Олег Кашин - Персонально ваш - 2019-10-11
И.Баблоян
―
15 часов 6 минут в столице, радиостанция «Эхо Москвы», вы слушаете программу «Персонально ваш», Максим Курников и Ирина Баблоян в студии, у нас по Скайпу, вы можете наблюдать в Ютубе, журналист Олег Кашин. Олег, здравствуй.
О.Кашин
―
Здравствуй, здравствуй.
И.Баблоян
―
Скажи, пожалуйста, слабо тебе 14 часов пресс-конференцию вести?
О.Кашин
―
Я думаю, слабо, потому что на самом деле, поскольку я человек пишущий, и конкретно с вами у меня на самом деле была такая первая любовь по разговорному жанру, стрима и так далее. И я понимаю, когда меня куда-то зовут, где разговор больше часа. Вот на 61 минуте накрывает, хочу отдохнуть, устал говорить. Конечно, Зеленский, наверное, это опыт его квновской работы. И тоже, конечно, безумно смешно, потому что из года в год мы видим в наших новостях, что Путин побил рекорд многочасового выступления.Вчера Зеленский побил рекорды Путина в разы, НТВ пишет: «Языком болтать – не мешки ворочать». Как бы, что называется, можно болтать и можно болтать.
М.Курников
―
А для чего это? Серьезно, что такое – 14 часов, 12 часов.
О.Кашин
―
Слушайте, его, если помните, упрекали, что он – мурзилка абсолютная, что он от себя ничего говорить не в состоянии, за ним стоит Коломойский и так далее. Поэтому ему нужен был такой марафон. Помните, как Мао переплывал Янцзы, чтобы доказать, что он еще ого-го. Или как Ельцин свое рукопожатие показывал. Зеленскому нужно было доказать свою способность говорить из головы на любые темы. И тоже уже финальные моменты этого обеда производили прям шокирующее впечатление, когда он переходит на русский язык, говорит, что знает, сколько стоит молоко. Но он может говорить.И вопрос, на самом деле, если… Понятно, что посадить Путина в фуд-корт депо это не сложно, мы наблюдали в разных интерьерах и его, и других людей из российской власти. Но что было действительно, у Зеленского, наверное, в меньшей степени была сценарность, чем у российских первых лиц. Вот интересно, на самом деле, живой разговор с Путиным в студии «Эха», не знаю, с Евгенией Альбац, с 8 утра до 11 вечера.
И.Баблоян
―
Или хотя бы вот так по Скайпу.
О.Кашин
―
Или хотя бы вот так по Скайпу, когда можно нажать на mute и покурить или съесть бутерброд.
М.Курников
―
Хорошо, значит, впечатлило?
О.Кашин
―
Да, впечатлило. Мы общаемся давно с вами, вы знаете, я – украинофоб. Я не люблю украинское государство и так далее. Головой не люблю, частью сердца. Но при этом другой частью сердца я понимаю, что я полностью разоружен перед образом Зеленского, потому что как бы он и харизматичен, и обаятелен, и несет то, чего нам не хватает. То есть, на самом деле, так без имен и стран скажу. Недавно провел день со своим ровесником, старым знакомым, который стал послом одной постсоветской страны в Великобритании. И смотрел фрак, чтобы ехать к королеве, вообще круто. И понимаю, что у нас, у российских людей, у русских людей, у россиян… Вот именно эта поколенческая дыра, что понятно, что на моей памяти, пока жив Путин, не будет человек нашего поколения президентом. А когда будет, наверное, это будет Навальный, это можно тоже отдельно поговорить. Я иногда предполагаю, почему бы и нет, что именно Навального Путин в качестве преемника держит, и потом всех удивит.
М.Курников
―
Заканчивая просто эту украинскую тему и тему Зеленского. Как так получилось, что формула Штайнмайера, и одна радикальная часть, и другая радикальная часть говорят: «Это предательство»?
О.Кашин
―
Слушайте, это, на самом деле, всегда так. Давайте вспомним, за что убили президента Садата. Допустим. Всегда радикалы не будут довольны никаким компромиссом. Но тоже вот, на самом деле, давайте заострю беседу и тоже поворчу, что у вас, как у Путина, какой-то прям сценарий-сценарий. Извините, у нас НРЗБ происходит и Леонов умер. А вы с Украины начинаете, как Соловьев.
М.Курников
―
Мы просто хотели с тобой поговорить про 12 часов и насколько это сложно говорящему человеку.
О.Кашин
―
Вы знаете, я тоже тогда фразу закончу. Писать в Твиттер 12 часов подряд я умею. Или в Телеграм. Говорить языком 12 часов подряд, наверное…
И.Баблоян
―
А стрим у тебя сколько самый длинный длился?
О.Кашин
―
Ровно час. Но бывает 1:05, когда вопросы остались. Но час – мой формат. 60 минут, как это называют.
О.Кашин: Зеленскому нужно было доказать свою способность говорить из головы на любые темы
М.Курников
―
Хорошо, давай, пока языки, мозги, все в порядке, поговорим про Саратов. На твой взгляд, это какое-то сумасшедшее недоверие к органам или просто инстинкты проснулись у толпы, которые проснулись бы в любой стране, в любом государстве, с любой полицией?
