Георгий Сатаров - Персонально ваш - 2019-10-28
С.Крючков: 15
―
06. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. И с нами — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Георгий Александрович, добрый день!
Г.Сатаров
―
Добрый день!
М.Максимова
―
Добрый день! Ну что ж, президент Владимир Путин поручил правительству подготовить поправки об уголовной ответственности за пропаганду наркотиков в интернете. Но тут есть еще несколько моментов: там и увеличение штата и дополнительное финансирование. Мы что, ждем новую волну уголовных дел против журналистов и рэперов за всякие мемы, репосты, статьи?
Г.Сатаров
―
Если мы будем опираться на предшествующую практику, то это, к сожалению, довольно правдоподобно. Мы же в сети ведем себя как в кухне, поскольку до сих пор не очень понятно, что это за пространство: это приватное пространство или это публичное пространство, или это какой-то новый синтез того и другого еще не освоенный ни нашим сознанием, ни тем более, юридическим сознанием и так далее. Поэтому это открывает возможность совершенно потрясающую для интерпретации свободных высказываний каким угодно образом, что и происходит по факту именно по этой фундаментальной причине.Поэтому, поскольку наша… я бы не сказал, юридическая практика — наша репрессивная практика это уловила своей, действительно, интуицией и хорошо на это настроилась, использую расплывчатое положение этого пространства, то мы рискуем увидеть новые, очень интересные дела и новый поток. Учитывая общий настрой этой машины, которая не настроена на то, чтобы, как положено, защищать граждан от преступных посягательств, она защищает власть от всего, — вот это ее, собственно, главная функция, что мы и видим. Ну и, видимо, так оно и будет.
С.Крючков
―
А этот парад интерпретаций, он заставит себя ждать долго или последует в обозримом будущем?
Г.Сатаров
―
Дело в том, чтобы институт прокуратуры или какие-то научные подразделения МВД проводят глубокие исследования, делают методические разработки. Это нащупывается практика инстинкта, этого инстинкта подавлять — я скажу вещь, может быть, неприличную — другой биологический вид.
С.Крючков
―
А уж с этим инстинктом всё в порядке.
Г.Сатаров
―
С инстинктом в порядке. Он работает мощно. Учитывая, сколько миллионов людей задействовано в этом и сейчас это будут увеличивать, естественно, к нам добавятся новые отряды, вряд ли это произойдет за счет, допустим, сокращения Росгвардии или чего-нибудь в этом духе. Мы власть в этом не подозреваем, правильно? Поэтому количество этих инстинктивно настроенных людей вырастет и вперед, что называется.
М.Максимова
―
Складывается такое ощущение даже из того, что вы сейчас говорите, что эта машина, она раскручивается все сильнее и сильнее.
Г.Сатаров
―
А это естественно, поскольку, как и у человека, у социальной машины тоже не единственный инстинкт, и это всегда некий комплекс. Ну да, есть и инстинкт самосохранения, например. С ним всё проблемнее и проблемнее. Чем дальше они этот инстинкт реализуют, тем, на самом деле, все происходит наоборот. Дальше я даже не знаю, что будет. Лучше об этом не думать. Это точно не работает на их самосохранение. Но у этого вида это за пределами того, что Кант называл врожденной способностью к умозаключениям.
М.Максимова
―
Вы сказали, что не хочется об этом думать, но думать, видимо, придется не только рэеперам и журналистам, но и представителям — можно их так охарактеризовать общо — вашей профессии. Вот тут и за политологов взялись. По поводу «закона Клишаса» как раз, по поводу Телеграм-канала. За пост в Телеграм-канале суд и штраф в 100 тысяч грозит политологу Федору Крашенинникову. Он у себя в Телеграм-канале прокомментировал — очередной арест был зам главы ФБК Леонида Волкова — он нецензурно выразился в адрес путинских судей.Скажите, а вам теперь не страшно будет как-то высказываться, не обязательно нецензурно, но как-то некрасиво в адрес путинских судей или кого-то еще?
