Олег Сысуев - Персонально ваш - 2019-10-17
Я.Широков
―
Инесса Землер, Яков Широков в студии. У нас в гостях — Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства РФ
И.Землер
―
Здравствуйте, Олег Николаевич! Ну что, прочат скорый уход с поста председателя СПЧ Михаилу Федотову и замену его на такую фигуру как Валерий Фадеев. Мотив ухода — достижение предельного возраста и непродление контракта. Если эта рокировка состоится, как бы вы ее оценили?
О.Сысуев
―
Да никак бы я ее не оценил. Мне кажется, что для судеб отечества это не будет иметь никакого значения заметно. Потому что и Федотов вполне себе аффилирован в местную власть и Фадеев тоже.И вообще все эти институты — общественные палаты, советы по правам человека — это такой антураж существующей вертикали власти и вполне себе они дополняют эту вертикаль власти, не являясь, по сути, самостоятельными органами, как мне кажется. И в этом смысле, по-моему, это никак не повлияет на изменение деятельности этого органа.
Правда, с Михаилом Федотовым у меня связана одна история. Когда я пришел вице-премьером, у нас же были революционные настроения…
И.Землер
―
О да!
О.Сысуев
―
Мы очень хотели поставить правильных министров. Как нам казалось, сейчас мы старых уберем, новых поставим — всё будет хорошо.
И.Землер
―
До основания, а затем…
О.Сысуев
―
Да. И в качестве предложения министром культуры фигурировал всерьез Андрей Макаревич и так далее. Так вот настаивала либеральная общественность на том, чтобы сменить министра культуры тогдашнего господина Сидорова, который впоследствии оказался вполне себе приличным человеком, с которым мы до сих пор общаемся.Я ему подыскивал место для того, чтобы не обидеть, так сказать его и был вынужден убрать из представителей ЮНЕСКО как раз господина Федотова, который был представителем ЮНЕСКО в Париже. А в Париже, как известно, тем более, в то время ой как хорошо было… Потом уже господин Сидоров был благодарен мне, что я его отправил в ЮНЕСКО на место Федотова.
И.Землер
―
Его миссия там продлилась больше, чем ваша.
О.Сысуев
―
Да, и он не держал на меня обиду и до сих пор не держит за то, что он лишился поста министра культуры в то безденежное время, когда не было денег не то чтобы на культуру — зарплату пенсионерам не платили.
И.Землер
―
Поставим многоточие. Кто не платил?
О.Сысуев
―
Правительство не платило. Не было денег, налогов не собирали. Нефть была очень дешевая, поэтому ни о каких там Фондах национального благосостояния, Резервных фондов… Я помню, максимум Резервный фонд у нас достигал 20 миллионов долларов — так, на всякий случай. Понятно, что эти 20 миллионов долларов можно было израсходовать в течение трех дней. Такая история.
И.Землер
―
Откуда у вас вообще брался какой-то Резервный фонд, если тогда российская нефть стоила в пределах 10 долларов?
О.Сысуев
―
Да, вы правы, это на самом деле была виртуальная цифра и виртуальный фонд. Это просто было то, что было на счету. И мы за счет этих денег рассчитывали какое-то количество дней и часов прожить.
И.Землер
―
То есть то, что позволяло себя не объявлять банкротами.
О.Сысуев
―
Но в итоге-то все-таки объявили.
И.Землер
―
Олег Николаевич, вы сказали, что такие структуры как СПЧ, общественная палата встроены в вертикаль и всячески ее только укрепляют. Но неужели, имея вертикальное авторитарное государство, не полезно было бы иметь хоть какие-то структуры, в которые можно было бы зачем-то обратиться?
О.Сысуев: Я помню, максимум Резервный фонд у нас достигал 20 миллионов долларов — так, на всякий случай
О.Сысуев
―
Вот они и решили, что такие структуры полезны и организовали вам общественные советы в каждом министерстве. Я даже подозреваю, что руководитель «Эха Москвы» является членом какого-то такого общественного совета. И есть эксперты общественные при Общественной палате, куда некоторые яркие либералы тоже баллотировались и были избраны. Есть такие структуры, но еще раз повторяю, что они не имеют никакого значения для стратегически каких-то вещей и судеб России.Это все, в общем, декорации, некие шлюзы, которые позволяют считать, что есть общественное мнение, которые позволяют считать, что глас народа услышан, которые позволяют считать, что идет какая-то дискуссия.
