Борис Райтшустер - Персонально ваш - 2019-11-01
01.11.2019
Н.Росебашвили
―
15 часов и 7 минут, это снова «Дневной разворот», но уже программа «Персонально ваш» и в студии все так же Майкл Наки и Нино Росебашвили. К нам присоединился наш гость – это Борис Райтшустер, немецкий журналсит. И ведущий программы «По-русски с немецким акцентом» на телеканале Ost-West. Борис, добрый день.
Б.Райтшустер
―
Здравствуйте.
М.Наки
―
Здравствуйте. Вот вы сейчас с нами в Москве, у нас в Москве много всего происходит. В прошлый раз, когда мы с вами общались, но в другой программе, программе «Блог-аут», это было как раз летом, тогда были всевозможные протесты, вы делились впечатлениями, как хватались за деревья, чтобы вас не снесли бравые росгвардейцы…
Б. Райтшустер: Я не возьмусь Владимиру Владимировичу подсказывать, чего ему надо…
Н.Росебашвили
―
Ваши ожидания не были оправданы, никто не подошел, не отобрал…
М.Наки
―
Тьфу-тьфу, конечно. Но сейчас идут всевозможные последствия этих протестов, ведутся уголовные дела против тех, кто участвовал в них в разном виде, «московское дело» с большим количеством фигурантов. Наблюдаете ли вы за тем, как сейчас это все развивается?
Б.Райтшустер
―
Да, я наблюдаю, это очень грустно, это меня глубоко возмущает. И когда я немцам об этом рассказываю, они часто даже не могут верить. Когда им говоришь, как в Москве обращаются с демонстрантами, многие говорят сразу: «А вот во Франции… Что же…». Я говорю: «Мне неизвестен ни один случай, чтобы кого-то посадили на несколько лет только за то, что он всего лишь принимал участие в мирной демонстрации». Это ужасно возмутительно, на мой взгляд, в этом суть путинской власти, потому что Путин же опирается не на Конституцию, не на законы, там все на доминантности, что он такой главный. И поэтому ему нужен любой… Любой вызов этой доминантности, ему нужно дубинками и сроками задушить. Если бы была уверенность, что все на Конституции, на законе… Подумаешь, 5 тысяч вышли… Даже 50 000. Но когда сильная власть, ее это не особо волнует. Потому что ну подумаешь…А тут надо показывать, что я – альфа-самец. И любой, кто эту доминантность ставит под вопрос…
Н.Росебашвили
―
А вам кажется, что Путин лично за всеми этими делами следит, это его указания?
Б.Райтшустер
―
Я думаю, это очень обманчиво. И как раз в моей последней передаче об этом говорили, потому что Путин лично сейчас лично наградил того следователя, кто это все делает. Это очень явный знак. И поэтому как минимум после этого нельзя сказать: «Если бы Путин об этом знал…». Я не думаю, что он личные указания дает, этого всего нет, естественно. Но он правит сигналами. И очень хорошо. Ему нужно было только сказать в разговоре с теми людьми: «Ребята, может, потише?». Они бы все тут же поняли. И они очень чуют, что хочет хозяин. Очень это улавливают. И это вручение премии следователю, согласитесь, это очень явный знак.
М.Наки
―
Сложно представить, что ты вручаешь премию человеку, ничего про него не зная.
Н.Росебашвили
―
С другой стороны, столько дел, Майкл, как во всем разобраться? Может, просто принесли папочку…
Б.Райтшустер
―
Все-таки НРЗБ не совсем, но это же у него такой личный, он когда в Дрездене служил, когда шли демонстрации, он сам рассказывает, насколько для него это было такой ключевой момент. Потом Украина. Я думаю, это один из его основных страхов, что сбудется…
Н.Росебашвили
―
Давайте мы разделим этот страх, как-то структурируем, что вы под этим понимаете? Что выйдет не 60 000, а 70 000?
Б.Райтшустер
―
Он, это я же приукрасил, писали, он там четко это описывает, настолько это для него было страшно, когда в Дрездене были эти демонстрации, когда он там стоял один перед всей этой толпой, как он это описывает, там явно, что это сильные впечатления оставило. И он говорит: «Тогда я понял, что советская власть больна, что надо какие-то выводы делать». Это какой-то важный момент в его жизни. Потом он это пережил с Украиной, и тогда он очень резко свою политику поменял, если вы помните.2004 год еще, в первый раз. Он же еще в Бундестаге выступил, НРЗБ Россию, давайте сотрудничать. А после Украины и 2004 он себя чувствовал как обманутый вкладчик в какой-то мере. «Я вам, а вы мне тут устроили, неблагодарные», и начались сразу такие ужесточения. И сейчас тоже в Киеве. Они же часто НРЗБ Антимайдан. Это же явно, он очень сильно боится, что повторится то, что он лично пережил в Дрездене.