Г.Сатаров
―
Вы знаете, я прошел стройбат, я очень хорошо знаю эту лексику, гораздо лучше подавляющего числа людей, которые её используют при любой возможности. Поэтому так же, как нормальные, очень сильные люди, они не склонны к тому, чтобы постоянно использовать свою силу, её демонстрировать, поэтому я не очень демонстрируют свои способности в этой сфере. И обычно высказываюсь по сути и без дополнительных эпитетов.
Г.Сатаров: Обстоятельства — институты, представление людей о должном и не должном, в том числе, политический элиты
Мне не нужна самоцензура. Это просто некий органичный способ самовыражения, поэтому я за собой не слежу. На самом деле, мало ли что там может случиться. Предсказать это трудно. Поскольку привычки к самоцензуре нету, то может быть всякое. Но я не очень опасаюсь.
С.Крючков
―
Но, тем не менее, неуважительно, по сути и вне цензуры можно высказаться НРЗБ.
М.Максимова
―
Вы знаете, грубые слова необязательны для этого.
Г.Сатаров
―
Работа с Борисом Николаевичем Ельциным породила некоторые изменения в моей физиологии и психике. Я пришел к нему «совой» а стал «жаворонком». Я научился у него не оскорблять политических противников. Если вы обратитесь к его речам, у него там нет никогда ни одно выпада против своих политических противников. Мы ему писали. Он, рвя бумагу, это вычеркивал.Поэтому зародилась некая привычка критиковать идеи, критиковать действия, но не придираться к персональным качествам и так далее. У меня у самого персональные качества дне шибко… Поэтому чего уж мне залезать в этой поле. Старенький, во-первых. Во-вторых, мало ли там… уши оттопырены и прочее. Поэтому как-то я чувствую себя спокойно в этой технике и, как я уже сказал, контролируемо ее применяю.
С.Крючков
―
Смотрите, такие дела не заставляют себя ждать, но, тем не менее, сегодня защита Ивана Голунова пожаловалась в суд на действия следователей, которые занимаются разбирательством по действиям полицейских, которые привели, в конечном счете, к задержанию журналиста, правда, кратковременному. Вот здесь почему-то возникает этот стопор, и инстинкты срабатывают в прямо противоположном направлении.
Г.Сатаров
―
Я же уже сказал, давайте рассматривать это как метафору, а не как способ оскорбление. Это межвидовая борьба, а не внутривидовая, где, скажем, есть запреты. Можно играть, но нельзя… можно биться за самку самцам, но нельзя убивать и так далее. Вот бодаются рогами и всё. Но это внутри… У нас, к сожалению, если эту метафору использовать, и внутри видов чёрти что происходит, и люди внутри вида оскорбляют друг друга совершенно донельзя.Но там, конечно, есть разделение на своих и чужих. Понятно, как называют чужих. Свои — это патриоты, чужие — это либерасты и пошло-поехало. У либерастов, естественно, есть свои метки для чужих и аналогичные слова. И поскольку их ресурс — это сила, они для защиты своих использую силу. А поскольку их ресурс — это то, что по конституции как бы называется право (а на самом деле бесправие), их ресурс это силовое бесправие, они используют этот ресурс для защиты своих. Это всё нормально. Это вот эту пиполярную конструкцию обслуживает, и это всё объяснимо.
С.Крючков
―
Согласитесь, о приоритетах следствия, Следственного комитета это нам говорит весьма недвусмысленно.
Г.Сатаров
―
Конечно.
С.Крючков
―
А как-то об естественных целях, стоящих пред силовыми структурами, казалось бы — защите граждан — речи уже и не идет.
Г.Сатаров
―
Давайте, знаете, будем объективны. На самом деле все эти структуры, они устроены неоднородно. Мы в 14-м, 15-м, даже раньше… у нас был большой проект по изучению нашей системы, и существенная часть судей занята рутинной правовой работой, и она, в общем, более-менее, работает нормально.