Мне кажется, что если бы у нас была какая-то нормальная партийная система с допуском оппозиции, скажем, в представительные органы власти и с тем, чтобы был равный доступ к СМИ и для оппозиции тоже, то это бы, с точки зрения демократии и учета мнения народа в полной мере заменило бы все эти декоративные институты. Как раз потому, что у нас этого нет — нет оппозиции, нет возможности этой оппозиции высказывать свое мнение, у нас и стараются придумать всякого рода общественные советы, палатки, палаты, экспертные советы и так далее.
И.Землер
―
И все-таки даже в такой декоративной функции роль у нас личности, которая номинально занимает у нас какую-то должность, всегда имела значение. Есть еще такое понятие как репутация. У Михаила Александровича Федотова репутация одна, у Валерия Фадеева репутация другая. Здесь это никак не смущает — замена одной репутации на другую?
О.Сысуев
―
А какая принципиальная разница? Они являются чиновниками высокого уровня в существующей системе власти. Это является основным признаком их репутации. Я не говорю, что это плохая репутация. Это констатация их формального положения. Они являются чиновниками — что Валерий Фадеев, что Федотов — со всеми атрибутами, с сидением в… я уж не знаю, где находятся у нас все эти органы, но, видимо, где-то в пределах километра-полутора от Кремля, — с сидением в этих офисах с секретаршами, с машинами, наверное, со специальными номерами, уж не знаю, с мигалками или нет, но думаю, что скорей всего, с мигалками. И они приглашаются на приемы, они сидят за столами со всеми представителей власти и от них, собственно, ничем не отличаются.
Я.Широков
―
Получается, что единственный эффективный способ докричаться до власти мы видели этим летом и в начале осени, я имею в виду акции и митинги…
И.Землер
―
Улица.
Я.Широков
―
Улица. Остается только это.
О.Сысуев
―
Печально, но это так. Печально почему — потому что я лично чувствую в этом значительные риски, с одной стороны, с другой, безусловно, это заканчивается всё за счет усиления этих силовых всех структур. Это заканчивается серьезной конфронтацией, граничащей с насилием между властью и людьми.А насилие и парламентаризм настоящий — это вещи, вообще говоря, разные. И, мне кажется, что таким образом пытаться, с одной стороны, высказать свое суждение, противное мнению власти, выйдя на несанкционированный митинг с риском того, что тебе ударят по башке дубинкой, а потом еще скажут, что ты причинил боль или как там у нас росгвардейцы говорят…
И.Землер
―
Всё причинил.
О.Сысуев
―
Физическую боль и страдания.
И.Землер
―
Моральные страдания… нравственные.
О.Сысуев
―
И посадят за это… Это, конечно, ни фига не цивилизованное общение народа с властью.
И.Землер
―
Вы знаете, наверное, есть что-то показательное в том, что мы тут, в студии уже стали забывать, как пишется и произносится слово «парламентаризм».
О.Сысуев
―
Да, произносить тоже… Потому что у нас да, «не место для дискуссий». Вы же видите, что нынешнее руководство оно даже выстроило там, я бы сказал, полувоенную систему управления. Да, спасибо, что никто там больше не бегает по рядам, нажимая кнопки…
Я.Широков
―
Бегают. Пишут, что бегают.
О.Сысуев
―
Бегают все равно? Но если бы даже и бегали, то эффект был бы тот же самый. Заведомое большинство принадлежит лидирующей партии. И если не дай бог проголосовал не так, то тебе быстро устроят выход из этой Государственной думы как человеку нелояльному, что, собственно, мы наблюдали с семейством Гудковых, с Пономаревым, еще с рядом депутатов, которые не голосовали так, как голосовало это молчаливо-агрессивное большинство.
О.Сысуев: Они являются чиновниками — что Валерий Фадеев, что Федотов
И.Землер
―
Олег Сысуев в студии «Эхо Москвы». Олег Николаевич, буквально несколько дней назад Нобелевскую премию по экономике получили авторы исследования по борьбе с нищетой. Какое опять же значение для борьбы с нищетой может иметь эта премия?