М.Наки
―
Когда он чувствовал себя беззащитным, несчастным…
Н.Росебашвили
―
Теперь у него есть Шойгу, много других людей. И Золотов, Росгвардия.
Б.Райтшустер
―
Но это все последствия. Но я думаю, этот страх достаточно сильно. И он же сам понимает, что выборы липовые. Он понимает, что опросы…
Н.Росебашвили
―
Подождите, выборы липовые. Тут я вас остановлю, потому что мы помним последние президентские выборы. Как говорят всякие разные эксперты, нельзя вбросить больше, Майкл, поправь меня, 15%?
М.Наки
―
Примерно. А он набрал 70%.
Б.Райтшустер
―
Не по-честному, потому что, смотрите, если «Бавария» играет против «Спартака»…
Н.Росебашвили
―
Это ваш любимый пример. «Спартак» выпускает одного человека на поле.
Б.Райтшустер
―
Я в этот раз по-другому. А баварцы попадают как бы до этого в аварию или больницу, ноги связывают лучшим игрокам и их не выпускают на поле. И даже если судья был бы честный, то это все равно уже не совсем честная игра. Многих не выпустили, им же не разрешили.
Н.Росебашвили
―
Ксения Собчак.
Б.Райтшустер
―
Не смешите меня, не хочу в эфире обижать Ксению Собчак.
М.Наки
―
Скажите, пожалуйста, насколько оправданы эти страхи? То есть, вот есть там в его представлении, как вы описываете, вот есть эта толпа, которая может захватить Зимний дворец или любую другую резиденцию. Насколько это страх, которого действительно стоит бояться, или на ваш взгляд это какая-то рациональная вещь, с которой стоит бороться внутри себя?
Б.Райтшустер
―
Я не возьмусь Владимиру Владимировичу подсказывать, чего ему надо…
Н.Росебашвили
―
А кто, если вы не вы? Вы по-немецки к нему обратитесь…
Б.Райтшустер
―
Liebe Putin, да. Это, значит, уважаемый господин Путин, не пугайтесь. Я думаю, что он не так уж не рационален, потому что если смотреть все истории революции, как это все происходило, они же все тоже думали, что все железно. Что за месяц до этого ничего не может меняться. И сейчас я рационально сказал, НРЗБ России не видят больше 100 000 в такой политической… Я бы рационально сказал, что нет, ему нечего бояться. А знаем ли мы действительно… Это Николай в 17-м году думал, что ему нечего бояться.
М.Наки
―
И Николай, и во многих других ситуациях как раз после подавления выступлений и увеличения репрессий, как раз после этого происходили какие-то сильные события.
Б. Райтшустер: Я бы рационально сказал, что нет, Путину нечего бояться
Б.Райтшустер
―
Я думаю, это сейчас ключевой и самый страшный для Путина момента. Я не хотел бы быть в его шкуре в этом плане. Я думаю, он это чует очень сильно, что если он перегибает в сторону репрессий, это может быть обратный эффект, как в 1905, 1917. А если не дожимать, тогда это может быть тоже плохо, потому что могут больше людей выйти. Тут найти золотую середину, этого ужаса, я думаю, это крайне тяжело. И я уверен, что он в сильнейших опасениях и сильнейших сомнениях, потому что…
Н.Росебашвили
―
С другой стороны, мне кажется, тут вопрос не про золотую середину, а про эти качели, про перетягивание веревке. С Устиновым получилось, с Губайдуллиным – не очень получилось. И потом вдруг внезапное продолжение этого «московского дела», которое вроде там утихло, кого-то отпустили, кого-то под домашний арест отправили.
Б.Райтшустер
―
Это как раз очень интересный вопрос в моей передаче, у меня Кирилл Волков и Альфред Кох. Кирилл как раз говорил, что дело Устинова – это явный признак, что русское общество уже сильные репрессии не терпит, воспринимает как такой хороший знак. Вышли там и все. А Кох, наоборот, говорит, что приговоры все прокатали, сейчас это время. И он говорит, что народ готов к таким сильным репрессиям.Я, наверное, больше склонен… Даже трудно сказать. Я думаю, что если неизвестные люди,то терпят. Но если массовые будут, если слишком сильно, тогда уже гражданское сознание такое, что он очень сильно не может. Если он завтра 500 людей посадит на 5 лет, я думаю, будет реакция. И вы лучше знаете… Вы согласны со мной?