Г.Сатаров: Пока президент не нахмурился, у людей типа Бабушкина будет возможность продолжать работу, очень полезную
Там есть свои проблемы, включая коррупцию и так далее. Но то, что мы с вами обсуждаем, на это дело работает как бы определенная фракция внутри этой группы. Это люди, как правило, специфическим образом проведенные в судьи. Это отдельная очень интересная тема. Это люди, как правило, с резко пониженной юридической квалификацией. Часто это люди чем-то скомпрометированные, потому что у этой власти есть лозунг: «Скомпрометирован — значит, управляем». Много последних есть примеров про это. Не важно.
И, как правило, в подавляющем числе случаев за редчайшими исключениями на такого рода процессы, где нужно формально обеспечить некое решение, но оно лежит вне права, вне закона и так далее, назначают эти специфические люди. И когда мы с вами говорим о судебной системе, мы, конечно, сосредоточены на работе относительно небольшой группы.
Другое дело, что негативные последствия их относительно малой работы в массе того, что делает суд и делает полиция, делает следствие, делает прокуратура, — негативные последствия колоссальные.
С.Крючков
―
Это деформирующий эффект вот этой фракции разрушителен настолько, что отыграть к нормальному функционированию системы не представляется возможным?
Г.Сатаров
―
Нет. Во-первых, есть преувеличение, что как бы это все. Это не так, это неверно. Везде — и в прокуратуре, и в следствии и в суде — это не так.Второе: есть — мне уже как-то приходилось в эфире это рассказывать — в социальной психологии одно из главных ее достижений, это так называемый эффект: фундаментальная ошибка атрибуции.
Когда мы судим о людях, их словах, их поступках, мы, как правило, объясняем их через индивидуальные свойства этих людей. Когда мы оправдывается в чем-то, допустим, что и мы и окружающие считают не очень хорошим, мы, как правило, объясняем это обстоятельствами.
Вот эта часть социальной психологии как раз изучала, а что же важнее в поведении людей: индивидуальные свойства или обстоятельства? Колоссальное количество экспериментов, в том числе, общеизвестных и тех, которые становились предметами художественных фильмов и прочее.
Так вот универсальный вывод, не нашедший исключения: обстоятельства на первом месте, индивидуальные свойства на втором. Поэтому если менять обстоятельства — а обстоятельства — это институты, это представление людей о должном и не должном, в том числе, представление политический элиты, например…
С.Крючков
―
То есть в иных обстоятельствах этих людей в системе не останется, они сами изменятся?
Г.Сатаров
―
Определенная часть не сможет работать в этих обстоятельствах. Мы эту часть назвали. Другие адаптируются к этим обстоятельствам и смогут работать.
С.Крючков
―
Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» сегодня ваш. Наши эфирные координаты: СМС: +7 985 970 45 45. Twitter, Viber, WhatsApp, Telegram и чат основного канала «Эхо Москвы» в YouTube — всё это прекрасно работает и ждет вашего участия.Давайте о людях, которые не подстраивались под обстоятельства. Владимир Буковский, фигура для диссидентского движения знаковая. Не сотрудничать, не быть участником преступления, частью режима. И после 93-го он даже упомянул, что Россия — это страна, которой никогда не хватало мужества для того, чтобы освободиться. Если говорить о масштабе фигуры, о том, какой урок нам всем преподнес Владимир Буковский, что за слова будут уместны, на ваш взгляд?
Г.Сатаров
―
Вы знаете, он для меня — вот у Вебера есть такое понятие «идеальный типа» — вот это один из идеальных типов. Есть еще, допустим, Сахаров, другие такие люди. Для такого рода идеальных типов есть одно общее, чрезвычайно важное влияние. Их существование и наше знание о них расширяет сферу стыдного. Вот быть таким или говорить так — это стыдно. Это не значит, что мы начисто отрезаем себе… Все равно остается что-то, за что нам стыдно. Но точно они расширяют эту зону, что стыдно. И это строит будущее нашей социальности, если мы выживем, конечно, как вид. И это повышает шансы этого выживания — такого рода люди.