О.Сысуев
―
Я не могу претендовать на экспертное мнение по этому поводу, но то, что я слышал — и это меня устраивает — это не является какой-то очень сложной наукоемкой и непонятной для понимания работой. Это достаточно популярная, позволяющая даже простому человеку разобраться, в чем суть этой работы. Вот я, собственно, собирался познакомиться с этой работой. Но сейчас так, по форме, мне кажется, что это именно то, в чем можно разобраться.Меня как человека, потребляющего информацию на основе простых знаков, это вполне устраивает. И я приветствую, что Нобелевскую премию получают именно такие люди. Хотя в этом., безусловно, поскольку совершенно непрозрачно так получилось, в общем, это задача тех, кто руководит этой премией — сделать это максимально непрозрачно, чтобы никто не понимал, как людей отбирают, как голосуют, кто как голосует и так далее. Это, конечно, всегда будет вызывать вопросы. Тем более, что премия по экономике, как мы знаем, не была в перечне завещания Нобеле.
И.Землер
―
Не сосем Нобелевская.
О.Сысуев
―
И это самая молодая, по-моему, премия по экономики.
И.Землер
―
И она даже не помещается в нобелевскую неделю.
О.Сысуев
―
Я бы, вообще, относился к этому достаточно ровно, хотя не получается. Если тебя говорят, что сейчас ты встретишься с лауреатом Нобелевской премии, меня, например, конечно же, охватывает трепет и дрожь перед встречей с этим человеком.
И.Землер
―
Скажите, а нищета — это процесс экономический или управленческий? Или еще какой-то вариант можете предложить…
О.Сысуев
―
Нищета — это абсолютно точно категория экономическая. И мы можем об этом судить по нашему царству-государству. Почему — потому что у нас самые бедные — это пенсионеры, которые, собственно, заслужили пенсию. Они работали так, как государство предписывало. Они выходили на пенсию по возрасту, который установило государство. И они оказались в нищете.Мне кажется, что это абсолютно экономическая категория, которая у нас не решена. И в основном, как мне кажется, необходимо, учитывая это, судить о политике и экономике, проводимой государством по отношению к людям.
И.Землер
―
Разве можно наше государство назвать нищим?
О.Сысуев
―
Смотря как оценивать состоятельность государства. Если государство оценивать так, как у нас принято официальной пропагандой — это наличие современного вооружения, всякого рода летающие аппараты с атомным двигателями, «Буки» всякие и так далее, — то вроде как могущественное… И мы и кузькину мать показываем постоянно и решили, что без нас не должны решаться геополитические вопросы, потому что мы великие.Но я как либерал считаю, что главная оценка богатства и состоятельности государства — это то, как живет пенсионер.
Я.Широков
―
К вопросу о другой социальной группе — об учителях, школьниках. Предлагает правительство Крыма сделать так, чтобы все школы России охранялись исключительно Росгвардией, государственными предприятиями, не частными. Насколько, вообще, школа вольна распределять тот небогатый бюджет на охрану и на хозяйствование?
О.Сысуев
―
Я знаю о трагических вещах, которые происходили и происходят у нас в школах. Сегодня или вчера отмечали трагические события в Керчи.
Я.Широков
―
Сегодня.
О.Сысуев
―
И я понимаю, чем идеи эти рождены. Мне кажется, что если бы мы урезали бюджет на оборону или на ту же самую Росгвардию, а передали бы бюджет на оплату, мотивацию учителей, которых у нас, к сожалению, качественных не так уж много… Может быть, в Москве они еще есть, но я знаю, что в провинции учителей, достойных того, чтобы обучать детей — детей мира будущего, детей, которые будут входить в жизнь, когда будут происходить колоссальные изменения, — для этого надо обладать большим объемом оперативных знаний, которые поступают беспрерывно. Таких учителей, к сожалению, у нас мало.Так вот, я думаю, что надо тратить не на охрану школ, а на мотивацию учителей и на то, чтобы они воспринимали эту профессию с любовью, что мы видим, на примере… Я сам проводили эти конкурсы «Учитель года», когда работал в правительстве, и сейчас вижу. Полтора-два десятка исключительных людей. Но, к сожалению, такие не все.
И.Землер
―
А как учитель даже самых хороший сможет физически защитить учеников, если в школе происходит какая-то нештатная ситуация?