М.Наки
―
Да кто ж его знает. Это же непредсказуемо.
Б.Райтшустер
―
Чутье что вам подсказывает? Если очень сильно сейчас будет, будет массовый протест или все дома соберутся и скажут: «Моя хата с краю…».
М.Наки
―
Мы с вами можем только в историю смотреть, у нас нет другой возможности. И при этом в Советском Союзе терпели достаточно долго, даже при маховике репрессий, который раскрутился до такого невероятного катка, который почему-то все равно…
Н.Росебашвили
―
К вопросу, кто написал 4 миллиона доносов.
Б.Райтшустер
―
Тогда не было социальных сетей.
М.Наки
―
Их и сейчас не будет. Закон о суверенном интернете.
Б.Райтшустер
―
Вот почему боится.
М.Наки
―
Вот действительно, вы связываете эти вещи или нет с вопросом регулирования? Опять же, когда нам рассказывают про суверенный интернет или про блокировки, он только-только вступил в силу закон, буквально сегодня. У нас пока идет трансляция на канале «Эха Москвы», все хорошо, пока еще не выключили.Ну так вот, нам когда рассказывают про все это депутаты, они говорят: «Посмотрите на Германию с их цензурными законами, связанными с оправданием Холокоста и что за это бывает. Посмотрите на регуляцию интернета в Евросоюзе, там артикль 13 и прочие другие вещи. Вот мы все делаем как у них».
Б.Райтшустер
―
Знаете, мне это напоминает старый анекдот, когда в советское время человек приходит в магазин и говорит: «Девушка, у вас есть дор-блю?». Она говорит: «Нет, что это такое?». «Это сыр с плесенью». «Нет, у нас сыра нет, но есть хлеб дор-блю, яйца дор-блю, ветчина дор-блю». Это сравнивание с Германией, знаете, я в Германии резко критикую эти законы. Я резкий их противник. Но сравнивать это с системой тут, когда государство имеет полную власть и хочет задавить оппозицию, это смешно.Дома я это ругаю каждый день, но тут я это буду защищать. И говорю, на фоне того, что тут делается, это у нас марципанчики. Не будем полностью…
М.Наки
―
Не будем, Роскомнадзор не дремлет. Скажите, насколько вы связываете работу с интернетом, которая началась относительно недавно, насколько вы это связываете с этим страхом перед каким-то объединением людей?
Б.Райтшустер
―
Я думаю, это единственная причина. Они это четко понимают, и они очень ловкие. В Китае есть же великий файерволл, и до этого не доходит пока. С одной стороны, они понимают, что это опасно. Но это же и прелесть для них. Это во время Сталина надо было кого-то в каждом доме репрессировать, а то мало ли. А когда социальные сети – хватает одного актера, одного политика, и все уже по социальным сетям… Уже можно штучно это все делать. Согласитесь, это прогресс. Не надо миллионы сажать. Это все далеко от совершенства, но от авторитарного руководства… Это очень удобно, но, с другой стороны, не бывает худа без добра. С другой стороны, это может выйти наоборот, потому что это определенная опасность.
М.Наки
―
Насколько это возможно, на ваш взгляд, действительно как-то зарегулировать интернет? При большом желании.
Б.Райтшустер
―
При большом желании… Китай показывает, что все возможно. Можно перегибать там, я сейчас вижу молодежь, она меня очень обнадеживает. Российская мне очень нравится, они такие активные, такие не запуганные. И я думаю, если им там начнут реально выключать то, что им нужно, я думаю, реакция может быть та еще. И я думаю, что в Кремле не дураки и тоже это понимают.
М.Наки
―
То есть, посадки – ладно, все – ладно, но если нам отрубят интернет, то бунта не миновать?
Б.Райтшустер
―
Увы, это совсем не говорю цинично. Посадили Ивана Иванова и жалко его. А если я утром вышел в Фейсбук или Инстаграм и не могу прочитать, куда вечером пойти тусоваться, я боюсь, что человеческая природа такая, что это может вызывать больший шок и возмущение. Я солидарен с тем, кого посадили, но это так. Но без связи, я думаю, уровень личного возмущения может быть выше.
М.Наки
―
Скажите, вот у нас многие связывают некоторый нарастающий уровень возмущения с проблемами, связанными с бедностью или не очень хорошим благополучен. На ваш взгляд, насколько эти вещи связаны?
