Сергей Бунтман - Персонально ваш - 2019-11-16
16.11.2019
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «Персонально Ваш». Вместе со мной в студии Сергей Бунтман, первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы».
С. Бунтман
―
Добрый день всем.
М. Курников
―
Не забывайте про Ютуб.
С. Бунтман
―
Алексей Алексеевич в Петербурге.
М. Курников
―
Да. В Ютубе будете писать вопросы и я буду на них обращать внимание больше, чем обычно, обещаю вам. Начну я все-таки с номера «Дилетанта».
С. Бунтман
―
Это не что обычная тема на этой неделе. Все мы очень благодарны Музею современной фортификации Бункеру-703. Прекрасное совершенно место. Пока не до конца освоенное. Только рассекречено было хранилище МИДа в прошлом году. Построенное в 61-м. Удалось пройти перед началом «Дилетантских чтений». Куда можно было пригласить немножко больше народу. Замечательная система. Просто прекрасное место. И кто видел в Инстаграме наши с Майклом Наки, Майкл был ведущий, за что ему огромное спасибо и были «Дилетантские чтения» о пакте. Там очень здорово и прекрасные работают люди и вообще эта система небольших, очень классных музеев. Физически туда трудновато добраться. Потому что нужно спускаться и подниматься по лестнице пока. Очень сложно отремонтировать лифты.
М. Курников
―
Но все прошло хорошо?
С. Бунтман
―
Все замечательно. Спасибо за вопросы и за вопросы серьезные. Действительно серьезные, которые там задавали. После изложения материала.
М. Курников
―
А вообще приключения этого номера продолжаются или все устаканилось?
С. Бунтман
―
Более-менее устаканилось, потому что и магазины продают те, которые не побоялись и не отказались, и мы допечатали даже. Потому что очень хорошо расходится журнал и действительно интересно. И мы считаем абсолютно этичным, что это вызвало предметную дискуссию. Даже с повторением всевозможных штампов. Со всех сторон бывают свои штампы и недоговорки. И такие я бы сказал поверхностные суждения. Но это очень здорово, об этом надо говорить сейчас и в год, как говорят 75-летия победы, надо понять, что была эта война Вторая мировая
М. Курников
―
Раз заговорили об истории. Давайте немножко об историках. Тем более что с одним историкам произошла трагическая история. И вы с ним знакомы.
С. Бунтман
―
Вы понимаете, это не только историк. Это живой человек и жертвой его была живой человек. Это история с живыми людьми. И меня она ужаснула, просто я до сих пор в определенном шоке. И все, кто знал. Потому что мы действительно знакомы с Олегом Соколовым. Он приходил сюда в эфир. И мы знакомы по его наполеонистике. И по его реконструкторскому движению. Мне совершенно отвратительно, что сейчас начинается: к чему бы такому прицепиться. Давайте прицепимся к реконструкторскому движению. Первая попытка была: о, все реконструкторы – это когда про Гиркина-Стрелкова говорили. Ой, там то да се, пятое, десятое. Какое впечатление всегда производил Олег Соколов. Впечатление чрезвычайно увлеченного человека. Даже чрезмерно увлеченного человека. И реконструкторскими делами, и историей наполеоновских войн. И это самоотождествление, которое у него было очень сильно. Кстати, не надо так педалировать, когда он требовал называть себя «сир» как уже совсем сумасшествие. Речь шла при реконструкциях. Есть специальные люди, которые используют роль Наполеона в международном масштабе, их выбирают вообще всем честным народом. Реконструкторское движение чрезвычайно полезное, чрезвычайно интересное и многообразное. Естественно, у него есть свои ответвления.
С.Бунтман: Какое впечатление всегда производил Олег Соколов. Впечатление чрезвычайно увлеченного человека
М. Курников
―
В чате есть: всех реконструкторов взять да и запретить.
