восходит к Сталину и Берии. Понятно, что внутренние войска — это войска конвоя, зоны и всего прочего. Понятно, что это тоже безумная дичь.Вот когда мы говорим о десоветизации, понятно почему, первая ассоциация — снос памятников Ленину на Украине . На самом деле это избавление от этого наследия, потому что внутренние войска — это войска, которые идут войну с внутренним как бы — кем? — врагом. не врагом, внутренним субъектом противостояния, народом на самом деле.
С.Крючков
―
Персонально ваш журналист Олег Кашин. +7 985 970 45 45 — только для СМС. Пишите нам в WhatsApp , Viber, Twitter, в Telegram, чат основного канала «Эхо Москвы». Идет трансляция на Яндекс.Эфире. Всё это работает. Кстати, спрашивают нас о том, что будет сегодня в 20 часов. Запись публичного интервью Владимира Познера с Валентином Юмашевым, которым открывался фестиваль «Слова и музыка свободы 2019» на тему «Почему Борис Ельцин выбрал Владимира Путина». Сегодня после 20.Олег, еще одно ведомство Минюст…
М.Максимова
―
Это к слову как раз про выборы. Типа выбор… почему выбрал Путина. Вот тут Минюст потребовал приостановить действие партии «Гражданская инициатива». Готовятся так уже заранее к выборам? Кого испугались-то — Ройзмана испугались?
О.Кашин
―
И Гудкова, да. Удивительное дело в том смысле, что вот тоже, в принципе, ставка гораздо меньше, чем жизнь. На кону, в общем, как бы ничего. Увидеть партию Гудкова в бюллетене — да бог бы с ней. Почему из этого создается проблема как будто, действительно, сама власть нуждается в каком-то противостоянии.Наверное, так и есть, что люди делают карьеры на борьбе с оппозиционерами, люди заняты делом: ходят на работу и придумывают, как бы не допустить Ройзмана в Государственную думу. Конечно, это тоже дикость, и это тоже такое же свойство нашей политической современной культуры, когда за отсутствием каких-то реальных механизмов сменяемости власти через выборы и всего на свете все равно они вынуждены имитировать деятельность, просто чтобы оправдывать свое существование. Так, наверное.
М.Максимова
―
А это имитация деятельности или какой-то реальный страх.
О.Кашин
―
Ну, слушайте, какой страх? Вот на самом деле страх из серии Сидит Путин в Ново-Огарево и думает: «Боже, Гудков идет в Государственную думу! Боже!» Нет же, наверное. А вот такая последовательная, постоянна работа по удалению угроз, составления отчетов: «Вот мы справились с угрозой Гудкова. Так же справились с угрозой Любови Соболь в Мосгордуме». Понятно, у людей такая деятельность. Когда их рабочее место оправдывается такого рода ситуациями, конечно, они сами эти ситуации будут генерировать.
С.Крючков
―
Но, может быть, речь не об условном Гудкове, Ройзмане или Соболь, а о формальном центре для возникновения такой оппозиционной коалиции накануне выборов 2021 в Думу?
О.Кашин
―
Честно скажу, я, может быть, давно с Гудковым не общался, даже с Ройзманом, но при этом что тот, что другой — это люди, в принципе, которые… опыт Ройзмана, когда его пустили в мэры Екатеринбурга, а мы понимаем, что это был эксперимент Володина, или предыдущие опыты Ройзмана как раз по приходу в Государственную думу и эксперименты в ту и другую сторону отца и сына Гудковых то же самое, в принципе, показывают, что это люди, в общем-то, системные.И с Кириенко они могут встретиться и встречались, насколько я знаю, и вся эта идея регулярно возникает. И нет такого, что идет Гудков, пробивает какой-то каменной болванкой двери Кремля. Нет, он нормальный был бы депутат, который голосует против оппозиционной реформы. Один голос или три голоса с учетом Поклонской и Железняка в зале, да бог бы с ним. Это не те люди, которые реальные враги государства. Нормальные люди, которые хотят быть системными политиками. Но системе нужны такие политики, которых бы она не принимала и как бы противостояла им.
М.Максимова
―
А почему же тогда эта история с Гудковым и с московскими выборами? Вот тогда, пожалуйста, пустили бы его и всё.
О.Кашин
―
Этот вопрос про московские выборы, не только ведь про Гудкова, но про Яшина и про Соболь и даже имея в виду, что кто-нибудь из них мог бы пройти в Мосгордуму. Почему? Какая здесь угроза власти, какая здесь угроза государству?Самое правдоподобное, что я слышал, читал — что даже если безобидную Соболь пустить в Государственную думу, уже какие-то более опасные люди, причем даже не в Москве, а на уровне регионов бандиты какие-нибудь или на Кавказе исламские террористы, кто угодно подумают: «Ага, если система дала послабление, значит, и мы — бандиты, террористы и злодеи — тоже можем идти во власть», и тогда система посыплется.