Г.Сатаров: «Молодая гвардия» руководствовалась не страстью к Сталину, а страхом перед властью
Поэтому когда я узнал о том, что его не стало, это было примерно так же, как когда Сахаров, например… Это тяжело, потому что хочется видеть в пределах досягаемости подобных людей. Это очень важно. А тут некий дефицит есть.
С.Крючков
―
Тем не менее, сфера стыдного, она довольно широка на сегодня. Но есть обстоятельства, которые заставляют людей, в том числе, из сферы правозащиты включаться в гласную или негласную работу с органами власти. Вот мы все наблюдали на минувшей неделе то, что в Кремле было названо реформирование Совета по правам человека, с ротацией. Вот на вашем месте здесь неделю назад сидел Илья Шаблинский.
М.Максимова
―
За несколько часов до того, как это произошло.
С.Крючков
―
…Был опубликован этот указ. Что это такое? Какова будущность российской правозащиты официального уровня, что ли, если можно так сказать? И может ли правозащита, в принципе, быть официальной? Не станет ли она таковой с приходом в СПЧ Фадеева, фигуры довольно однозначных взглядов?
Г.Сатаров
―
Есть довольно жесткая процедурная граница, которая отделяет — я потом скажу, взаимодействовать, не взаимодействовать, — от того… Вот этот орган при власти такого толка, я подчеркиваю, например, правозащитного — у этого есть будущее или нет? Это очень простой принцип: Если этот орган формирует власть, то это скверно. При определенных условиях, в некий момент может сложиться так, что у этого ни будущего, ни смысла существования не будет.
М.Максимова
―
Вы говорите, может сложиться такой момент… Вот он не сложился на прошлой неделе?
Г.Сатаров
―
Эта практика сложилась давно. И, к сожалению, она была и в 90-е, хотя, конечно, там обращение с обществом было совершенно другое. Такие органы должны делегировать представителей сами, само общество. Тогда у этого есть смысл и есть эффективность и есть будущее. Потому что вот то, что проделал Путин с этим органом, невозможно. Либо, извини, дорогой, ты должен всем сказать: «Да не нужна нам к хренам вся эта ваша правозащита» и всё…
М.Максимова
―
Кстати, а почему же так не сказать, в конце концов? К чему эти всякие… Убрали Шаблинского, Шульман, как раз тех людей… Шульман вообще…
Г.Сатаров
―
С Катей Шульман вообще смешнее всего, потому что, если вы помните, этот товарищ, который обычно озвучивает Путина… как его? — Песков…
М.Максимова
―
Дмитрий Песков.
Г.Сатаров
―
Сказал, что это обычная ротация. Но просто посчитайте, сколько Катя проработала там…
М.Максимова
―
10 месяцев. Рекорд, самый маленький…
Г.Сатаров
―
Переносила. И её ротанули.
С.Крючков
―
Ротировали.
Г.Сатаров
―
Нет, не ротировали. Ротировали — это некое реальное… Ротанули — это значит, притворились ротацией. Какая к хрену это ротация? Это чистка называется.
М.Максимова
―
Так почему же тогда не заниматься вот этим, а прямо сказать…?
Г.Сатаров
―
Есть привычка носить некие фиговые листы. И обычно фиговые листы носят на том, чего стесняешься больше всего. И, собственно, посягательства на права граждан — это как раз та сфера власти, где стесняться есть чему и в огромном, нарастающем количестве.Снимать этот фиговый листок жутко неловко. Сделать его не таким колющимся и не таким неудобным и не таким раздражающим это чувствительное интимное место не хочется, поэтому вот надо этот… даже не подорожник, а лист крапивы заменять на лоскутик шелка.
С.Крючков
―
Другие скажут, пусть лоскутик шелка, но будет возможность заявить, потому что остаются люди, позиции которых не являются одиозными: Каляпин, Бабушкин, Сванидзе…
Г.Сатаров
―
Конечно, конечно. Пока они там есть, что-то еще… Это вопрос о том, нужно ли, можно ли сотрудничать с властью. Есть два полюса. Один полюс — когда власть не является источником страшной опасности для общества, хотя, в принципе, любые демократические конституции собственные и построенные, исходя из презумпции потенциальной опасности власти, если мы им передаем право на легитимное насилие, мы им одновременно вручаем возможность применять насилие и нелегитимно.И, стало быть, мы должны устраивать их, так сказать машинку — то, что мы называем государственные институты — так, чтобы быть защищенными от этого. Нет ни одно институциональной конструкции, которая полностью страхует от этого.