О.Сысуев
―
Мы же говорим о внештатной ситуации. Мы говорим о том, что нам надо готовиться к войне. Мне кажется, что во многом здоровая атмосфера, атмосфера заинтересованности… Спросите у Димы Быкова, когда он работал учителем, были у него нештатные ситуации с учениками, с родителями или с кем-то извне. Я не спрашивал. У меня ощущение, что если преподаватель такого уровня и такого качества, то никто не будет думать о то, чтобы выйти за рамки закона или обыденного поведения. Мне кажется, что все-таки деньги надо тратить на мотивацию учителей.
И.Землер
―
Но в той же Керчи, в колледже, скорей всего, до этого ужасного случая не было таких ситуаций. Ладно. Выведем за скобки керченский колледж В Беслане не было таких внештатных ситуация до 1 сентября 2004-го года.
О.Сысуев: Они будут держаться за свою политику зубами, несмотря ни на какие санкции, к сожалению
О.Сысуев
―
Мы с вами говорим… даже нельзя называть это нештатными ситуациями — это исключительная по своей тяжести трагедия. И, мне кажется, к обычной школьной жизни она имеет, конечно, отношение, но не решающее. Все-таки там были террористы, которые поставили цель взять заложников. И если бы даже, представьте себе, в Беслане были два сотрудника Росгвардии, что бы, они не взяли эту школу?
И.Землер
―
Не знаю.
О.Сысуев
―
Мне кажется, взяли бы. Очень даже взяли бы. Поэтому, мне кажется, да, надо принимать какие-то меры охранительного свойства, но не рассчитывать на то, что это решит все наши проблемы школьные.
Я.Широков
―
То есть хороший учитель вполне способен распознать тлеющий этот конфликт.
О.Сысуев
―
Да. И не то что конфликт. Он способен купировать этот неправильный, противоправный интерес и заменить его интересом настоящим, интересом живым, связанным с образованием, мне кажется.
И.Землер
―
Если бы директором школы были вы. Вот у вас есть какой-то бюджет, и перед вами стоит выбор: потратить несколько лет на формирование кадрового состава школы на эти деньги или прямо сейчас нанять охрану. Ваш выбор?
О.Сысуев
―
Я, конечно, потратил бы на мотивацию учителей эти деньги, на приглашение учителей по призванию, на строительство для них квартир, чтобы они не страдали без квартир, на наем и переманивание лучших кадров учителей в мою школу, если бы у меня были деньги.
Я.Широков
―
Напоминаю, что с нами — Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Сколько, по-вашему, требует из бюджета такая программа, чтобы в школах повысить качество работы учителей.
О.Сысуев
―
Я, конечно, сейчас вам не скажу точных цифр, но думаю, что относительно всего бюджета Российской Федерации те проценты, которые мы сейчас имеем на образование, они совершенно недостаточны.Еще имейте в виду то, что у нас, учитывая нашу территорию, учитывая наше административное деление, расходы эти должны увеличиваться на эти коэффициенты учета этих особенностей Российской Федерации. Это и школьные автобусы, это инфраструктура. Это, конечно, обеспечение условий для проживания учителей в той местности, где доступность не совсем легкая для этих мест.
Мне кажется, что еще одна важная вещь. Ведь образование — это, если рассматривать вдолгую успех государства, то это вещь гораздо более важная стратегически, чем вооружение. И это богатство страны, это будущее ее процветания, это будущие поступления в бюджет, потому что если люди будут более образованы, они, безусловно, принесут успех не только себе, но они принесут успех своему городу, своей области, стране, в конце концов.
Я.Широков
―
И будут больше требовать от этой власти. То, что мы видим на примере «московских дел».
О.Сысуев
―
Они будут более социально активные, и в силу этого государство тоже будет развиваться. Если они будут тупыми потребителям государственной пропаганды и смотреть государственные СМИ и считать, что это и есть правда, не иметь возможность анализировать самим и сравнивать, и делать собственные выводы, что свойственно для образованного человека, — государство развиваться не будет.
И.Землер
―
Да, но даже при вашем либеральном правительстве на оборону и безопасность тратилось гораздо больше денег, чем на образование.
О.Сысуев
―
У нас на все тратилось мало денег.
И.Землер
―
Мало, но куда-то больше, куда-то меньше.
О.Сысуев
―
Вы, понимаете, что после Советского Союза армия отчасти выполняла социальную функцию, бюджет выполнял социальную функцию поддержки, что называется этой части…
И.Землер
―
Чтобы она не озверела и не пошла..
О.Сысуев
―
Да, чтобы каким-то образом их обеспечить куском хлеба — вот, собственно, какая функция была.