Конечно, это бредовое объяснение, но, поскольку за ним формально опыт перестройки, наверное, здесь она имеет право на существование, такая теория. Но тоже ведь она ущербна, потому что сегодня не пускают Гудкова и Ройзмана, завтра уже не будут пускать Хинштейна. Потому что им нужны люди, которых нужно не пускать. И за неимением побежденных совсем оппозиционеров, придется им производить их из своих рядов, так сказать.
О.Кашин: Мне готовиться не к чему. У меня абсолютно все заработки из России
С.Крючков
―
У нас тут, возможно, прибудет граждан, которых нужно побеждать. Совет Федерации одобрил закон о физлицах-иноагентах. Вы-то там готовитесь сами?
О.Кашин
―
Вы знаете, мне готовиться не к чему. У меня абсолютно все заработки из России. Более того, если мне бояться чего-нибудь, то это как раз если Британия, в которой я живу, начнет симметрично бороться с российскими агентами, мне придется доказывать, что гонорары от телеканала «Дождь», допустим, которые я здесь получаю на свой русский счет, не направлены против Соединенного королевства. Понятно, что это большой анекдот.Я буквально перед эфиром видел в Телеграм-канале Маргарите Симоньян прямо, наверное, иронический, но довольно гадкий призыв: Дорогие частные лица, работающие на западные СМИ, переходите к нам, а то оставаться там, где вы, уже опасно и токсично». Буквально такая листовка немецкая времен войны: «Переходите к нам, у нас в плену хорошо кормят». Совершенно дикая история.
Я не думаю, что большой судебный и уголовный потенциал у этого закона есть, но нервы потрепать неограниченному кругу лиц они смогут, безусловно. И грустно за этим наблюдать. Буквально собственными руками создаться такая маккартистская система, когда агентов врага будут искать под кроватями и где угодно.
М.Максимова
―
Мне кажется, я вижу здесь, наоборот, большой потенциал. Можно, например, запретить работать на российских СМИ иностранным агентам, допустим.
С.Крючков
―
Сейчас наподсказываешь.
М.Максимова
―
Да у них фантазия хорошая.
О.Кашин
―
Тоже недавно была прогремевшая история, что YouTube должен будет блокировать те медиа у себя на YouTube, которые в России признаны нежелательными. То есть, условно говоря, завтра они объявят… ну, вряд ли Русскую службу ВВС, но «МБХ медиа» легко объявят иностранным агентом, — и вот придется YouTube уходить из России совсем, либо блокировать канал «МБХ медиа» у себя. Конечно, это дикость, конечно, это гадость.Я как сам — не только я, там и ваш Плющев (он остается), я ушел оттуда — писал для «Немецкой волны» когда-то. Естественно, в 2003 году мне не приходило в голову писать колонки для «Немецкой волны», потому что хватало изданий и в России, где есть такая возможность. Чем меньше таких изданий, тем сильнее возрастает роль этих западных иновещанний: и ВВС, и «Голоса Америки», и «Радио Свободы» и так далее.
Я тоже, наблюдаю когда успешные московские журналисты типа Ильи Барабанова или Герасименко идут на ВВС, — естественно, им 10 лет назад в голову не приходило. И те старые би-би-си-шники, которые сидят там лет по 20, ветераны иновещания, которые были где-то сбоку, на периферии, вдруг рядом с этими людьми, которые пришли на ВВС сейчас, оказываются буквально в центре живой жизни русских медиа.
Это такое явление, которое не поборешь административными методами. О’кей, запретят эти иновещания, все равно будет Дудь, который выходит на YouTube и побивает абсолютно любые пропагандистские проекты Российского государства, потому что он настоящий, живой и интересный. Такое не победишь ни законами, ни полицейскими мерами никогда. Замочат Дудя каким-то образом — появится пост-Дудь, неизвестный нам пока, который сейчас в школу ходит. Никогда тотально не заткнешь вот эту дырку, в которую дует ветер в сторону Кремля, буквально, никогда.
С.Крючков
―
Коль скоро речь о ВВС и запретах зашла, тут накануне в Times прозвучала история с Суини, которого отставили в конце октября, о том, что якобы в эфир ВВС не были пущены сюжеты, в которых рассказывалось о российско-британских связях между политиками и бизнесом отечественным. Вообще, эта тема насколько широко обсуждается там, где вы находитесь сейчас физически, в Британии?
О.Кашин
―
Там была фамилия Лебедева или нет?
С.Крючков
―
Нет, речь шла о расследовательской программе «Панорама» в эфир которой не был пущен сюжет об Абрамовиче. Речь шла о финансисте брексита и прочем». То есть не отследили.
О.Кашин
―
Я, собственно, всегда заявляю, что не хочу быть специалистом по Великобритании, поэтому пропускаем ход.