Вторая часть — это сильное гражданское общество.
С.Крючков
―
С этим у нас проблемы?
Г.Сатаров
―
Оно последние лет 10–12 меняется в лучшую сторону и качественно меняется.
С.Крючков
―
Количественно тоже меняется?
Г.Сатаров
―
Это трудно сказать. Это надо мерить аккуратно. Но то, что качественно меняется, это довольно отчетливо видно и довольно легко объяснить, в чем это состоит. Но его, конечно, сильным назвать преждевременно, безусловно. И поэтому это как раз так ситуация, когда общество от безвыходности делегирует туда лазутчиков.
С.Крючков
―
Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» сегодня персонально ваш. Мы вернемся после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Персонально ваш Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Мы заговорили об СПЧ. А вот новый председатель СПЧ при президенте Валерий Фадеев завтра примет участие в акции «Возвращение имен». И, казалось бы, благое начинание. С другой стороны, человек неоднозначно по поводу уличных акций ранее высказывался…
М.Максимова
―
По-моему, вполне однозначно, он сказал, что он не поддерживает эти несанкционированные…
С.Крючков
―
Несогласованные. Хотя нет у нас санкционированного порядка, есть уведомительный порядок. Вот здесь имеет смысл делить на левых, на правых, на тех, на сяких?..
М.Максимова
―
Какой будет эта акция завтра?
Г.Сатаров
―
Представления не имею. Но я понимаю Фадеева. У него есть репутационные проблемы и нередко обоснованные. И он видит перед собой очень важную задачу как-то попытаться их исправить. Он уже начал это делать. И что получится, неизвестно.Дело дойдет просто до некой точки, когда он же еще будет контактировать со своим непосредственным начальником, советником которого он и является, — когда и по какому поводу нахмурится начальник или поднимет бровь. А пока он чувствует себя достаточно свободно. И он смешивает свои, видимо, искренние убеждения про протест с попытками как-то подправить, подретушировать свою репутацию.
Г.Сатаров: Власть стала активно вмешиваться в мозги граждан, считая это одним из инструментов сохранения себя на века
И пока президент не нахмурился, я думаю, что у людей типа Бабушкина и других там будет некая возможность продолжать свою работу, очень полезную, которую они делали.
Просто давайте закончим сюжет о лазутчиках, да? Я так их назвал тогда — лазутчики? Это не то чтобы в обществе есть ГРУ некое, которое готовит и засылает туда. Это происходит от инстинкта самосохранения уже общества. И это индивидуальный выбор каждого. Люди же понимают, что это некий репутационный риск, когда власть переходит некий предел приличия, идти и сотрудничать с ней — это репутационный риск. Но для них еще на другой части весов висит их дело, которым и Каляпин и Бабушкин и Людмила Михайловна занимались всю жизнь. И они считают, что они должны продолжать это и использовать любую возможность, в том числе, возможность непосредственно получать что-то от власти.
Обычно на это смотрят вот так: власть использует их. Ребята, а это ровно так же, как они используют власть, но в своем деле, понимаете? Одни приходят туда, чтобы получить корки, поднять свое реноме и как-то это капитализировать. Другие приходят для того, чтобы продолжать даже в этих тяжелых условиях делать свое дело.
М.Максимова
―
Но вопрос же — в КПД. Да, давление взаимное, но…
Г.Сатаров
―
Конечно, это вопрос КПД. Но не нам это решать, это решать им. Потому что если мы вдруг представим, что таких людей не будет вообще, это значит, что проседает вообще… ну, возможность дальнейшего существования общества, грубо говоря, так.