С. Бунтман
―
Ну конечно, да. Я чат очень люблю, привет ему передаю. Потому что чат периодически с глубочайшим сарказмом выражает ту глупость, которая часто произносится публично. И когда были вот такие борения во многом между реконструкторами 12-го года и наполеоновских войн, у нас, например, в эфире были стороны определенного конфликта, чудесно Александр Валькович, которого я очень люблю и замечательные совершенно люди реконструкторы есть, которые столько внесли. Это не просто игра в солдатики. Они столько принесли для понимания истории изнутри. Как в свое время меня поразили ребята, которые прошли дороги Франции бывшей Галлии как римский патруль. Именно так одеты, в калиги, именно с тем вооружением. С той едой и, избегая шоссейных дорог.
М. Курников
―
Вопрос из чата: что, получается, Бунтман его защищает?
С. Бунтман
―
Нет, я не защищаю его. Я просто очень сильно горюю. Потому что та страшная вещь, которая произошла и все фантазии Олега Соколова, которые когда-то были и его вот эта увлеченность до убийства и до страшных тех вещей, которые он сотворил – до этого большое расстояние. И которое вот самое главное, чего я не знаю и чего мы, наверное, в тумане криков не понимаем. Прошел ли он это рывком, опуститься в такие пропасти человеческие. Или он шел к этому медленно, долго. Этот сложнейший и трагичнейший, просто чудовищный факт, о котором с хиханьками и хаханьками я абсолютно не хочу разговаривать. Потому что это не абстрактная вещь. Я не знал, естественно, жертвы, не знал ничего, о… Доходили какие-то о конфликтах, о закидонах доходили, но в чисто деловой мужской компании.
М. Курников
―
Это же разбирались…
С. Бунтман
―
А то, что происходило со студентками, с аспирантками, я этого всего не знал. И сейчас я очень боюсь выстроить это в ложную картину. У нас есть что – у нас есть Олег Соколов, каким его всегда по-разному знали. Как сложный, иногда абсолютно малоприятный, даже иногда отталкивающий своим поведением человек. И есть чудовищное совершенно преступление, которое совершено. А что между этим, какие связи. Здесь работа и для психологов, и для психиатров. И для нашего тоже осознания и как для журналистов, и как для просто людей. Осознания того, что произошло. Очень много тумана и выкриков сейчас. И главное вот эти хиханьки и хаханьки, которые существуют. Даже вплоть, когда смотрю Евроньюс, историк-потрошитель и так далее. Заголовки. Да, это конечно все яркое. Но это нам для понимания жуткой трагедии. Жертвой которой пала девушка.
М. Курников
―
Но всегда встает вопрос: кто виноват. Кроме него самого. Кто не заметил этого. К руководству вуза, к ректору справедливые вопросы или нет?
С.Бунтман: Реконструкторское движение чрезвычайно полезное, чрезвычайно интересное и многообразное
С. Бунтман
―
Не знаю. Я не знаю всего течения. Вот как это сейчас, наверное, какая-то может быть должна быть более мужественная позиция и университета. Более мужественная позиция Военно-исторического общества. И сейчас я чувствую, может быть, я чего-то не знаю, но меньше всех сейчас выступают люди, которые на реконструкторской почве. Я не говорю об историках и псевдоисториках, с которыми спорит Соколов. Боюсь, что это будет иметь свои плохие последствия и для исторической науки и для исследования 12-го года. Но сейчас меньше всех выступают реконструкторы. Военно-исторические ассоциации, те, которые занимаются большим замечательным реконструкторским движением. Которое сопровождается историческими исследованиями. Не просто игра в солдатики. Это глупое заблуждение. Мужественной и трезвой позиции я хотел бы. И когда я говорю о трагедии и естественно, главная жертва трагедии, не забудем – Ещенко. Именно девушка, которая погибла. От всего этого. Но что к этому привело. Какие внутренние. И это всегдашний разговор при ужасном преступлении – как мы не замечали. То мы не замечали. Где вот эта грань, когда переходит достаточно простое, хотя иногда и страшноватое. А иногда и милое чудачество вдруг оборачивается кошмарным совершенно смертоубийством. Это очень страшная история.
М. Курников
―
Тут говорят: вы так говорите о нем, потому что он ваш друг.
С. Бунтман
―
А вы понимаете, в чем дело. Он, во-первых, никогда не был мне другом. И у нас были симпатичные хорошие отношения. Причем удивляюсь, почему у нас такие симпатичные отношения…
М. Курников
―
При разности взглядов.