Я.Широков
―
Если говорить о еще одной группе, о полиции. Последние несколько инцидентов в Екатеринбурге, в Саратове, когда люди уже вышли с требованием чуть ли не вернуть смертную казнь и выдать им виновных в преступлениях. Вот о чем это говорит сейчас, о качестве каком?
О.Сысуев
―
Мне кажется, что это извечная дискуссия, и она возобновляется с новой силой, когда происходят эти совершенно выходящие из ряда вон случаи ужасные. Там девочку убили, что, вообще говоря, ужасно. И здесь надо говорить о том, что людей надо понять, когда они требуют введения смертной казни. На то и ответственная власть, которая должна принимать решения, возможно, непопулярные, но решения, которые будут соответствовать все-таки задачам будущего в стране. Дело в том, что — и это показывает мировой опыт — никакая смертная казнь не улучшает состояние борьбы с преступностью ни в одном государстве.
И.Землер
―
Прервемся на несколько минут.НОВОСТИ
И.Землер: 15
―
33. Олег Сысуев, президент, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Яков Широков, Инесса Землер. Еще раз добрый день!
О.Сысуев
―
Не мучайтесь, называйте меня просто: президент.
И.Землер
―
Между прочим, сколько раз я вам предлагала эту должность. Видите, я специально старался для вас. Потому что это, безусловно, было серьезное испытание для сотрудников радиостанции «Эхо Москвы» называть мою прежнюю должность.
И.Землер
―
Хорошо. Олег Николаевич, вы хохотнули, когда у нас шли новости, конкретно на новости о желательности отказов от англицизмов. А вам англицизмы мешают в нашей жизни?
О.Сысуев
―
Я воспринимаю это как естественный ход событий и то, что естественным образом входит в нашу жизнь. И ничего с этим не поделаешь. Это может нравится, не нравится. Иногда тоже, когда особенно общается с людьми продвинутыми, с молодежью, связанной с какими-то технологиями, офигеваешь просто. Вот слово «офигеваешь» — это как, англицизм или нет?
О.Сысуев: Всем видны ток-шоу на федеральных каналах, которые докажут, что санкции нам не вредят, они делают нас сильнее
И.Землер
―
Вполне себе русское.
О.Сысуев
―
Мне кажется, что если покопать, то это тоже будет какой-то англицизм.
И.Землер
―
Нет, ну как же, очень простая там история. Вот фига — абсолютно русское слово.
О.Сысуев
―
Поэтому, мне кажется, к этому надо относиться очень спокойно. Если это приживается у людей, у народа в повседневном общении, значит, тому и быть, того не именовать. Ничего с этим не поделаешь.
И.Землер
―
Я не знаю, пользовался ли англицизмом Дональд Трамп в письме Эрдогану разрушить турецкую экономику, если Турция будет себя плохо вести, но есть ли у Трампа реальные рычаги, которые позволили бы разрушить турецкую экономику?
О.Сысуев
―
Здесь, мне кажется, мы тоже страна, которая находится под санкциями. И в общем, санкции тоже преследуют цель, чтобы ухудшить ситуации с экономикой, чтобы власти задумались о том, нужно ли осуществлять действия, которые приводят к санкциям и так далее. И мы с вами видим, что, как правило, все-таки исторически страны, которые находятся под санкциям — Иран, Северная Корея, Россия в данном случае, Турция…
И.Землер
―
Та же поправка Джексона — Вэника тоже носила в свое время вполне себе санкционный характер для Советского Союза.
О.Сысуев
―
Три существующих режима от диктаторских до авторитарных, они все-таки не испытывают, я бы сказал так, такого давления, которое позволило бы им изменить свою политику. Они будут держаться за свою политику зубами, несмотря ни на какие санкции, к сожалению. И в этом смысле и есть отличие демократического уклада, демократического общества от авторитарного.В демократическом обществе, безусловно, страна, которая находится под санкциями, у которой закрыты выходы на внешний рынок, закрыты возможности интеграции экономической, она, конечно, будет думать о том, как этого избежать и как сделать так, чтобы мы вошли в семью цивилизованных народов.
А здесь мы будем искать врага, будем искать виновных во всех этих бедах, будем искать аргументы, которые доказывают несправедливость подобного рода действий, что, собственно, мы сейчас и видим.