С.Крючков
―
Давайте. Об истории, где судебного потенциала, как вы сказали, наверное, еще меньше, но, тем не менее, это отчасти тоже иноагенты, хотя они, может быть, и не получают деньги из-за рубежа, но, тем не менее, работают за рубежом. Это сетевое видео. Работают — это в кавычках. Четверо человек жестоко убивают пятого. Пошла тут волна деанонимизации, расследования. Ты реально говоришь, что война порождается зверство, но, тем не менее, это как-то расшатывает пропагандистскую победносно-скрепоносную логику, линию хоть как-то или нет? Какие выводы мы можем сделать по итогам.
О.Кашин
―
Вы знаете, конечно, я бы избегал этих формулировок «скрепоносную», условно, украинских как, мы за Россию, естественно, мы не за исламский терроризм.Но, откровенно говоря, для меня главное впечатление этой недели: в контексте этого видео я дал у себя в Телеграм-канале фотографию этого висящего мужчины без головы с подписью «Не отворачивайтесь». НРЗБ такой стандартный лозунг, имейте в виду, что если есть какая-то гадость и ужас, давайте не делать вид, что ее нет, на что я получил довольно мощный фидбэк от всевозможных не пригожинских троллей, а реальных людей, многих из которых я знаю и уважаю, которые говорят: «Мы не отворачиваемся, мы с удовольствием это смотрим. Так и надо, конечно же. Потому что да, это война, это враги. Естественно, что если они отрезают головы, то мы должны отрезать головы. Всё нормально, не надо делать вид, что это ненормально. И в Донбассе, — говорят мне, — мы так же делали, и хорошо». Я так далее.
В Донбассе все-таки так не делали. Есть одна история про депутата Рыбака довольно чудовищная и заслуживающая отдельного наказания. Я не сторонник, естественно, коллективной ответственности. Нельзя говорить, что если четверо вагнеровцев надругались над трупом этого самого сирийского парня, то всё вагнеровцы такие упыри и чудовища. Когда приходят новости о том, что найдет очередной российский погибший на Ближнем Востоке, у него там фотография семьи, иконка в вещах и так далее, понятно, что мне его жаль, я за него.
Но когда я вижу людей, которые на обезглавленном трупе пишут «За ВДВ», понятно, что это упыри и понятно, что главный вопрос на самом деле: «В каком УВД теперь они работают?» Поскольку там бывший милиционер, и понятно, что опыт такое жестокости ты уже никуда не денешь, и однажды тебя переклинит на дежурстве уже в Ставропольском крае, когда очередного какого-то задержанного доставят, ты вспомнишь свою Сирию и тоже отрежешь ему голову.
О.Кашин: Если мы с вами захотим создать бизнес и воевать, нас убьют по дороге в военторг
С этим нужно как-то бороться и это, конечно, проблема. Потому что если вы, как бы воюя с ИГИЛ, запрещенной в России (по поводу чего тоже есть сомнения: а с ИГИЛОм ли там они воюют или просто с любой оппозицией Асада?), ты сам перенимаешь как бы самые одиозные его черты. Зачем тогда воевать? Вот уже готовый ИГИЛ. Пожалуйста, сдавайтесь ему, устраивайте его филиал в России, в Москве, пожалуйста, и занимайтесь конвергенцией, дружите, потому что вы не отличаетесь ничем.
С.Крючков
―
ИГИЛ запрещен на территории России, напомним, кстати.
О.Кашин
―
Я так и подчеркнул.
С.Крючков
―
Слушатели говорят: «Да Донбассе, возможно, и делали. Только видео еще не появилось».
О.Кашин
―
Вы знаете, смартфоны все-таки были, и какие-то видео существуют.
С.Крючков
―
Когда мы отделяем историю упырей и зверей от истории ЧВК и говорим: «Вот это плохие люди», и спорить на этот счет абсолютно бессмысленно, и здесь есть эта ЧВК, которая ведет эти боевые действия за границами, не легитимизируем ли мы их присутствие там?
О.Кашин
―
Пропагандистский НРЗБ. Мы понимаем, что никакая это ни частная военная компания.
С.Крючков
―
В том-то и дело.
О.Кашин
―
Если мы с вами захотим создать бизнес и воевать, нас, я думаю, еще убьют по дороге в военторг. Естественно, это филиал Российского министерства обороны. Поскольку оно у нас в последние 7 лет, начиная с прихода последнего министра, уделяет огромное внимание имиджу, самую грязную часть своей деятельности она очень хитро придумала списывать на этого подставного повара. Понятно, что ответственность за деятельность так называемы ЧВК российских несет, конечно же, российское государство.И шутки шутками, я бы вот два комментария Пескова… Первый комментарий довольно стандартный песковский, что «нет-нет, это невозможно, это не связано с российской операцией в Сирии». Второй: «Я посмотрел: это чудовищно». И я думаю, что, может быть, у этих людей, для которых заплатить сотнями жизней за политический интерес это нормально, наверное, для людей управляющих Россией, — может быть, и их полукаменные сердца эта история тронет. Потому что, блин, нельзя отрезать человеку голову. Ну, по-моему, это в 2019 году должно быть аксиомой уже.