С. Бунтман
―
И не то что разность взглядов, а то, что симпатичные отношения, притом какой у него ужасный характер. Об этом говорили все. Ты с ним поосторожнее. Говорили нормально всегда. А, конечно, когда такая вещь или убитый или убийца человек, тебе знакомый – это приобретает абсолютно реальные для тебя и ужасные, во много раз более ужасные очертания. Вот о чем я говорю.
М. Курников
―
Как вы отвечаете на этот вопрос в дискуссии. Перечеркивает ли теперь значение его трудов то, что он совершил. Теперь на него ссылаться стыдно, не стыдно. Видели наверняка пост Акунина на эту тему.
С. Бунтман
―
Я не знаю, что написал Григорий Шалвович.
М. Курников
―
Он говорит, что для него человек – отдельно, то, что он сделал – отдельно.
С. Бунтман
―
Это хорошая позиция, это нормальная позиция. Но пока мне было бы тяжело, например, или цитировать книгу о борьбе двух империй, замечательную книгу, кстати говоря. Мне было бы тяжело, потому что я не могу внутреннее для себя закрыть глаза на то, что совершил. Конечно, это имеет мало отношения к его действительным, когда это действительно на исторической основе на документальной, на основе исследований его работ, но мне тяжело. А тут можно приводить кучу всевозможных исторических примеров. Наверное, все-таки Сухово-Кобылин, великий наш драматург. Там что-то было. Много осталось неизвестным и убийство как раз очень похожее, между прочим, по обстоятельствам. И это все мало смущает, я не буду отказываться читать Ницше, потому что им оперировали нацисты. Или даже в отличие, например, от государства Израиль слушать Вагнера или размышлять о его музыке. Нет, для меня это разные вещи. Но мне тяжело. Я пока не могу ответить.
С.Бунтман: Я не буду отказываться читать Ницше, потому что им оперировали нацисты
М. Курников
―
Продолжим говорить о Санкт-Петербурге. Но в некотором смысле на другой полюс. Это то, что происходит с депутатом ЗакСа питерского господином Вишневским. И тем ушатом всего чего только можно, который на него вылили в последние дни.
С.Бунтман: замечательные совершенно люди реконструкторы есть, которые столько внесли. Это не просто игра в солдатики
С. Бунтман
―
Это испытанный прием. И даже мне трудно сказать сейчас, язык не поворачивается сказать, что давайте доказательства, суды, туды. И следствие. Мы прекрасно знаем, как следствие может доказать все, что угодно. Эта кампания дискредитации, причем наглая, омерзительная. И популистская. Для меня это так. И для меня, извините меня, тут я никаких аналогий не привожу, если звоночки какие-то и вот такие странности Олега Соколова были видны и были очевидны. То простите, ничто, вот ничто не говорит и меня убедить будет очень трудно. Пока это грязнейшая абсолютно клевета, которой подвергались с разной степенью обоснованности и передергиванием фактов, которой подвергались все. Очень многие люди. И Илья Яшин, и Витя Шендерович. Виктор Шендерович. Вот тогда были эти ушаты, которые выливали. Про Женю Киселева. Но вот здесь такая удобная, не просто какие-нибудь фантазии или похождения человека на эротической почве. А вот по самому, давайте чего там стесняться. Давайте мы сейчас педофилию пришьем. Эта мерзость, которая, к сожалению, часть нашей жизни.
М. Курников
―
Но ведь не первый раз. Давайте вспомним Дмитриева.
С. Бунтман
―
Почему я осекся, Максим. Вот если есть какие-то преступления, пускай докажут. Вспомнил Дмитриева и осекся. Вот вам и следствие.
М. Курников
―
Вот вам и суд.
С. Бунтман
―
Вот вам и суд. Причем это желание не мытьем, так катаньем. Потому что мы видим на «московском деле», когда провалились в одном. А давайте мы здесь как-нибудь по-другому. Лучше перестроимся и лучше будем эту абсолютно ложную, на мой взгляд, позицию защищать. И лучше будем атаковать.