Б.Райтшустер
―
Я думаю, что это абсолютно решающий фактор. Смотрите, Горбачев был народным любимцем, стал ненавистным, потому что экономика рухнула. Ельцин был народным любимцем, его ненавидели, потому что экономика рухнула. Я думаю, у Путина мы сейчас видим этот процесс. Он не был всеобщим любимцем, но, будем честны, была война… И все, и никогда богато не жили, ничего. А сейчас это поворачивается, я у многих вижу, именно на хлеб не намажешь…
Н.Росебашвили
―
Это немного странно, учитывая, что бюджет профицитный, что есть гигантская кубышка имени Антона Силуанова, где какие-то невероятные миллиарды. Фонд национального состояния. Повышаются расходы на здравоохранение..
М.Наки
―
У кого, «у нас», Нино? У них, скорее.
Б.Райтшустер
―
Великий русский историк, когда его спрашивали, как в России воруют, было главное…
Б. Райтшустер: Может быть обратный эффект, как в 1905, 1917
М.Наки
―
«Разбудите меня через 100 лет…».
Б.Райтшустер
―
И в этом вся беда. И мы видим, что люди реально хуже… То есть, я это от всех слышу, кризис бьет по всем. И, кстати, в Германии у нас сейчас огромные экономические показатели, на мой взгляд, это такой на соломе НРЗБ, это связано с евро, потому что его печатают, я думаю, это плохо кончится. Я думаю, что это пузырь. Деньги печатать, никогда в истории это не кончилось ничем хорошим, только они называют это сейчас покупкой облигаций. И я думаю, что сейчас народ поэтому такой тихий и спокойный, но когда этот пузырь лопнет в Германии, это что-то… Лучше квартиру в Москве купить или в Киеве. Я думаю, экономика все равно, это уже говорили с НРЗБ, он всегда говорит: «Сначала желудок, потом мораль», я думаю, все равно это решающий фактор, как бы мы с вами ни хотели, чтобы были благие намерения. Но когда людям плохо, когда кушать мало, когда работа не дает достаточно дохода, тогда они выходят.
М.Наки
―
Мы опять можем вспомнить Советский Союз, который достаточно долгое время кушать было не очень много чего, и жизнь была не на очень высоком уровне. Однако ничего не происходило.
Б.Райтшустер
―
Во-первых, разница в том, что основные потребности были удовлетворены. Люди даже не знали, они же думали, что это как Иисус Христос, что он был русским, про Советский Союз…
Н.Росебашвили
―
Осторожнее, у нас закон…
Б.Райтшустер
―
Я немец.
М.Наки
―
Россия-Германия, поговорить. Экономический пузырь там, какие-то вещи здесь, но как-то пытаются, вот строят Северный поток, который для России и Германии. Дания накануне одобрила…
Н.Росебашвили
―
Как вам кажется, на Данию надавил кто-нибудь с немецкой стороны?
Б.Райтшустер
―
Я думаю, что Германия – глубоко путинизированная страна. Возьмите как пример убийство чеченца в Тиргартене в нескольких минутах ходьбы от ведомства канцлера, там очень много улиц на русские спецслужбы.
Н.Росебашвили
―
Подождите, что там улики, это не значит, что они связаны с немецкими… Тогда и в Солсбери тоже, пожалуйста. Сотрудничество с Терезой Мэй? Ну ладно вам.
Б.Райтшустер
―
По делу Литвиненко есть даже приговор суда.
Н.Росебашвили
―
Кто старое помянет…
М.Наки
―
Мы не к тому, что это не русские спецслужбы, мы к тому, что это не обязательно связано с немецким правительством.
Б.Райтшустер
―
О реакции, что ниже травы, тише воды, что даже не передали это в генеральную прокуратуру. Когда хотя бы подозрения на то, что иностранные службы замешаны, подозрение есть однозначное.
М.Наки
―
Тереза Мэй чуть ли не сразу созывала Евросоюз.
Б.Райтшустер
―
А эти – нет, ничего, улыбаемся и машем. Мы не видим, не говорим, закрываем уши, потому что нам важны хорошие отношения с Путиным.
Н.Росебашвили
―
Все согласны с этой позицией.
Б.Райтшустер
―
Я писал про это статью, когда писал, что ни один немецкий политик не высказался по этому поводу, они мне перезвонили и говорили: «Господин Райтшустер, вы ошиблись, не мог ни один немецкий политик…». Нет, они молчат.
Н.Росебашвили
―
А немецкий народ?
Б.Райтшустер
―
Немецкий народ – ему не до этого. «Шпигель» это расследовал, в газетах это было. Но и потом немножко политики об этом говорили, но очень-очень мало, и даже выступил глава внешней разведки, и чуть ли не он сказал, что это внутренние разборки. То есть, понятно, что они не хотят этих проблем с Путиным. Я, кстати, уверен. Если уже 15 лет назад все такие люди как НРЗБ говорили с Путиным вместо того, чтобы ему сказать, что он чистый на воду… демократ.