Вот все официальные лица говорят о то, что… или даже отсылки тех же самых наших высоких руководителей к временам Советского Союза, когда были санкции в отношении этой газоперекачки. Там двигатели перестали поставлять, трубы и так далее. «Мы же все-таки выдержали», — говорят они. И они совсем не берут в толк, что выдержать-то выдержали, но в моем родном городе Куйбышеве в то время, есть, извините, нечего было. Вот так мы выдерживали. Хотя там производились двигатели для перекачки газа НК-12 со свободной турбиной. Но есть было нечего.
И.Землер
―
А разве демократическая страна в классическом понимании слова «демократическая» может попасть под санкции? Что она должна сделать со своей демократией, чтобы попасть под санкции?
О.Сысуев
―
Согласен, что здесь вряд ли мы сейчас найдем с вами примеры подобного рода. Но надо иметь в виду, что санкции воспринимаются государством как санкции, попирающие суверенитет, попирающие государство. Но они не воспринимаются как санкции, которые идут во вред конкретному человеку.
И.Землер
―
Смотрите, если наличие смертной казни никак не улучшает, как правило, ситуацию с преступностью в стране, то санкции, как правило, сколько мы их видим во всех перечисленных вами примерах, никак не влияют на поведение властей и народа, который страдает от поведения властей. Тогда почему этот инструмент так живуч?
О.Сысуев
―
При этом у нас очень низкий рост внутреннего продукта. У нас да, при низкой инфляции серьезнейшим образом отстаем в технологическом плане, серьезнейшим образом отстаем с точки зрения каких-то инноваций, хотя много об этом говорим. И неровен час, окажемся вообще на обочине магистральной дороги, по которой идет человечество в этом отношении.Но это всё вещи глубокие и которые видны не всем. Всем, к сожалению, видна пропаганда, всем видны ток-шоу на федеральных каналах, которые докажут вам, что санкции нам не вредят, они делают нас только сильнее.
И.Землер
―
И почему же этот инструмент так живуч со стороны тех, кто вводит санкции? Те же американцы, тот же Евросоюз, они понимают?..
О.Сысуев
―
Это тоже отчасти политический шаг, который призван доказать своим избирателям, что «мы не сидим сложа руки, мы, имеющимися у нас инструментами пытаемся вразумить это государство», но при этом понимая то, что это не всегда достигает своей цели, иногда даже приводит к противоположным последствиям.
Я.Широков
―
Как человек, связанный с экономикой и экономическими всеми направлениями на рынках, вообще, сейчас насколько серьезно следят люди в банках, в торговых организациях, акциями торгующими за высказываниями Трампа самого?
О.Сысуев: Есть ощущение, судя по высказыванию премьер-министра Испании, что власть готова будет к смягчению позиций
О.Сысуев
―
Безусловно, он является одним из основный ньюсмейкеров и людей, за словами и действиями которого пристально следят наряду с другими лидерами крупнейших экономик. Трамп является президентом страны с крупнейшей экономкой, серьезным образом влияющей на мировую экономику.И рынок, если брать его в целом, это очень сложная институция, очень сложное образование. Он, конечно же очень сильно подвержен влиянию подобного рода действиям и высказываниям. И, конечно, он реагирует на всё это. И на ваш вопрос отвечая, скажу, что следят и очень пристально следят.
Я.Широков
―
У него порой за несколько часов бывают заявления, как, мне кажется, разнонаправленного характера.
О.Сысуев
―
Да, но поверьте мне, что на рынке очень много… или все даже люди с высоким IQ, способностью к анализу, к сравнениям каким-то, и они умеют отделить зерна от плевел и все-таки обладают достаточно информацией, чтобы делать не скоропалительные выводы, а глубокие и правильные.
И.Землер
―
А вот интересно, здесь же, наверное, тоже вопросы репутации играют свою роль. Потому что Трампа мы… ну, ладно, не буду говорить за всю Одессу — я воспринимаю как такого, несколько опереточного персонажа. Если бы какой-то серьезный президент, тот же Клинтон, вдруг начал так вот разговаривать…
О.Сысуев
―
Мне тоже хочется видеть в нем иногда опереточного персонажа. Но пригласил бы всех ему прощать. В США, как мне кажется, в этом передовике капиталистического производства случайные люди, клоуны и опереточные персонажи президентами не становятся.Притом не забывайте, какое образование у Трампа, не забывайте какой он сделал бизнес, этот опереточный персонаж. Да, он зачастую ведет себя непривычно экстравагантно, но при этом уровень доверия у него ничуть не меньше, чем был у предыдущего президента или до того. И с точки зрения формальных признаков это нормальный, устраивающий США президент.