М. Курников
―
Раз мы заговорили о судах, следствии, пару слов о «московском деле». На этой неделе новый глава СПЧ господин Фадеев высказался в духе, что там не все так однозначно, что он будет защищать. Но параллельно при этом почему-то признал факты якобы драк с полицейскими и снова сказал о том самом Сергее Фомине, которого показывали пропагандистские сюжеты, как он якобы выходил с ребенком. Он повторил вслед за пропагандистскими сюжетами, что действительно прикрывался ребенком. Это очень недостойный плохой поступок.
С. Бунтман
―
Очень странно для руководителя СПЧ, это очень странно – бежать впереди паровоза, который повернул в другую сторону. Потому что мы видим, что уже вопреки тем заявлениям, которые делал мэр Москвы когда-то про массовые беспорядки, про ужасы и так далее, теперь уже несколько повернулся поезд и пошел в ту сторону, где на станции написано: предотвращение массовых беспорядков. Господин Фадеев все еще говорит про массовые беспорядки. То, где скажем так, должен председатель СПЧ видеть общую картину, которая связана с его делом, то есть защитой прав явно совершенно пострадавших людей, то есть тех манифестантов, которые были. Он повторяет уже, может он не знает, что уже отказались от этой теории. Или он настолько независим, как председатель СПЧ, что ему наплевать, что говорят власти. Он должен в противовес им говорить.
М. Курников
―
А сегодня его слово – что оно весит? Сколько оно весит?
С. Бунтман
―
Понятия не имею. Мне кажется, что вся эта история с переменой СПЧ была затеяна, во-первых, чтобы не дай бог, чтобы не весило это слово и чтобы был достаточно, скажем, слабенько консервативно настроенный человек с достаточно тонкой прогосударственной во всех случаях аргументацией. Это очень удобная фигура.
С.Бунтман: Очень странно для руководителя СПЧ – бежать впереди паровоза, который повернул в другую сторону
М. Курников
―
А слово Федотова весило больше что ли?
С. Бунтман
―
Федотов выявлял в этом всем через все свои тактические разработки, как вести себя с властью, выявлял правозащитную суть того, что он делает. Как бы то ни было, в любом случае Федотов все равно к этому возвращается.
М. Курников
―
Сергей Бунтман в студии «Эхо Москвы». Мы сейчас прервемся на новости. После продолжим.НОВОСТИ
М. Курников
―
Первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Бунтман в студии. И прежде чем мы продолжим, он скажет пару слов о том, что нас ожидает.
С. Бунтман
―
Нет, я просто хотел сказать, может быть, кто-то не знает, что будет в 15 часов. Будет прямой эфир» и подборка и рассказ, извините, я крепко засел в этом 39-м годе. И я хотел бы представить несколько песен из кино. Патриотического толка. Которые может быть в этом контексте не очень внимательно слушали.
М. Курников
―
«Если завтра война».
С. Бунтман
―
Нет. Это и «Трактористы», и интересная история песни из «Девушки с характером». Какой она совершенно другой песней стала в том же году. Что это была за детская песня. Ну и потом времен так называемого освободительного похода…
М. Курников
―
Это после 15-ти. А сейчас я вас верну в то, что происходит сейчас. 10 лет прошло со дня смерти Магнитского. Сегодня новости приходят, что в сенате в США группа парламентариев почтила память его. Мы дождемся такого в России? И если да, то когда?
С. Бунтман
―
Боюсь, что при стремительности того, что происходит, даже если завтра не война, а если завтра какое-то изменение в понимании политических событий, только очень коротко важнейшее дело и смерть трагического Магнитского будут помнить. И это как жест это возможно. И только потому, что с помощью списка Магнитского, с помощью неутомимой деятельности тех, кто здесь стремится к раскрытию и к признанию этого преступления у нас поддерживается. Я не высокого мнения о памятливости.
С.Бунтман: Я не высокого мнения о памятливости
М. Курников
―
Оглядываясь назад, это был какой-то рубеж или просто…
С. Бунтман
―
Во многом.
М. Курников
―
А почему до смерти это одна страна, а после – другая.