М.Наки
―
Вместо того, чтобы потакать.
Б.Райтшустер
―
Да. Потакать и подлизываться постоянно. Я думаю, что он достаточно такой подвижный, он бы как-то реагировал. Я уверен, что он и в Кремль вошел бы, если бы с Западом себя по-другому вели. Но какой у него урок? «Я могу с этими ребятами, с этими лохами делать что хочу»…
Н.Росебашвили
―
А потом встречайте санкции, рецессию, падение экономики…
Б.Райтшустер
―
Это ваши контрсанкции бьют, продукты и все. Наши санкции, от них особо ни холодно ни жарко.
Н.Росебашвили
―
Вы нас вынуждаете…
Б.Райтшустер
―
Да, конечно. «Мама, назло маме отморожу уши».
М.Наки
―
Так что с Северным потоком, это для Германии важная история?
Б.Райтшустер
―
Для Германии это сейчас очень важная история, я очень против этого Северногопотока, но это отдельная тема. В СМИ это уже как бы прошло, сейчас Евгения, которая… Чирикова, она написала статью очень критичную, большие немецкие газеты не хотели взять эту статью. Вот вам все про отношение в Германии.
Н.Росебашвили
―
Если можно, тогда короткий вопрос. То есть, вы против энергетической и геополитической безопасности Германии?
Б.Райтшустер
―
Я за нее. Я думаю, поэтому Северный поток опасен. Именно без Северного потока.
Б. Райтшустер: Если завтра 500 людей посадит на 5 лет, я думаю, будет реакция
М.Наки
―
Мы тогда вернемся к этой теме после новостей. Напомню, что у нас в студии немецкий журналист, который ведет программу «По-русски с немецким акцентом» Борис Райтшустер, после выпуска новостей мы продолжим.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 15
―
33, продолжается программа «Персонально ваш», в студии Майкл Наки и Нино Росебашвили. Еще раз приветствуем нашего гостя, сегодня это немецкий журналист Борис Райтшустер, ведущий программы «По-русски с немецким акцентом» на телеканале «Ост-Вест». Мы остановились на новости о Северном потоке.
М.Наки
―
Смски замечательные приходят. «Перестаньте перебивать немецкого журналиста Райтшустера». Хорошо. Ничего не обещаем. Хочется с Северным потоком понять, потому что вы как будто уходите от ответа по моим ощущениям. Смотрите, Северный поток – проект, который как вы сказали, Германия тоже хочет. Политики. С экономической точки зрения насколько он Германии нужен?
Б.Райтшустер
―
Я думаю, он не нужен. Я думаю, он опасен. Почему он опасен. Потому что есть стратегия экономической и энергетической безопасности ЕС, которая обоснована на солидарности, что мы не дадим разобщать себя. И наши восточные партнеры – Прибалтика, Польша и другие, они считают, что Северный поток для них опасен, для Украины очень опасный проект. И поэтому Путину удается этим проектом разобщать Европу и немцев с американцами. Я вам вкратце расскажу, почему.Наша немецкая армия, надеюсь, я сейчас не выдам военные секреты в русском эфире.
М.Наки
―
А мы надеемся, что выдадите.
Б.Райтшустер
―
Я скажу это очень деликатно и дипломатично. Она не в самом лучшем состоянии, если вы понимаете. Очень храбрые ребята, но сейчас не лучшие времена. И, если совсем честно, то без американцев мы не могли бы себя защищать. Нам американцы гарантируют нашу безопасность. Теперь ставьте себя на место американского генерала, президента, и вы услышите, что немцы платят миллиарды Путину через этот Северный поток, сами защищаться не готовы. И если что, то наши ребята, наши солдаты должны пойти защищать их. Но это же для американцев как издевательство звучит!И поэтому, если уж мы сами не можем обеспечивать свою безопасность, и мы платим тому, от которого в случае чего нас должна защищать Америка, это шизофрения какая-то. Вы что, это абсурд.
М.Наки
―
Борис, ваша риторика похожа на риторику наших депутатов Государственной думы и остальных людей…. Потому что они постоянно к нам тоже выходят и говорят: «Кругом враги, нам нужен суверенитет, нам нужна боеспособная армия, а то на нас нападут». И вы говорите то же самое. У нас армия слабая в Германии сейчас, поэтому нам нужна другая армия, чтобы, если что, защищать.Так никто же ни на кого не нападает, мы живем в 2019 году.