М.Максимова
―
Вот Кремль пообещал расследование уже этого убийство.
О.Кашин
―
Пускай расследуют, пускай посадит или пускай сделает вид, что посадил этих четверых людей: они преступники, а остальные — нормальные парни. А когда начинают: «А вот так и надо… а вот это…» — да господи, боже мой, не надо так!
С.Крючков
―
А если мы допускаем, что это действительно спецпригада, не легитимизированная в рамках Минобороны, то не наносит ли это еще более колоссального вреда военному ведомству нашем, нежели бы они открещивались раз за разом от этого. Они и продолжают открещиваться, но мы, тем не менее, всё более-менее понимаем.
О.Кашин
―
Военное ведомство только что открестилось от дедовщины в Забайкалье. У него тоже такая привычка открещиваться и заботиться о его репутации не наша задача. Там, действительно, пиару уделяется гигантское внимание. Пускай сами разбираются. Если это их провал, то пускай они этот провал переживают сами. Бог с ними.Но в целом эта культура спецопераций — это был еще штамм в публицистке либеральной в 99-м году, что Паутин кагэбэшник, поэтому он привносит нам в политику культуру спецопераций, — что главная задача в любом действия показать: А ручки-то вот они где! Как бы это не мы. И один раз это прикольно — в Крыму, допустим. Второй раз прикольно. А в третий раз ты уже понимаешь, что имеешь дело с человеком, у которого главная задача — тебя обмануть. Что это за государство такое, которое ведет себя как иностранный, буквально шпион, за которым волочится парашют, когда он идет по улице? Зачем?
С.Крючков
―
Кому-то прикольно, наверное.
О.Кашин
―
Такие традиции, действительно, людей, которые привыкли действовать скрытно с плащом и кинжалом. Но нет, у государства другая функция, другая миссия, другая задача всегда.
С.Крючков
―
Есть еще одна тема, к которой мы вернемся после новостей. Это насилие не государственное, но домашнее, потому что тут целая волна пикетов и контрпикетов развернулась и дискуссия то ли предметная, то ли не предметная, потому что непонятно, против чего выступают те, кто не желает принятия этого закона.С нами журналист Олег Кашин, наши эфирные координаты прежние, это: СМС — +7 985 970 45 45, работает аккаунт vyzvon в Твиттере. Чат основного канала «Эхо Москвы» в YouTube. Идет трансляция в Яндекс.Эфире. Ну а здесь Станислав Крючков, Марина Максимова. Мы вернемся после новостей и рекламы на «Эхе».
НОВОСТИ
С.Крючков
―
С нами по Скайпу журналист Олег Кашин. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. Домашнее насилие. В России большинство женщин, осужденных за убийство защищались от домашнего насилия. Меж тем в стране проходит не только компания за закон, но выходят на митинги и его противники. При этом аргументы, на мой взгляд, довольно странные. Они там пишут: «Открывает ворота гей-парадам, истреблению, разрушает традиционную семью». Что думаете по этому поводу, Олег?
О.Кашин
―
Я вижу, что очень много людей, которые искренне так считают, что любое законодательное вмешательство в семейную жизнь разрушает семью. Я не знаю просто, насколько эта кампания — а это кампания, эти прекрасные картинки художника Заболоцкого, на которых нарисован почему-то как положительный образ актер из фильма «50 оттенков серого», — кто стоит за этой кампанией? Олигарх Малофеев и еще какие-то люди, которые заодно пытаются лишить политических амбиций депутата Оксана Пушкину, например, которая почему-то тоже главное зло по их мнению?Но, конечно, нельзя отрицать, что если мы тотально опросим 100% россиян, очевидно, что гигантский процент, возможно, половина скажет, что да, закон такой не нужен. И что с этим делать? Получается, что принятие такого закона — это насилие над желаниями и устремлениями людей в стране, которой, наверное, в том числе хотят как-то силой разбираться внутри семьи. Что с этим делать? Абстрактный ответ: воспитывать. Но тоже, кто будет воспитывать? Сколько лет это займет и как, я не знаю, честное слово не знаю.
С.Крючков
―
Но вот вы говорите, если провести опрос половина скажет, что закон такой не нужен. А если поставить второй вопрос: То есть вы считаете, что домашнее насилие допустимо? Каким будет, на ваш взгляд, здесь ответ тех же самых людей?
О.Кашин
―
Наверное, с таким вопросом люди ответят, что, конечно, насилие недопустимо, но при этом да, вот мы с вами говорим — я сам себя поймал на мысли — была в России демократия, этого спора вообще бы не было.А здесь речь идет только о том, что лоббисты закона о семейном насилии, очевидно, правильные, хорошие, добрые люди, с нашей точки зрения, они будут пользоваться какими-то своими связями в Кремле, возможностями административными, чтобы этот закон продавить вне зависимости от того, в какой мере наше консервативное и мракобесное общество, как считается, относится к этому закону.