С. Бунтман
―
Потому что здесь случай именно даже я бы сказал как важнейшее ведь дело Ходорковского и посадка Ходорковского, здесь именно потому, что смерть. Это нам показало, что красная черта уже переходится. Она переступается совершенно и не отрезает ноги как если лазерная сигнализация. Не отрезает ноги тем, кто переступает ее. Что это можно. Это очередной этап того, что можно. Того, что получается, когда идут люди до любой крайности для того, чтобы скрыть свои махинации и как вот эти махинации важнее человеческой жизни.
М. Курников
―
Ну, если говорить о том, кому что можно еще у нас. Академики единым фронтом выступили против того, чтобы обыскивали, по крайней мере, в том виде, в котором происходит.
С. Бунтман
―
Состав академии наук.
М. Курников
―
Это слово сегодня значит что-нибудь?
С. Бунтман
―
Это значит для каждого человека. И каждый человек значит, они вспомнили, что они академики. И не только потому, что они академики, что они при всех реформах когда странных, когда необходимых, когда именно борьба, мы знаем, куда выложена дорога благими пожеланиями. И иногда что благие пожелания скрывают совсем не благие пожелания. И в этом была странность реформы академической в России. Но академики вспомнили, что они каста. Каста в правильном. Вот когда говорил спаситель наш, говорил «вы соль земли». Он не говорил, что «вы соль земли» в том смысле, что вам все можно, все позволено и что вы такие классные ребята и что вообще вне всего находитесь. Там продолжение очень простое. Если вас не будет, чем солить-то будем.
М. Курников
―
А они остались этой кастой? Или они себя могут считать этой кастой – это понятно. А они ею остались?
С. Бунтман
―
Я понимаю, что здесь поднять голову, отвлечься от работы для тех академиков, членкоров, которые действительно работают. И которые работу считают самой главной. Поднять голову и посмотреть вокруг. И повести себя так, как было в случаях с попытками изгнания Сахарова из академии, например. Как было в советское время, когда марку держали они. И для меня это настолько ожидаемое сейчас может быть, потому что я гнилой оптимист. Но для меня ожидаемая позиция академического сообщества.
М. Курников
―
К кому она? Вот кто получатель этого сигнала?
С. Бунтман
―
Когда мы посылаем сигнал – мы не знаем, кто его получатель. Сигнал выдается…
М. Курников
―
Они как настоящие ученые могут отправлять в космос сигналы в расчете на то, что через миллионы лет кто-то прочитает?
С. Бунтман
―
Был такой замечательный фильм, когда вдруг совершенно выспренняя пропагандистская первая пробная телетрансляция с берлинской Олимпиады, она дошла в космос. И инопланетяне нам ответили, переслав нам назад это видео со звуком. Был замечательный фильм на этот счет. Так что здесь совершенно мне кажется неважно, когда человек пишет, что так нельзя – конечно, это послание: так вам нельзя. Власти и ее рукавицам мощным. Этой власти. Что так нельзя. Но, во-первых, это человек объясняет и показывает свою позицию. Когда дает сигнал опознавательный, кто он, это не просто как система свой/чужой, чтобы тебя свои опознали. А чужие не сбили. Это именно ты показываешь себя в открытую. Это точно так же (это к вопросу о реконструкторах), когда было зазорно быть просто шпионом и лазутчиком, когда человек под чужой формой открывал форму свою. Даже при всех тактических и так далее всяких хитростях. Открывал форму свою: смотрите, я – академик и я членкор, я член академии, я говорю, что так нельзя. Потому что я так считаю, что так нельзя.
М. Курников
―
А кого-то это может впечатлить сегодня в 2019-м?
С. Бунтман
―
Меня впечатлило. Хотя я этого ждал. Многих впечатлило. Об этом говорят. Вообще любая обнародованность, гласность и обнаруженность информации, она заставляет не сидеть спокойно этих людей.
М. Курников
―
Я обещал, что буду на чат Ютуба реагировать. Я себе выписывал некоторые вопросы. Хочу спросить. В самом начале спрашивали про Максима Галкина, как ни странно и про те речи дозволенные или недозволенные, которые он на концертах говорит. При этом, работая на федеральном канале. Это что? – спрашивают вас слушатели. Почему он себе позволяет такое говорить?