С.Крючков
―
Если вернуться к «Возвращению имен», то участие в этой, казалось бы, на высшем уровне одобряемой акции или присоединение ли, сопричастность к теме памяти жертв политических репрессий, она несет для людей с неоднозначной репутацией какие-то новые, дополнительные риски? Или же участие в этой акции способно подправить, скажем так?..
Г.Сатаров
―
Вот способно подправить или нет — это уже решать нам. Это не Фадееву, не Кириенко и даже не Путину, вы не поверите. Это только мы, как мы это расцениваем, как мы смотрим на то, что происходит дальше и чем озабочены эти люди и что они говорят президенту. Ну, допустим, сначала может так получиться, выясниться, что мы не сможем узнать, что они говорят, потому что прикроют эту лавочку — лавочку оповещения нас о том, что они говорят. Для нас это будет некой важной информацией. Это повлияет на наше отношение к их попыткам подкрашивать свое реноме. Вот и всё. Так что это зависит от нас.
С.Крючков
―
Просто происходит какая-то сегрегация по этой теме «Возвращение имен», к которой присоединяется Фадеев, с одной стороны. Она такая, одобряемая, позитивная, конечно, очень важная акция, с другой стороны, проблемы, которые на протяжении всего октября возникали у заявителей акции «Бессмертный ГУЛАГ».
Г.Сатаров
―
Там это вообще абсолютно запредельная вещь. В общем, люди, которые будут не причастные к власти, которые будут вокруг него, они вправе его спросить, вообще, как он это считает, это нормально. Эти запреты на этих основаниях, они даже не то что антиконституционные, они даже антизаконные, они нарушают те законы, которые они наваяли, чтобы легче было нас ограничивать. Это просто пара джентльменов, как справедливо здесь Латынина говорила, так сказать, любят Сталина и не любят тех, кто не любит Сталина, они поступают с законом, правом, Конституцией как хотят и всё.
М.Максимова
―
Здесь, раз уж заговорили про Сталина, несколько моментов. Во-первых, сегодня более 200 писателей, актеров, режиссеров, журналистов, политиков подписали письмо в поддержку главы Карельского «Мемориала» Юрия Дмитриева.
Г.Сатаров
―
Да.
М.Максимова
―
Как раз говорят, что его пытаются «уничтожить за то, что историк искал места захоронения жертв сталинского террора». Почему у нас Сталин сейчас, в 2019 году просто живее всех живых?
Г.Сатаров: Обстоятельства на первом месте, индивидуальные свойства - на втором
Г.Сатаров
―
Это вопрос, на который я должен был бы отвечать с точки зрения чисто профессиональной, социологической точки зрения, должен был бы сказать: я должен придумать исследование, которое может дать обоснованный ответ на этот вопрос. Поэтому я если могу что-то сказать, то только пока в порядке неких фантазий.
С.Крючков
―
Вот смотрите, здесь какая-то своя метафизика, потому что Франко в Испании вынесли из Долины павших. Сталина при Хрущеве вынесли из Мавзолея. Ленин до сих пор лежит. Но Ленин, несмотря на то, что лежит, не является такой фундаментальной причиной такого, скажем так, суждения, раскола, что ли, а Сталин остается, несмотря на то, что его в Мавзолее нет. И всякий раз мы возвращаемся к этой теме. Почему?
М.Максимова
―
И вот эта история с обложкой журнала «Дилетант». И побоялись — сейчас побоялись! — взять на распространение журнал с такой обложкой. Лично у меня объяснения этому нет.
Г.Сатаров
―
Я думаю, что магазин, который побоялся, руководствовался не страстью к Сталину, а страхом перед властью, которую они подозревают в любви к Сталину. Я думаю, что здесь правдоподобна следующая цепочка. Даже это не цепочка, а это взаимодействие взаимных подозрений.У нас по некоторым вопросам граждане, когда их спрашивают, уже давно, на протяжении этого тысячелетия точно, отвечают, не выражая свое мнение, а выражая, рефлексируя правильный ответ, который надо было бы дать, чтобы не огорчать власть. «Кого ты больше любишь — Путина или Шойгу?» Понятно, что надо сказать — Путина, хотя, может быть, он больше любит Шойгу. Понятно, что такой вопрос не задают, социологом не приходит в голову их стравливать. Они задают вопрос по-другому, но, тем не менее.