О.Кашин
―
Вы знаете, в стране, в которой я сейчас живу, в Великобритании, я не представляю даже среди этнических не англичан такие инстинкты просыпающиеся, потому что доверие правоохранителям есть. Тоже, извините, здесь недавно была шокирующая история, когда НРЗБ музее человек, видимо, психопат, сбросил ребенка с огромной высоты. И как бы народ не штурмовал полицейские участки.Здесь – да, конечно, недоверие. И тоже, поскольку понятно, что на такие темы жизни и смерти говорить тяжело, и это было бы спекуляцией, давайте про медийный выхлоп, потому что он впечатляет сильнее всего. Как быстро, как слаженно, и как заинтересованно слишком многие заговорили о смертной казни. Как будто бы реально где-то в папочках и сейфах Кремля или не Кремля лежали заготовки. «Вот давайте дождемся какого-нибудь такого случая и будем возвращать смертную казнь».
Первым, по-моему, написал депутат Госдумы Евгений Примаков, которого я помню нормальным как бы парнем, моим приятелем и так далее. Во что он превратился теперь… Где-то месяц назад у него была на эту же тему дискуссия с вашей коллегой Ксенией Басилашвили, которая ему говорит: «Слушай, ты же призываешь к 37-му году, тебя же самого расстреляют». Он отвечает: «Я понимаю, что меня расстреляют, но это не значит, что 37-й год не нужен». То есть, буквально архаизация, то есть, не только в каменный век люди скатываются, но и сталинизм. Это очень легко.
Плюс второй момент, мы наблюдали эти видео… А, еще маленькая ремарка, для скандальности, для заострения. Меня, наверное, убьет Никита Могутин из Baza, онлайн-издания, ветераны Лайфньюса. Но что у них случилось? Они быстро удалили этот пост, но они в первую минуту дали фотографию не того подозреваемого. То есть, написали: «Вот он – мерзавец, негодяй», я успел ее репостнусть, поэтому она у меня хранится. «Мерзавец-негодяй убил девочку». Вот вопрос о смертной казни, если профессионалы криминальной хроники репортерской ошибаются с тем, кто убийца, то что говорить о российских судах, которые ошибаются постоянно.
Второй момент, конечно же. Мы наблюдали в Саратове, как люди с полицией дерутся. Толкаются, совершают противостояние. И давайте прямо, это было гораздо жестче, чем в Москве на бульварах в течение всего лета. И тут тоже вопрос, что делать? Либо устраивать Саратовское дело и половину Саратова сажать по уголовным статьям, или выпускать москвичей. Или просто признать: «Власть в России такая циничная, трусливая, мерзкая, которая не боится только интеллигенцию, выходящую на улицу по политическим поводам».
М.Курников
―
Олег просто привык к прецедентному праву, проживая в Великобритании. А у нас не прецедентное право, у нас одних судят по одному, а других по-другому. Это как норма.
О.Кашин
―
У нас с правом, понятно, какие проблемы. Но совесть то должна быть, способность объяснить народу. Правда, что это такое. Полицейских бить нельзя, бросать стаканчиком нельзя, только если ты про политику. Если ты про убийство – конечно, можно, бросать бутылки, камни. Что это такое? Объясните, скажите словами.
М.Курников
―
Вряд ли кто-то будет нам объяснять, конечно. Самое главное – кто-то разве требует этих объяснений? Хорошо, действительно…
О.Кашин
―
Давайте мы потребуем. Радиостанция «Эхо Москвы» популярная, влиятельная. Вы Пескову звоните по утрам, спросите его.
М.Курников
―
Сегодня, кстати, не было, к сожалению, созвона с Дмитрием Песковым, спросили бы обязательно. Но, откровенно говоря, кому это нужно? Как много людей хочет получить это объяснение? Из 100…
О.Кашин
―
А вы спрашивали людей, на самом деле? Люди же тоже не дураки, народ у нас нормальный и культурный, он тоже видит двойные стандарты. И как раз тоже, извините, это недоверие к полиции, которое, более того, такие архаичные, из начала 20 века или даже более глубинных времен слухи. Вчера в Телеграме видел: «А люди говорят, что убийцу переодели в ОМОНовца и тайком выводят из толпы. Значит, надо бить ОМОНовцев». Откуда это берется? Где этот тумблер, который переключается? Конечно, недоверие рождается из таких ситуаций, когда в Москве репрессии, в Саратове не репрессии… А как доверять этой системе?
О.Кашин
―
Все-таки, наверное, недоверие родилось раньше. Это, скорее, результат недоверия. Накапливается вот так вот и выстреливает по самым неожиданным поводам. Более того, тоже, это же не первый случай, когда народ требует кого-то линчевать или еще что-то. Более того, если мы посмотрим на нашу любимую советскую историю, на самом деле, большая часть этих волнений, которым главное флагманское волнение был Новочеркасск, Мишка Козлов, великий наш архивист, который собирал волнение в Советском Союзе, большая часть, вплоть до Грозного 58-го года, когда русские с чеченцами дрались, начиналось с того, что совершено преступление, и люди считают, что власть покрывает преступника или что-то еще, поэтому – штурм полицейского участка или что-то еще.