С. Бунтман
―
Потому что он так думает. Вы думаете, что чаще всего люди сидят с логарифмической линейкой и высчитывают, что им надо сказать, что нельзя. Конечно, так делают. Но если бы, например, там на другом полюсе жизни министр Мединский высчитывал бы, что ему надо сказать, он бы многое чего не говорил к нашему несчастью. Потому что, говоря свои глупости, он обнажает то, что там есть. Так вот мне кажется, что я бы принимал то, что говорит Максим Галкин как то, что он считает это необходимым сказать. И то, что он говорит не у себя где-то, а вот да, он продолжает работать на канале.
М. Курников
―
Владимир Познер тоже иногда говорит, что мне такого человека не разрешают позвать. Навального, например. Но я буду продолжать работать. Это как с точки зрения этики, подхода к профессии. Надо продолжать работать все равно?
С. Бунтман
―
Вы подумайте, что бы вы сделали. Способны ли вы сделать хотя бы это. У нас очень много строгих судей. Как ты знаешь, что в нашем дорогом для тебя и меня спорте в том же футболе очень мало игроков, а очень много судей, тренеров и вот всего и никто не хочет судить: а как бы я сделал. Я понимаю, что да, раз ты выставляешь твое творчество, свою деятельность на показ публично, то ты значит можешь предполагать, что все тебя будут судить. И может быть с точки зрения и высокоморальных позиций. Но вот этот шум и малорасчленимый гул, который идет в обществе, для меня высказывание Галкина, например, или Владимира Владимировича Познера в каких-то обстоятельствах – оно для меня важнее и явственнее вот этого нерасчленимого гула, который идет в соцсетях, например.
М. Курников
―
Раз заговорили о разных СМИ, спрошу про «Новую газету». Там снова главным редактором стал Дмитрий Муратов.
С. Бунтман
―
Чему я очень рад.
М. Курников
―
Всего лишь в 1% преодолел он необходимую границу большинства.
С. Бунтман
―
Ну и что. Это нормально. Иные президенты выбираются меньше процента преимущество. Главное – с чем он туда пришел, почему он вернулся именно на этот пост. Неужели ему некомфортно было быть издателем, как это называлось. Председателем чего-то там в «Новой газете» и почему он туда пришел, почему он вернулся.
М. Курников
―
Сергей Александрович, вы видели наверняка, в том числе в соцсетях очень частое слово, которое рядом с этой новостью проходило – рокировка.
С. Бунтман
―
Много ли эти люди, которые говорят, играют в шахматы.
М. Курников
―
Не знаю.
С. Бунтман
―
А вот я тоже не знаю.
М. Курников
―
Но, тем не менее.
С. Бунтман
―
Очень много бегает слов.
М. Курников
―
Не смущает…
С.Бунтман: Мне кажется, что Дмитрий Муратов был озабочен очень многим и есть тому доказательства
С. Бунтман
―
Нет, не смущает. Много бегает всяких слов абсолютно пустых. И в соцсетях, и в жизни. И в эфирах. И так далее. Да как хотите, называйте. Щелкни кобылу в нос – она махнет хвостом. А, перестановка – значит рокировка. А в какую сторону, скажите, пожалуйста, шахматисты дорогие. Если бы Гарри Кимович Каспаров сказал бы «рокировка» или Анатолий Карпов бы сказал, я имею в виду тех шахматистов, чемпионов огромнейших, которые занимаются общественной или политической деятельностью. Тогда бы я понял, что они имеют в виду. Я могу им верить. А вот это слово, это пустая болтовня. Мне кажется, что Дмитрий Муратов был озабочен очень многим и есть тому доказательства. Он был озабочен очень многим. И дело в том, что для него мало, что «Новая газета» считается в общественном мнении одним из немногих оставшихся независимых СМИ, которые проводят абсолютно блестящие, на мой взгляд, расследования. Которые печатают важнейшие статьи. Но Дмитрий Муратов видит, он увидел, насколько я понял, я могу и ошибаться. Я не залезу в Диму Муратова голову. Но насколько он увидел, что этого мало. Сейчас. Что не используются никакие средства доводить и в том виде, в котором это можно понять и понять сразу, доводить до своих читателей, до тех, кому интересна и эта информация и эти комментарии, и этот анализ и эти расследования. Доводить их по-человечески. И у него сложилось ощущение, как бы не дай бог «Новая газета» не стала памятником самой себе. Не стала вот таким монументом в скверике перед редакцией «Новой газеты». И вот поэтому если кто более-менее знаком с тем, что говорил и писал и с чем обращался к редакции Дмитрий Муратов, мне кажется очень важно понять, что он хочет именно современные действенные в информационном смысле СМИ. От «Новой газеты». Не теряя ее устойчивой ясной позиции. Но быть, доходить просто, простите меня, лучше послать емейл, чем ждать, пока почта России донесет при всех своих преобразованиях, донесет, да еще не выдаст тебе, не положит в ящик, потому что у нее нет почтальонов и надо по паспорту получать. Вот примерно так очень многие бумажные СМИ доходят до своих читателей. И решительно просто переломить архаику. Вот мне кажется, с этим пришел не самый молодой из главных редакторов и потенциальных главных редакторов Дмитрий Муратов. И поэтому я рад.