В некий момент у граждан может возникать поиск. Что они видят вокруг, давайте подумаем? Халтура, бардак, полное пренебрежение людей со стороны власти. А бабушка им рассказывает: «А я могла, если мой-то нагрешил, я бы в партком или в профком пошла — они бы там ему показали!» Вот как бы бабушка на то намекает, что это было время справедливости. А какая самая большая справедливость? Ну, конечно, при Сталине, это же ясно. Он же всех там держал в этих ежовых рукавицах: чиновников, бюрократов, генералов.
И вот это недовольство тем, что они видят, толкает их искать альтернативу, искать типаж. Искать в будущем практически невозможно, они еще не появились — так устроено будущее, — а в прошлом можно
. И вот в некий момент в каком-то рейтинге Сталин получает высокие очки. А эти думают, что те думают, что это как бы, действительно, реальная любовь, а не следствие недовольства властью. Ага, раз они любят Сталина, значит, надо… «А Сталин, слушай, крутой мужик. Мы до него даже еще не доросли, вряд ли когда-нибудь дорастем, но надо его использовать в пропаганде и так далее». Они начинают в реакции на это…
М.Максимова
―
То есть мы сами виноваты, получается?
Г.Сатаров
―
Да нет, это не то чтоб вина. Это цепочка взаимных непониманий. Грубо говоря, та социология, которая существует, она пока совершенно неадекватна, когда речь идет о сложных вещах. Это отдельная тема. И ориентироваться на нее в серьезных вещах не очень правильно. Не важно.То, что делает власть, думая, что она чем-то как-то влияет на общество, на его поведение, на его представления, оценки и так далее, страдает манией величия, что вот общество — это такой удобный объект управления. Там всё ясно: высечь — будет так, погладить — будет так, и всё. Это настолько не похоже на то, что реально действует. Поэтому такая цепочка взаимных непониманий может приводить к какому-то всплеску — бабах! — и какая-то часть общества показывает ой, как она любит Сталина, потому что Сталина любит власть, а власть показывает, как она любит Сталина, потому что его так любит общество. И они работают как генератор с положительной обратной связью. Это начинает расти. Было для меня странно, что это не выросло так сильно, как показывают эти нелепые опросы.
М.Максимова
―
А эта история когда-то пойдет на спад?
Г.Сатаров
―
Надо прервать… Если видите контур с обратной положительной связью, надо его обрезать и всё.
М.Максимова
―
О, и всё! Представляете, как это может быть?
С.Крючков
―
Власть использует этот символ в своих утилитарных целях, чувствуя, что в обществе есть запрос на справедливость…
Г.Сатаров
―
Считая, что в обществе не на справедливость есть запрос — в том-то всё и дело, — а запрос на Сталина. А Сталин для них не справедливость. Сталин для них — возможность репрессий.
С.Крючков
―
То есть при прочих равных, если власть в том или ином виде — нынешняя вряд ли, но какая-то будущая — этот запрос сформулирует и на него откликнется, то Сталин выпадет из этой повестки, его просто-напросто не останется.
Г.Сатаров
―
Конечно, это уже было. Чего там спрашивать? Это уже было. Это было в конце 80-х, в 90-е.
С.Крючков
―
Почему, кстати, после 80-х и 90-х это стало вновь возможно?
Г.Сатаров
―
Потому что власть стала активно вмешиваться в мозги граждан, считая, что это один из инструментов сохранения себя на века, вот и всё. Это настолько противоречит истории, ну просто… Если что-то есть в истории нечто абсолютно демонстративное, то это бессмысленность этих попыток.
С.Крючков
―
При всем при том, что мы все знаем и о жертвах сталинских репрессий, и о пакте Молотова — Риббентропа и прочем. То есть фактически это некое неуважение к людям со стороны власти.