О.Кашин: Наступит 24-й год, он подумает: «Блин, преемника нет, ничего нет. Давайте чего-нибудь устроим»
То есть значительная часть проблемы с этим спором о законе — что нет реально демократических механизмов, принимать его или не принимать, никак не связано с тем, как общество к этому относится. Вот в чем парадокс.
М.Максимова
―
Мне кажется, что касается консервативного, мракобесного общества, то здесь и соцопрос, если его провести, будет абсолютно четкое деление по половому признаку. То есть я не представляю себе женщин, которые могли бы сказать, что такой закон нам не нужен. Это напоминает проведение в Саудовской Аравии что-то, какого-то форма по поводу феминизма, на который ни одна женщина не была приглашена.
О.Кашин
―
Среди спикеров, которые против закона — а закон же мы еще не читали, насколько я понимаю, просто есть абстрактная как бы идея закона, а текст, по поводу которого можно предметно спорить, его нет — есть, конечно, вполне мракобесно-консервативные тетки, которые, соответственно, говорят: «Да, конечно, мы сами в семье разберемся, муж-кормилец… и что такого?»Понятно, здесь гигантский простор для манипуляций, и я сам не хочу подыгрывать этим манипуляциям. Понятно, что закон нужен, конечно, семейное насилие должно быть вне закона. Но при этом любые действия по этому поводу будут насилием над обществом, потому что у общества нет механизмов реально сделать то, чего оно хочет или не хочет.
Россия не про это сейчас. Россия, наверное, про просвещенную власть, которые может решить, принимая такой закон, и абсолютно наплевав на всё, его примет. Или, наоборот, скажет: нет, закон не нужен, пускай друг друга бьют, а мы будем самыми единственными европейцами. Вот здесь такая история, это история про демократию, которой в России, в общем, нет, к сожалению.
С.Крючков
―
На субботнем митинге в Сокольниках, кстати, там были не только мракобесные тетки. Там были депутаты единороссы, Земцов тот же. А накануне перед этим в Минюсте заявили, что марш НРЗБ домашнего насилия серьезность НРЗБ достаточно преувеличен.
О.Кашин
―
Этот самый замминистра Гальперин, который нашего поколения человек с хорошим образованием, по-английски пишет это письмо в ЕСПЧ или куда. Кошмар же на самом деле.Тоже вот у меня первое соприкосновение с темой закона месяц, наверное, назад, когда я получил письмо от своего сокурсника, от человека буквально такого же как я. Биологически мы ели одни и те же щи на паруснике «Крузенштерн». И вот он пишет: «Олег, такая проблема. Мировое гей-лобби пытается протащить такой закон. Это кошмар. Давай спасать семью. У тебя есть голос, который услышат. Давай вместе…». Я думаю: Блин, старик, что ж с нами стало? Я ему пишу: «А ты бьешь жену, что ли? Ты хочешь бить жену?». А он говорит: «У меня нет жены и, надеюсь, не будет». О’кей, тоже ответ.
М.Максимова
―
Это что-то за пределом… Что касается поведения наших вождей, того же Михаила Гальперина, потому что он уже попытался сказать, что его неправильно поняли, что выдернули цитаты…
О.Кашин
―
Стандарт, да. Сегодня эта история с переименованием улицы Марка Захарова. Депутат Герасимов сказал, что всё неправда, что никто Настасьинский переулок трогать не будет.На самом деле очень часто эти людей — тоже такая привычка, о которой говорили в прошлой части про их отношение к реальности, как к спецоперации — всегда на самом деле, когда общественное мнение им говорит: «Эй, ну это же вообще запредельное что-то», — они начинают говорить: «Ой, нас не так поняли». Наверное, на это и есть надежда — на тот элемент стыда, который у них есть, стыда и страха перед сложными решениями. Они в целом боятся принимать сложные решения.
Вот вы говорите, российская власть в лице Михаила Гальперина. Нет никакой российской власти в лице Михаила Гальперина. Власть есть в лице одного Владимира Путина. Михаил Гальперин — клерк, который всегда будет делать то, что ему либо сказали, либо не сказали. Вот здесь он, наверное, сам писал этот ответ. Наверное, понял, что облажался. И на это есть тоже надежда — на здравый смысл, что какой-то шум и окрик сверху этого Гальперина остановит. Вот, собственно, такой реальный механизм власти в России.
С.Крючков
―
В эфире «Эха», кстати, он пытался объясниться на этот счет.Съезд «Едра», давайте об этом. «Российская газета» сегодня вышла с заголовком: «Не править, а служить», — это о съезде «Единой России». 20 лет правили без остановки, без постановки задачи. Служить что ли, или служили кому-то не тому, о ком вы сказали.