М. Курников
―
Вас тут клеймят. Костя клеймит за двойные стандарты. Он спрашивает: то есть реконструкция Наполеона это хорошо, а штурм Рейхстага – плохо. Рокировка Путина – плохо, а Муратова – хорошо.
С. Бунтман
―
Значит так. Смотрите. Первое, насчет штурма Рейхстага. Штурм Рейхстага в таком виде, в каком это представляется в каком-нибудь парке «Патриот» - это не реконструкция. Это чушь собачья. Реконструкция Рейхстага, реконструкторская работа, когда она ведется Второй мировой войны и в том же штурме Рейхстага она должна была бы понять, как на самом деле были одеты, вооружены солдаты. И реконструкция настоящая, как этим занимаются люди в других эпохах, должна состоять именно в попрании мифов. И что люди бог знает в чем. Когда пришло, что нужно водрузить флаг, когда люди буквально любой кусочек красной материи и более-менее похожей на красную цепляли к чему угодно и, рискуя жизнью и очень часто рискуя жизнью именно для… и на адреналине, что это надо сделать. Вот этим занимается реконструкция. А не просто так, прибежали ряженые, закричали «Ура!» и поднялся сам по себе флаг где-нибудь над Рейхстагом. Лучше над кумполом, чем там, где он висел на самом деле один из известных флагов. Вот в чем. Это все равно что говорить, как история хороша наполеонистика, а вот история Второй мировой войны – это нехорошо. Реконструкция настоящая, а не то, что дискредитирует реконструкцию как таковую. Я за это. Дальше. Рокировка. Как рокировка Путина произошла. Если мы употребляем это слово. Тут действительно имеющее какой-то смысл в этой шахматной игре, рокировка, если мы помним, произошла в сентябре 2007 года. Она произошла, когда сказали: а вот вам будет Путин. А потом обратная какая-то рокировка, что совершенно невозможно в шахматной игре…
М. Курников
―
Сначала, что будет Медведев.
С. Бунтман
―
Да. Вот вам Медведев. А я буду премьер-министром.
М. Курников
―
А там обратная рокировка.
С. Бунтман
―
А там обратная рокировка, когда: а вот теперь я снова буду президент. А ты будешь у нас премьер-министр. Это причем именно так в утвердительном положении, утвердительном именно смысле, вот так оно и будет. Как мы решили за вас. Это первое. Дмитрий Муратов предложил снова свою программу и снова свою кандидатуру. И победил с перевесом очень небольшим. И он предложил это на выбор тем, кто выбирает. Нам же предложили, вы помните, поразительная была вещь в 2007 году, когда малозаметный премьер Дмитрий Медведев вдруг по социологическим опросам стал во столько-то раз умнее, сразу после объявления его кандидатуры. А я уж не говорю про 2011 год, который много чего вызвал у нас. Вот я об этом. А больше всего я люблю, когда не делают рокировку в шахматах, и соперника этим очень смущают.
М. Курников
―
Вчера в студии на вашем можно сказать месте сидел Алексей Навальный, и Ксения Ларина его снова спровоцировала…
С. Бунтман
―
Молодец.