Б.Райтшустер
―
Ну скажите это людям на Донбассе, скажите это украинцам. Я тоже так думаю, но только русские совсем другого мнения. В этом конфликте 11 000 людей погибло. И опыт показывает, что не было войн, не нападают на те старны, которые сильные. И после этого Германия совсем вообще слабая. Я это считаю опасным. У нас нет ядерного оружия. У вас есть ядерное оружие, поэтому на вас никто не нападет, это смешно. Если говорят: «Ой, мы такие бедные, беззащитные», это все, это реально смешно. У вас второй мире запас ядерного оружия. Боже мой, кто на вас нападет?
Б. Райтшустер: Деньги печатать, никогда в истории это не кончилось ничем хорошим
М.Наки
―
У кого первый арсенал ядерного оружия.
Б.Райтшустер
―
Очень большая разница, что у вас такой… Чечня, Афганистан, люди еще понимают, что такое война. А у нас такой викторианский взгляд на мир. Все хотят играться, все такие дружелюбные. Это с одной стороны хорошо, когда все такие. Но когда твои соседи не такие, когда там какой-то НРЗБ…
М.Наки
―
Безопасно…
Б.Райтшустер
―
Безопасный вариант выберу. Выберите такие вещи… например, еще один пример, чего нам бояться. Я на своих выступлениях в Германии всегда показываю этот видеоролик вашего депутата Думы от партии «Единая Россия», где поют дети, что Аляска в руки Родины, в гавань Родины вернется… Подождите, я уверен, что Путин этого не хочет. Но это игра с огнем, дети растут с этим представлением. Если кто-то из этих мальчиков…
М.Наки
―
Аляска не принадлежит Германии, насколько я знаю…
Б.Райтшустер
―
Я говорю про то, что все равно есть какая-то боязнь. У вас же есть теория, что русская земля там… В России это распространено. Это, по-моему, немецкий генерал придумал, который служил у Царя, что там где был сапог русского солдата, там и Россия. На Эльбе.
М.Наки
―
Где он только ни был.
Н.Росебашвили
―
Раз уж вы сами вспомнили Эрдогана, давайте мы с вами чуть-чуть поговорим про этот конфликт в Сирии, который как-то разрешился. В итоге у нас есть победитель – Путин, так или иначе. Эрдоган так или иначе. Как так вы не доглядели ни за одним, ни за другим: Евросоюз я имею в виду.
Б.Райтшустер
―
Я всегда отвечаю на этот вопрос, что это не Путин и Эрдоган сильные, это наши лидеры стали такие слабые. Посмотрите на нашего министра иностранных дел. Как опять дипломатичнее…. Не могу выразиться так, как я бы внутри Германии выразился, я скажу так, что он, на мой взгляд, не самый сильный соперник в таких переговорах. Он один раз очень сильно облежался в Сирии, он был слабый. И тут надо Путину отдать должное, он очень ловко этот политический вакуум, это импотенцию наших государственных деятелей использовал. Это надо сказать. Я думаю, при президенте Рональде Рейгане или даже при… Черчилле. Черчилль не был американским президентом, но… Это не было бы возможно. Но он имеет дело с политическими карликами, и он на их фоне великаном кажется.
Н.Росебашвили
―
Где конфликт – там и вопрос беженцев сразу же встает.
М.Наки
―
Нас в России постоянно пугают, что у вас там беженец на беженце сидит, вся Германия в них, вы не можете спокойно на улицу выйти…
Б.Райтшустер
―
Я в Германии все это очень резко критикую, вижу это очень критично. НО в русском телевидении я должен сказать то, что у вас там передается, искажено. И я спокойно выхожу на улицу, не вижу, чтобы женщины не выходили на улицу… В Германии много говорят, что там все прекрасно, что нет никаких проблем, это все русская пропаганда. Там есть проблемы, но они не такие, как они передаются. И если будет второй поток беженцев, это приведет в Германии к колоссальным последствиям, на мой взгляд. Это может привести к краху меркельского правительства. Это уже какой-то застой…
М.Наки
―
Мы можем вас понять.
Б.Райтшустер
―
…вычеркивайте это из НРЗБ, Роспотребнадзор не будет…
Н.Росебашвили
―
Роспотребнадзор точно не будет.
Б.Райтшустер
―
Я не в том плане, о котором вы думали. И этим, надо сказать, у него козырная карта в руках. И я думаю, в Берлине это прекрасно понимают.