О.Кашин
―
Я просто в этом смысле романтик. Не очень, конечно, всерьез, но к магии чисел отношусь неплохо. И вот когда прямо пишут римскими цифрами XIX съезд, понимаешь, что следующий съезд будет XX. На XX съезде, как мы понимаем, ниспровергают культ личности. И можно представить себе Андрея Турчака, зачитывающего доклад об отдельных перегибах Владимира Путина, который, «конечно, какие-то заслуги имел, но и много неправильного сделал».Естественно, тоже «Единая Россия» как политическая сущность, как политический институт, — всерьез говорить о том, что есть такая сила политическая, которая может что-то делать или не делать, конечно, нельзя. Это не КПСС, это вообще не партия ни в классическом западном виде, ни в тоталитарном виде, а просто такое учреждение, приложение к акции президента, которое, таким образом, направлено на освоение мандатов при имитации выборов, не более того.
И всерьез говорить о том, что «Единая Россия» что-то в себе поменяет, будет по-другому себя вести — у нее нет права себя как-то вести, она всегда должна делать то, что ей говорят сверху.
С.Крючков
―
Так сказали же сверху: «Конъюнктурщики и словоблуды — на выход!». Президент прямо…
О.Кашин
―
Остался в зале, собственно, кто? Один Путин, которому опять поговорить не с кем. Я к тому, что если словоблуды и конъюнктурщики покинут «Единую Россию», интересно, кто там останется? Наверное, бандиты и убийцы, которые там тоже, как мы понимаем, есть в каком-то виде.
С.Крючков
―
Там еще была инициатива о создании правозащитного центра.
О.Кашин
―
Который возглавила Маргарита Симоньян и какой-то еще мужчина…
С.Крючков
―
Михаил Старшинов, депутат единоросс.
О.Кашин
―
Михаил Старшинов, да. Но тоже на самом деле, поскольку мы наблюдаем по нашим друзьям, журналистам нынешним RTVi Винокуровой и Марии Бароновой мы понимаем, что это такое и как это работает. Когда вот из серии «пятого помятого спасла Чулпан Хаматова». То есть «вот представляете, одной бабушке в Донбассе не дали паспорт?! Давайте всем миром поучаствуем, добьемся этого паспорта!»О.Кашин: Это история про демократию, которой в России нет, к сожалению
Это, я думаю, будет, об этом много будут говорить. И понятно, что это будут такие капельки в гигантском океане не справедливости, но в плане медийной продажи этой темы нам, обществу они будут стараться и работать. Другое дело, что, поскольку они об этом они расскажут в социальных сетях телеканала RTVi, которые сами же они читают, друг друга перепощивают. И общество вряд ли это просто заметит, скажем так.
С.Крючков
―
А эта зачистка в правозащитной среде — сначала с СПЧ, затем…
О.Кашин
―
Валерий Фадеев теперь…
С.Крючков
―
И прочее. И создание этого центра, оно увязывается, на ваш взгляд? Может быть, как раз накануне этого заявления было сделано, нет?
О.Кашин
―
Наверное, вполне. Наша власть нынешняя российская в лице Путина и всех остальных празднует сейчас свое 20-летие, по сути. То есть сюда же можно отнести и недавнее выступление Юмашева, который подводил итоги 20-летия. И вообще, как бы непрерывная история с 99-го года.И слово «правозащитник» тогда, на старте нынешнего как бы режима, оно железно обозначало какого-то, условно и при всем уважении к нему, Сергея Адамовича Ковалева, который опять поехал в Чечнею и сказал, что надо прекращать войну. То есть, условно говоря, какая-то «пятая колонна», стреляющая в спину нашим бойцам, воюющим с чеченским терроризмом.
Я думаю, стереотипное отношение к правозащитникам на уровне Путина осталось на том уровне, в том же виде, что правозащитник, который настоящий, всегда заведомый враг. И, спустя 20 лет, они, наконец, догадались, что надо как-то генерировать своих, ненастоящих правозащитников. А тоже — из кого? Ну вот Валерий Фадеев сидит без дела. На телевидении не получилось, журнал развалился. Что еще остается? Давайте поручим нему это. Такая история.
С.Крючков
―
То есть вас не убеждает, что сборник рассказов Симоньян «Черные глаза», — вот автор этого сборника станет настоящим правозащитником, во всяком случае, должен будет координировать эту работу?
О.Кашин
―
Тут, наверное, надо начать с защиты прав читателей, поскольку цитаты, которые все перепощивают, они, конечно, совершенно безумные — про «изумленную матку». Но тоже я понимаю, что изумленная матка — это плохо, но тоже вижу каких-то абсолютно и глупых и безвкусных людей, условно говоря, либеральных взглядов, которые спешат топтать Маргариту Симоньян, иногда даже хочется встать на ее сторону. Но, конечно, трудно…
С.Крючков
―
Вы только с цитатами ознакомились или вообще с целым произведением?