Я.Широков
―
Новость о том, что Евросоюз и Великобритания вроде как договорились об условиях выхода — эта сегодняшняя новость положительная для рынка, в том числе, для российского?
О.Сысуев
―
Да, любая определенность в этом вопросе, мне кажется, будет положительной. Вплоть до того, что если бы… я смотрю сейчас телевизор и вижу довольное лицо Бориса Джонсона…
Я.Широков
―
Мне кажется, он всегда доволен.
О.Сысуев
―
Не-не, он был подавлен. У него очень трудное время было, когда Верховный суд английский признал его акты не соответствующие законодательству. Вот сейчас он веселый… Вот Борис Джонсон, он специалист по пиару, журналист, публицист и так далее. Нужно это иметь в виду. Мне рассказывали, что он, вообще говоря, носит нормальную прическу, но когда ему надо выходить на публику, он делает такое движение на голове, чтобы прическа была соответствующей его образу.
И.Землер
―
К вопросу Яши я уточню: а какое отношение российский рынок имеет к этой сделке?
О.Сысуев
―
Во-первых, экономика вся Еврозоны имеет отношение к этой сделке. Во-вторых, Лондон является одним из финансово-экономических центров мировых, собственно, коим когда-то хотела быть Москва. Александр Стальевич Волошин положил очень много сил на то, чтобы это был финансово-экономический центр. Но, к сожалению, из этого ничего не получилось.Поэтому компании российские многие, в том числе, наша компания торгуются на Лондонской фондовой бирже. Не только наша компания, но и металлургические компании, машиностроительные, сырьедобывающие и так далее. Поэтому это имеет очень большое значение.
И.Землер
―
Как-то интересно у нас санкции работают в отношении этих компаний, да?
Я.Широков
―
Тогда вопрос. Просто банально получается, что если они договорятся, то надо готовиться к тому, что рубль пойдет вниз?
О.Сысуев
―
Не знаю, не знаю. Рынок, как мне кажется, уже давно учел все варианты от самых плохих сценариев до самых хороших. И сейчас то, что будет поставлена какая-то точка в этом, у меня есть ощущение, что это положительно скажется на состоянии рынка. И в этом смысле, как мне представляется, зависимость нашей национальной валюты в большей степени зависит от стоимости энергоресурсов, цены на нефть, на газ и так далее.
И.Землер
―
Да, этот показатель никак не зависит от того, как договорятся между собой Великобритания и Евросоюз.
О.Сысуев
―
Да, поэтому для нас, мне кажется, это будет фактором, но не решающим.
Я.Широков
―
То, что происходит в Каталонии, значит ли, что скоро Владимир Путин будет нам говорить: «Вы что, хотите, как в Барселоне?»
О.Сысуев
―
Будет. Конечно, будет. Потому что такие законы жанра, такие законы общественной дискуссии. Будет говорить, что «вот смотрите, там же посади на 9–12 лет».
Я.Широков
―
Да, там большие сроки.
О.Сысуев
―
Большие сроки такие. За что, собственно? За то, что люди митинговали.
И.Землер
―
Вы знаете, здесь есть хороший контраргумент: потому что они митинговали за сепаратизм за собственный. А у нас это еще более страшное преступление, чем выйти на улицу.
О.Сысуев
―
Честно говоря, для меня это решение было неожиданным. Я понимаю, что я обыватель в этом смысле исследования вопроса сепаратизма Каталонии и так далее. Но это огромные сроки для людей. И, собственно, испанское центральное правительство, наверное, оценивало риски. И еще надо иметь в виду, что все-таки суд-то там независимый.
Я.Широков
―
У нас тоже, как говорят.
О.Сысуев
―
А второе: правоохранительная система испанская, она, мне кажется, такой характер носит (если не придут прежние вещи, которые, мы знаем, происходили даже с нашими соотечественниками), я бы сказал, остро независимый. И прокуроры испанские и правоохранительная система всегда очень намеренно и очень жестко хочет показать свою независимость и то, что они не идут на поводу не то что у мнения власти, но у мнения общества.