М.Наки
―
Скажите, раз уж мы с беженцами разобрались, в отличие от Германии, скажите. У нас скандал недавно был небольшой… Про хитрый замысел России и Германии по Северному потоку, у нас тут исторический журнал «Дилетант» вышел с обложкой, там Сталин и Гитлер, Сталин в свадебной фате, и это –номер, посвященный пакту Молотова-Риббентропа, потому что у нас в последние годы и министр культуры, и другие видные деятели похожих когнитивных способностей, они рассказывают, что пакт Молотова-Риббентропа – это был хитрый план, чтобы всех обмануть, чтобы спасти миллионы жизней, они буквально так говорят, что пакт Молотова-Риббентропа для этого был. И вот это все не провал, не такой геополитический садизм, а великое свержение.Журнал «Дилетант» выпущен и… Понятно, выступила КПРФ. При этом там и Государственный исторический музей отменил чтения, посвященные этому номеру, сказав, что не этично это обсуждать. И часть магазинов отказалась от реализации. Более того, некоторые сообщают, будто бы лично один человек из министерства культуры, его возглавляющий, звонил и просил о таких вещах. Но это слухи, исключительно слухи. Вам как кажется, что это действительно какая-то тема щепетильная, и вот не надо ее обсуждать?
Б. Райтшустер: Государство имеет полную власть и хочет задавить оппозицию
Б.Райтшустер
―
Вы меня действительно на тонкий лед вывели, если немец об этом высказывается, это еще более деликатная тема. Моя глубокая убежденность в том, что пока в России не будут отрабатывать по –настоящему прошлое и этот сталинский тоталитаризм, не будет будущего. Я думаю, что эти травмы как в Германии. Я думаю, что немцы это хорошо отработали, вернувшись и прожив там 7 лет, я сомневаюсь в этом. Они думают, что они хорошо…
М.Наки
―
Откуда такие мысли?
Б.Райтшустер
―
Я это вижу. Они как человек, которого сбил коричневый грузовик. И он всю жизнь борется с коричневым цветом, но не понимает, что дело не в цвете, а вы мышлении, в тоталитаризме. У них эта ритуализация, все, что им как-то напоминает… Именно на то,что правые – это плохо, а левые – хорошо. А надо бороться с тоталитарным мышлением, что нет толерантности. И во многом, которые сейчас думают, что они борются с фашизмом, они используют методы этого фашизма. И они злоупотребляют. Любой, кто какие-то темы называет своими именами, его сразу фашистом обзывают.Но вернемся к вашему вопросу. Я считаю, что это был преступный договор. Я думаю, что при всем уважении перед вашими военными, преступное наступление немцев, но факт остается фактом, что вы два года были в союзе с Гитлером. И Вторая мировая война началась в 39 году, первые два года Советский союз был не на той стороне. Захватил Финляндию, захватил часть Польши, Прибалтику. И можно сейчас смотреть, телеграммы поздравительные Сталина Гитлеру, даже… Советская пропаганда тогда не сильно ругала Гитлера. Сейчас говорят: «Были коллаборационисты в Западной Украине». Но когда им два года говорили, что Гитлер не такой уж страшный, они в это поверили. Я думаю, что это тоже надо принимать как часть истории. Так же, как подвиги отдельный людей. И надо наконец отделить Сталина от подвига простых людей, солдатов. Сталин – это был крупное руководство, но это не уменьшает доблесть, отвагу, и что люди себя прекрасно проявили на поле. И сейчас это очень черно-белое. И у нас черно-белое, только по-другому.
М.Наки
―
А чем грозит отсутствие этой рефлексии? Мы видим, что государство препятствует развенчиванию культа личности.
Б. Райтшустер: Германия – глубоко путинизированная страна
Б.Райтшустер
―
Если бы люди по-настоящему отработали бы это сталинское прошлое, я думаю, многие бы из тех… Общество не могло бы так спокойно воспринимать этот авторитаризм, общество не могло бы воспринимать возвращение сталинского гимна. Общество не было бы таким инертным. Почему люди боятся выходить на улицу? Я уверен, что это последствия сталинских времен. Можем к Ивану Грозному вернуться, но ближе Сталин. И этот страх перед государством, что воспринимают насилие государства к людям чем-то неизбежным, стокгольмским синдромом можно называть. Синдром детей, которых бьют родители. Они проявляют повышенную лояльность, они скажут потом: «Думаю, меня родители любят. Других, кого родители не бьют, не любят. Если меня не бьют, я буду плохой». Нам нужен сильный руководитель, мы будем хорошо себя вести… Это очень глубоко. И это надо отрабатывать. Это очень полезный процесс.
М.Наки
―
А власть заинтересована, чтобы сохранялось это ощущение?