О.Кашин
―
Целое — нет. Но на самом деле, насколько я знаю, это во многом ремейк ее первой книги «В Москву!», которую я читал, которую издавал бывший депутат Государственной думы Константин Рыков, которое тоже давно не слышно. Потому что там те же истории, по крайней мере, каким-то образом пересказанные.
М.Максимова
―
Говорят, что там даже заимствования стопроцентные из своей же книги.
О.Кашин
―
Ну, заимствовать у себя не стыдно. Другое дело, я вижу — опять же, извините, Кате Винокуровой икается, — когда она пишет: «Я росла среди книг, у меня стоял Шекспир на полке, я разбираюсь в литературе и, конечно, Маргарита написала прекрасную книгу.
С.Крючков
―
«Хорошую бытовую прозу».
О.Кашин
―
Я работал в «Коммерсанте», когда генеральным директором его был поэт и прозаик Демьян Кудрявцев. Тогда как раз у него вышел роман «Близнецы», прямо скажем, неплохой роман, хороший. И я представляю, если бы я тогда даже в ЖЖ написал: «Демьян написал гениальный роман. Какой у меня клевый гендиректор». Я думаю, он бы первый подумал: «Кашин какой-то противный подхалим, которого лучше если не уволить, то меньше с ним дело иметь, потому что плохой человек… Хороший человек не будет хвалить начальство так широко, глубоко…».Вот, собственно, здесь как — может быть, странная параллель, — и с этим видео сирийским, такая вот новая этика. Всегда, когда мы росли, наши родители росли, было неприлично отрезать голову или неприлично публично облизывать начальство. А сейчас публично — была реклама, помните, газета «Из рук в руки»: «Раньше продавать дедушкину библиотеку было неудобно, теперь удобно». Здесь что-то такое — теперь удобно всё, позволено всё, потому что этика предусматривает, что власть может себе позволить всё что угодно, если она хочет.
С.Крючков
―
А отказываться от признания голодомора по-прежнему удобно? Потому что в Киеве в очередной раз в субботу вечером состоялись памятные акции. У нас как-то, знаете, всё это… «было — не было… не больше других пострадали, то-сё…».
О.Кашин
―
Не больше других — я сам готов об этом говорить, что, естественно, самая в процентном отношении пострадавшая республика — это Казахстан, который тогда, тем более, был частью РСФСР, допустим. И говорить о том, что на этом фоне был специальный террор по отношению к украинцам, конечно, нельзя.Но публичная позиция России, конечно, была бы выигрышнее, если бы Россия говорила: «Да, это был геноцид, это был искусственный голод. Вот у нас памятники, вот у нас памятники, вот у нас поминальные мероприятия и так далее».
А Россия, по сути, солидаризируется с советской властью, со Сталиным и говорит (между строк читается): «Да, мы их заморили и правильно, всех морили, ничего страшного». То есть главный аргумент, что морили всех, он не работает, потому что да, морили нас тоже, но официальная Россия никак не вспоминает, что морили нас, только вот так, походя, возражая украинцам. Конечно, это позорище, конечно, позиция России просто уязвима, тем более, даже с моральной точки зрения.
М.Максимова
―
Кстати, тут на дня объявили дату большой пресс-конференции Владимира Путина 19 декабря. Есть что спросить у президента?
С.Крючков
―
Или не осталось вопросов?
О.Кашин
―
День рождения Брежнева. Понимаете, какая история. Поскольку это уже такой ритуал, мы понимаем, что там будет. Там будут журналисты с плакатиками типа: «Спросите меня. Я хороший…», про это, про это… И фестиваль взаимного юмора, как на КВН шутят про Маслякова по 20 раз, так и здесь, подобострастно общаясь с Путиным. Конечно, это не мероприятие, где нужно что-то спрашивать.И, наверное, тоже надежда есть, как в прошлые разы бывало, когда, условная — третий раз ее произношу, блин! — Катя Винокурова и говорит: «По делу «Нового величия» сидят несправедливо люди», и Путин скажет: «Справедливо сидят». И вот это будет какая-то новость. А так я представляю, конечно, как будут выглядеть российские медиа 19 декабря. «Путин сказал, что Трампа он не знает…», — что-нибудь такое. И сенсация из того, что, в общем, не заслуживает быть сенсацией.
Но тоже это наша традиция. И если мы ее храним. И если мы говорим о магии цифр и о том, что власть празднует 20-летие,в следующем году будет интересных психологический рубеж: Путин достигнет того возраста, в котором Борис Николаевич ушел в отставку. Я думаю, не только я об этом задумываюсь. Не только я.
М.Максимова
―
То есть вопрос про 24-й год, вполне возможно, в каком-то виде и прозвучит.