М. Курников
―
Подбросила ему Крым. И, в общем, снова не было никакого внятного ответа. И надо заново референдум и прочее. Прочее. Почему так? Столько лет прошло, уже можно было придумать какой-то правильный ответ на этот вопрос.
С. Бунтман
―
А какой ответ правильный?
М. Курников
―
А вот не знаю. Ну какой-то надо было придумать. Нельзя же оставлять это без ответа.
С. Бунтман
―
А вот он говорит о будущем решении вопроса, например, с помощью референдума. А какого? То есть это ответ, который вызывает еще больше вопросов. Мне кажется, что Ксения Ларина правильно сделала и вообще ведущий обязан такие вещи, такие неясности и туманности, есть программы и стратегия, и политика. Совершенно справедливо считает себя политиком федерального масштаба. Политиком, которому не дают вступить в чистую нормальную и равноправную политическую борьбу с существующими именно политическими силами у власти. Который мыслит себя именно и говорит, что если я буду президентом, я буду делать то-то и то-то. Например. Но поставить себя, не исчерпалась еще эйфория от Крыма и восторг этой очень страшной вещи, которая называется исторической справедливостью. Якобы исторической справедливостью. Которая приводит к перекраиванию и к очень страшным вещам. Весь 20-й век ей наполнен просто. Мне кажется, опять же, не залезая в голову, мне кажется просто Алексей Навальный, ожидающий все более широкой поддержки в России и ожидающий именно успеха на выборах, во многом с популистской политикой. Потому что именно вот указанное на имущественное неравенство, на несправедливость, на именно на коррупцию всеобщую. То, чем занимается ФБК всегда. Что мне кажется, что проблема Крыма для него она не может: а) стоять на первом месте, б) быть риском для него. Какой-то ответ. Риском потерять очень много поддержки. И сойти за карикатуру, прости господи, либераста, которым он не является на самом деле. Он за очень многие ценности стоит. Но вот, вдруг высказавшись по Крыму, даже если бы он так считал, не уверен, что он так считает, что присоединение Крыма это очень пагубная для России вещь. Это я не знаю, не уверен. Но просто сейчас политик такого масштаба как Алексей Навальный и таких устремлений не может однозначно ответить на этот вопрос.
С.Бунтман: Все равно есть ощущение всегда, что эта партия Григория Алексеевича Явлинского
М. Курников
―
Сергей Александрович, вы из него нового Путина делаете. Вот угадать надо, что народ хочет – то и сказать. Нам Гавел нужен, понимаете. А вы…
С. Бунтман
―
Мало ли кто кому нужен. Тебе нужен Гавел, может быть мне нужен Гавел. Может быть, мне кто-нибудь еще нужен такой. Может Илье, вот он в телефоне сейчас ищет. Может он тоже ищет себе самого любимого президента. Я говорю о том, что есть.
М. Курников
―
То есть он будет идти, щупать…
С. Бунтман
―
Я не знаю, куда он будет идти.
М. Курников
―
Он будет щупать, что популярно, то и говорить.
С. Бунтман
―
Нет. Он будет остерегаться совершить опрометчивый поступок. Он наибольший политик из всех политиков, которые здесь есть. Мы видим политиков гораздо более ясных принципов. Например, Григория Явлинского мы видим. Но и то он политик.
М. Курников
―
Раз упомянули про «Яблоко». Имеет ли значение, кто возглавит «Яблоко» следующим? Рыбаков или Шлосберг? Это будут разные «Яблоки» в результате или здесь личность не имеет значения.
С. Бунтман
―
В «Яблоке» всегда имело значение. Сейчас может быть в меньшей степени. Все равно есть ощущение всегда, что эта партия Григория Алексеевича Явлинского. Но вот действенный человек в главе «Яблока» они сейчас простите, при всей размазанности именно руководства и постоянной нашей обращенности к историческому руководству «Яблока» в лице Явлинского. Мне кажется, что какой-то действенный путь и какая-то программа гораздо более четкая, она будет интересна. Это будут разные вещи. Хотелось бы послушать и того, и другого.
М. Курников
―
Заканчивается время у нас. Я напомню, это был Сергей Бунтман, первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Персонально Ваш». Всем пока.