И.Землер
―
А вот интересно, если бы это был районы суд Барселоны, было бы решение таким же?
О.Сысуев
―
Трудно сказать. Наверное, нет. Потому что и судьи — люди тоже. И надо иметь в виду, что законодательство представляет право выбирать наказание от и до. И я думаю, что все-таки люди, которые живут в Каталонии, они размышляли как-нибудь по-другому.
Я.Широков
―
С другой стороны, если смотреть обывательски, там сейчас, на сегодняшний день уже десятки пострадавших полицейских. И там не просто дернули и бутылочкой ударили, а там реально переломы и травмы.
О.Сысуев
―
Да, это правда. И, мне кажется, здесь еще ничего не закончено, ничего не завершено. И у меня есть ощущение, судя по высказыванию премьер-министра Испании, что власть готова будет к смягчению позиций. Власть, но неизвестно, суд ли — к смещению своей позиции для того, чтобы предотвратить кровопролитие, что, собственно, было заявлено. А вот как будет себя вести суд в этой связи, я не знаю. И какими полномочиями обладает власть, чтобы смягчить решение суда? Может ли она помиловать кого-то, может ли каким-то образом повлиять на приговор? Видимо, в ограниченном каком-то смысле да.
И.Землер
―
Насколько серьезный удар по экономике региона наносят подобные события? Вот та же Барселона — это один центров туристических в Испании. И в первую очередь там страдает эта отрасль, но есть и другие какие-то.
О.Сысуев: Невозможно будет в современном мире с применением современных технологий устраивать какие-то барьеры, границы
О.Сысуев
―
Там они захватили, вообще говоря, аэропорт. И была отменена масса рейсов. Не могли экипажи добраться до самолетов, пассажиры не могли вылететь. Конечно, наносит ущерб экономике. Да, вы правы, Барселона — один из самых привлекательных для туризма городов. И когда люди видят то, что происходят, они, конечно, семь раз подумают, лететь ли в Барселону сейчас или нет. Безусловно, это наносит серьезный урон.Но высокая идея… А я так понимаю, что людьми руководят не сумасшедшие на самом деле, я с трудом себе представляю, что в правительстве Каталонии сидели люди из сумасшедшего дома, они нормальные люди, они просто так понимали свою миссию перед будущим, перед народом, перед Каталонией. А человек, который заряжен миссией, он обладает чрезвычайной силой.
И.Землер
―
Вы меня простите за такое сравнение, но это же то же самое получается: на зло бабушке отморозить уши. Такую экономику сорвать на, в общем, мифическом желании отделиться от Испании.
О.Сысуев
―
Ну, вот говорю, что такой разрушительный зачастую эффект от ощущения миссия человека.
И.Землер
―
Я поясняю для тех, кто, может быть, не знает, Каталония — это северная часть Испании, и как в любой южной стране более производительная часть экономики страны.
О.Сысуев
―
Да. Именно так. И вы знаете, что не только в Испании. Слава богу, в Италии Север еще не доходил до таких…
Я.Широков
―
Но тоже у них уже там бродило.
О.Сысуев
―
И были политические движения по поводу того, чтобы каким-то образом автономизировать Север и получать больше налогов и так далее. Извечный спор. И Уральская республика, если вы вспомните, в Российской Федерации. И город Тольятти, который объявлял, что все недра, воздух и птицы над этим городом принадлежат народу Тольятти.
И.Землер
―
Да и в Москве вон Краснопресненский район выходил из состава.
О.Сысуев
―
Поэтому здесь много чего было. И установление границ, когда было нечего есть и власти пытались это сделать. Это такое заблуждение, что, отделившись, мы будем жить гораздо лучше, не понимая того, вообще говоря, тренд глобальный, общемировой какое бы не было обстоятельство, связанное с брекзитом, — это всё, мне кажется, на интеграцию. Ничего мы с этим не поделаем. Мне кажется, что как раз технологии, они во многом предопределяют будущее в интеграции, а не в разрозненности. Именно технологии. Потому что невозможно будет в современном мире с применением современных технологий устраивать какие-то барьеры, какие-то границы.
Я.Широков
―
Это будет лейтмотивом нашей сегодняшней встречи. Напоминаю, что с нами был президент и первый зампред Совета директоров Альфа-банка. С вами были Инесса Землер, Яков Широков. Услышимся.
И.Землер
―
Всего доброго!