О.Кашин
―
Очень хорошо тоже сказал, сегодня упомянутый Юмашев, причем пресса его не поняла. Везде написано: «Юмашев уверен, что Путин уйдет в 24-м году». Нет, Юмашев сказал очень тонко, что если сейчас спросить Путина, уйдет ли он, Путин, скорей всего, скажет, что уйдет. Наверное, сейчас, когда еще 5 лет, еще далеко, Путин старается от себя эти мысли гнать, и, может быть, всерьез верит, что он собирается уходить. Но на самом деле, конечно, наступит 24-й год, он подумает: «Блин, преемника нет, ничего нет. А давайте мы чего-нибудь устроим». Скорей всего так.
С.Крючков
―
А преемника нет, да?
О.Кашин
―
А кто у нас преемник? Вот тоже мы перебираем эти имена, включая Медведева, между прочим. Я всегда за Медведева, старый медведевец. Но, думаю, сейчас самому Дмитрию Анатольевичу неприятно это слушать, потому что ему повредит, поэтому считайте, что я ничего не говорил. Есть Собянин, есть Шойгу.Вот Путин катался с Собяниным на электричке, значит, акции Собянина — вверх. Это неплохо, потому что из имеющихся вариантов Собянин лучше, но и поколенчески он как Путин, поэтому 20 лет править не будет, просто не хватит ему времени жизненного для этого.
С.Крючков
―
Кстати, о Собянине и об этом проезде на электричке. Какие-то технические огрешности там возникли…
О.Кашин
―
И филологические все-таки, потому что слово «огрешность» сам Собянин и изобрел. Есть «огрехи», есть «погрешности», а «огрешности» — это как-то, не знаю…
С.Крючков
―
Это к вопросу о том, спрашивать — не спрашивать. Потому что победоносно открыли эти центральные диаметры (не совсем центральные на самом деле, но тем не менее).
О.Кашин
―
Слушайте, я опять же избегаю и не умею поддерживать лондонские темы, но здесь с удовольствием поддержку. Вот буквально будет как в Лондоне, когда поезда ходят с задержками, ломаются и дорого стоят. И вот вы хотели Лондон? Вот вам, пожалуйста, Лондон.
М.Максимова
―
Вы хотите как в Лондоне?
О.Кашин
―
Здорово на самом деле. А чего сразу ругаться? Первые дни не получаются, зато бесплатные проезды неделю. Теперь есть такая электричка. Круто. Будут строить квартиры около станций, они будут дорожать. Москва еще сильнее расцветет. Хорошо.
М.Максимова
―
Все-таки, возвращаясь к Путину и к выборам. Мы так быстро пробежали по поводу съезда «Единой России». По поводу Медведева и то, что самовыдвиженцам там не место. Просто я не представляю. Ведь все последние несколько лет партия «Единая Россия» отказывается от самой себя, люди и в регионах и тут отказываются, открещиваться просто от этого.А здесь Медведев предлагает прыгнуть в омут с головой. К чему это все приведет в 21-м году? Если «Единая Россия» не наберет большинство в думе…
С.Крючков
―
Конституционное.
М.Максимова
―
Да, конституционное большинство. То проводить все эти свои законы — Яровая, Клишас и прочие — вообще, контролировать страну станет сложнее, а ведь на носу уже будет 24-й год.
О.Кашин
―
Интересно, конечно, проводить законы… А что, КПРФ, ЛДПР и то, что осталось от «Справедливой России» — это какие-то независимые партии, которые будут голосовать против этих законов? Я думаю, всё нормально в этом смысле. Что касается конституционного большинство, смешно сказал Турчак опять же пресловутый, что цель 301 мандат. А сейчас у них 340 с чем-то. Теперь цель у них послабее, чем была раньше почему-то.И если мы говорим, что менять Конституцию в том контексте, что 5-й срок Путина (или 6-й, мы уже сбились со счета) — это сложно. А поменять Конституцию в плане того, чтобы было больше одномандатников, — вопрос даже, а нужно ли даже это менять? Для этого достаточно выборного закона.
Вот здесь я легко верю, что они успеют до 21-го года изменить пропорцию, чтобы одномандатников было больше. И да, окончательное решение, кто будут эти одно мандатники, под каким брендом — единоноссы или самовыдвиженцы — я думаю, решение будет принято в последнюю минуту, как всегда у них бывает, в зависимости от многого чего, от соцопросов до народных примет по погодным условиям и явлениям Матронушки ночью буквально. Потому что у них нет цельной картины ничего, насколько я понимаю, в принципе. Вот нет такого, что «у нас есть план на 21-й год, на 24-й год» — нет абсолютно. Они узнают это из тех же газет и Телеграм-каналов.
М.Максимова
―
Спасибо! Это был журналист Олег Кашин у нас по Скайпу. Здесь в студии Станислав Крючков и Марина Максимова были. Всё, закончилось у нас время. Это был «Персонально ваш».
С.Крючков
―
Спасибо вам, до свидания!