Б.Райтшустер
―
Я думаю, Путин виртуозно этим играет. Ему не нужно ГУЛАГ строить, ему хватит намека. Он виртуозно чует эти страхи, играет на них. И это то, что мы в начале говорили. Он очень ловко играет, и это очень хорошо работает. Помните, арест министра экономики? Его ночью взяли, по-моему.
М.Наки
―
Улюкаев, министр экономического развития.
Б.Райтшустер
―
Да. Или Ходорковского, его как там… И Путин очень ловкий, очень хорошо чувствует. Я думаю, даже сходство какое-то у Путина и Меркль, которые оба из комсомола советского, что тема-табу в Германии, но я вижу тут какие-то параллели. И они очень улавливают настроение и страхи, чувства своего народа. Путин улавливает, что после распада Советского Союза, такой немножко, извините, комплекс слабой страны, что вы должны быть сильные и всему миру показывать. А Меркель улавливает, что у нас вот этот комплекс, что мы виноваты, мы такая плохая нация, мы теперь с беженцами, мы миру показали. И вы, и мы опять миру показываем. И я считаю, что от немцев это не нужно. Мы уже старались миру показывать столько раз, мы знаем, чем это кончилось. И швейцарская газета писала: «тогда немцы приходили танком, теперь моралью». Когда немцы хотят спасти климат и не могут строить аэропорт в столице, боже упаси климат от немецкого содействия. И я думаю, у вас тоже это. Давайте не удивите мир, что вы сильные. Удивите, что вы строите прекрасное образование, здравоохранение… И все хотят к вам поехать.
Н.Росебашвили
―
Пока мы можем удивить пранками. Тут пришла достаточно забавная… «Русские третируют солдат НАТО», это я читаю одну из датских газет. Оказывается, всякие хакеры или я не знаю, кто, названивают семьям военнослужащим, которые дислоцированы в Прибалтике. И не только они получали какие-то угрозы. Что происходит, Борис? Что за акция запугивания?
Б.Райтшустер
―
Это там постоянно происходит, много фейк-ньюс проходит. Это такая гибридная война происходит, это такая современная форма гибридной войны. Я всегда перечитываю историю, потому что забываешь многое. Мне было очень смешно, когда я читал, что татары вели гибридную войну. И перед тем, как захватить русский город, они туда разведчиков послали, которые рассказывали: «У татаров такая социальная…. У них так… Налоги низкие…».
М.Наки
―
НРЗБ татарин получаетесь, приходите, рассказываете про Германию, как у вас все плохо.
Б.Райтшустер
―
Я рассказываю, что у вас все плохо и в Германии хорошо.
М.Наки
―
И там плохо, и там плохо, окей.
Б.Райтшустер
―
Это не я, очень плохой… Причем я не считаю, что это можно сравнивать. Пока люди больше в Германию хотят. И при всех наших проблемах, которые я у нас сильно критикую, все-таки мы по уровню экономики и свободы несравнимо.
М.Наки
―
Подытоживая вот эту историю, насколько такая гибридная война эффективна? Потому что многие читают заголовок: «Звонят, третируют солдат… Что это за солдаты такие, если по телефону их можно третировать?».
Б. Райтшустер: Хватает одного актера, одного политика, и все уже по социальным сетям
Б.Райтшустер
―
Я бы как русский налогоплательщик хотел НРЗБ ответственность за это, это государство все делает. Это не гибридная война, это неловкость. И нам, немцам, далеко до вас в этом плане. И это… Я считаю, что это очень эффективно, это какие-то детские игры. И они требуют достаточно много денег. Я писал про гибридную войну Путина в Германии, сейчас он переживает, что мы слишком сами себя дестабилизируем, сейчас мы это лучше делаем, чем любая внешняя сила. Эти деньги можно было экономить, потому что Германия сама себя дестабилизирует сейчас. Я об этом с черным юмором говорю, потому что плакать очень хочется.
Н.Росебашвили
―
Вынуждены на этом, к сожалению, закончить. Напомним, это была программа «Персонально ваш», большое спасибо говорим нашему гостю, сегодня это был Борис Райтшустер, немецкий журналист и ведущий программы «По-русски с немецким акцентом» на телеканале «Ост-Вест».
Б.Райтшустер
―
И можно все мои передачи, это лестно, на Ютубе…
Н.Росебашвили
―
И, может, пересмотреть и переслушать нашу программу «Персонально ваш», Майкл Наки и Нино Росебашвили провели этот эфир.
М.Наки
―
На канале «Эха Москвы» в Ютубе.
Н.Росебашвили
―
Всем большое спасибо.
Б.Райтшустер
―
Спасибо вам всем.