Г.Сатаров
―
Это бесспорно. Да какое там к чертям уважение?! Ну, очень чем вы говорите?
С.Крючков
―
Ну, хотелось бы…
Г.Сатаров
―
Вы заметили что-то за последние годы, что нужно чисто проинтерпретировать как проявление уважения со стороны власти?
С.Крючков
―
С этим сложновато.
Г.Сатаров
―
Сложновато, да. Абсолютно точно.
С.Крючков
―
Меж тем тут писатель Захар Прилепин собрался создать общественное движение «За правду» в качестве ответа на запрос гражданского общества России, которое готово к самоуправлению и не желает, чтобы им манипулировали. А есть у нас запрос на правду — хорошо, от личности Прилепина абстрагируемся — артикулируемый или хотя бы витающий в воздухе?
Г.Сатаров: Есть привычка носить некие фиговые листы. Обычно фиговые листы носят на том, чего стесняешься больше всего
Г.Сатаров
―
Опять же еще один вопрос, который, конечно, требует хорошего, вдумчивого исследования. Если, как обычно, задавать: «Хотите ли вы правду? Любите ли вы правду?» — какой-нибудь список задать. Люди ведь знают, что правда — это хорошо, кривда — это плохо. Если вы достанете кривду, то кривда пойдет вниз, правда пойдет наверх. Но это, что называется, каков вопрос — таков ответ, вот и всё.
М.Максимова
―
Про армию я хотела поговорить. У нас сегодня в новостях наша замечательная Российская армия. Тут две истории. Одна — расследование «Новой газеты» по поводу того, что офицеров насильно заставляют служить. Они нашли несколько лейтенантов, с которыми поговорили. Эти ребята рассказали, что не могут уволиться. Их рапорты и письма в прокуратуру, в Министерство обороны остаются без ответа годами. И что такая проблема носит массовый характер. То есть вот, получается, не могут уйти.И второе — это же, конечно, история в Чите. Сейчас суд арестовал срочника, который расстрелял сослуживцев. Говорят, что это не всё так просто. Там и дедовщину, и неуставные отношения и всё прочее. Что у нас с армией? Ничего Шойгу не поменял?
С.Крючков
―
Просто говорят, что у нас авторитет армии возрос, люди чувствуют престижностью этой структуры.
М.Максимова
―
Численность тоже соответствует. А получается, численность таким путем достигается?
Г.Сатаров
―
Откуда они это берут, я не знаю. Если опять же взять в качестве мерила 90-е годы, то там престиж армии был гораздо выше, чем сейчас. Но не важно.Видите ли, армия — это одна из очень закрытых структур. Но одновременно это структура государственная. Но когда то, что мы, условно, по привычке называем государство, устроено довольно странно. И когда лозунг «Скомпрометирован — значит, управляем» является, в общем, довольно универсальным, то было бы странно ожидать, что в этой закрытой структуре процветала доблесть, эффективность, стремление защищать свою страну, свой город, свою семью ценой собственной жизни — всё, за что принято уважать армию. Это всё, что я могу сказать, не будучи специалистом и не проводя соответствующих исследований. Это, коротко переформулировав, можно сказать так, что меня это не удивляет. Вот и всё.
С.Крючков
―
Стрельба в армии…
Г.Сатаров
―
Это абсолютно старая история.
С.Крючков
―
Просто нас уверяли, что дедовщины нет, и тут выясняется, что 4 дня, чуть ли, заставляли учить устав человека…
Г.Сатаров
―
Без сна, надо добавить.
С.Крючков
―
Без сна. Все ложь, все обман…
Г.Сатаров
―
Это первый обман со стороны власти, с которым вы столкнулись?
С.Крючков
―
К сожалению, нет.
Г.Сатаров
―
Ровно про это я и говорил.
С.Крючков
―
Георгий Сатаров, президент фонда «Индем» сегодня бы гостем программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Провели ее Марина Максимова и Станислав Крючков. Спасибо, Георгий Александрович!
Г.Сатаров
―
Спасибо вам!