О.Кашин: Когда начинаешь рассуждать о чем-то важном, держишь в голове: «Не будет ли это поводом для уголовного дела?»
И.Баблоян
―
Слушай, это звучит как какой-то такой шаг отчаяния, потому что такой возврат назад абсолютный.
О.Кашин
―
Тоже важный момент, не знаю, мы какие-то более-менее известные, более-менее московские люди, поэтому как-то, видимо, можем больше себе позволить. Если все-таки, важно понимать, мы сейчас пытаемся начать говорить: «А что заставляет людей бить полицейских? А что заставляет людей еще что-то?». Светлана Прокопьева в Пскове, которая на ту же тему рассуждала, сейчас ей грозит 7 лет тюрьмы. Поэтому тоже удивительное дело. Такого не было еще 5 лет назад. Когда ты начинаешь рассуждать всерьез о чем-то важном, заслуживающем обсуждения, ты держишь в голове: «А не будет ли это поводом для уголовного дела?». И тоже двойной стандарт. А если не будет, то как же Прокопьева?Мне вот действительно, поскольку то, что она писала, я сам всегда пишу и говорю, мне неловко лично перед ней, потому что я понимаю: наверное, меня посадить будет более скандально. Поэтому это чудовище, которое любит хватать людей зубами зазевавшихся, оно начинает с псковской женщины. Тем более, тоже мы писали, об этом говорили. Понятно, что они хотели НРЗБ посадить, но при этом его слишком, наверное, скнадал будет…
И.Баблоян
―
Слушай, неужели пример с Голуновым, с Устиновым – это для них не пример, что какой-то не самый значимый… Нет, плохо говорить «незначимый». Не самый известный человек, все равно его могут отбить. Так же и с Прокопьевой. Какая разница, какая фамилия будет у человека?
О.Кашин
―
Такие примеры некорректно приводить, некорректно называть их незначимыми. Как мы понимаем, каждый раз для системы это оказывалось сюрпризом. Оказывается, Голунов не непонятно кто, а крайней уважаемый и любимый всеми журналист-расследователь, в репутации и честности которого никто не сомневается.На самом деле, если вспоминать каике-то события, когда толпы выходила, будучи недовольной полицейскими действиями, 10-й год, Манежка. И мы помним, что закончилось все приездом Путина к футбольному сообществу. И, если честно, я, ложась спать, думал: «А вот, наверное, проснусь, а Путин в Саратове». Что называется… Как было с Кемерово, когда он полетел на «Зимнюю вишню». Видимо, Путин, как мы не раз говорили, слишком увлечен своей всемирной исторической ролью освободителя Пальмиры или хотя бы замирителя Украины. И как-то такими вещами уже не интересуется. Поэтому приходится его прихлебателям…
И.Баблоян
―
Если не ошибаюсь, он в Магнитогорск уже не полетел.
М.Курников
―
Полетел… Он был в новогодние дни.
О.Кашин
―
В начале года? Где мы тоже не знаем, что это было, был ли это теракт, было ли это что-то непонятное. До сих пор не знаем. При этом, казалось бы…
М.Курников
―
У нас проблемы со связью, надеюсь, что сейчас… Олег Кашин по Скайпу из Великобритании с нами говорит.
О.Кашин
―
Из Великобритании с плохим британским интернетом. На самом деле – да, прошло столько времени, к вашему вопросу – есть ли достаточное количество людей, которые задают вопросы. Может быть, действительно, нет, отбили, сознательно и нарочно, у общества вот это желание спрашивать.
М.Курников
―
Ситуация с Магнитогорском подтверждает, что вопросы не ставит никто.
О.Кашин
―
Давайте мы поставим еще раз.
М.Курников
―
Олег Кашин пеняет мне поводу Пескова, то мы у него не спрашиваем, это не спрашиваем. Хорошо, Олег, прокомментируйте. Когда Пескова спрашивают о доверии к полиции, к судебной системе, он призывает не обобщать все. И говорит: «Конкретные случаи не значат, что доверие ко всей системе подорвано». Вы верите ему?
О.Кашин
―
Вы знаете, естественно, не верю. Но при этом, что называется, чему тут не верить? Он призывает не обобщать, но это его мнение.
М.Курников
―
Он говорит: «Кремль не сомневается…». На самом деле, к судебной системе таких больших претензий нет, к ней есть доверие. Так действительно в Кремле считают, или это хорошая мина при плохой игре?
О.Кашин
―
Я думаю, банальность скажу, но, мне кажется, зачем нужен Песков? Зачем нам с вами нужен Песков. Любой диалог с Песковым, даже если он говорит: «Отстаньте, это не ваше дело, ничего не знаю», любой разговор с Песковым, когда он что-то мычит в ответ, легитимизирует тему. То есть, позволяет о ней говорить и писать государственным агентствам или телеканалам и так далее. Как не раз было. Так было, точно помню, с псковскими десантниками, погибшими в Донбассе, когда только после того, что Песков сказал: «Мы не в курсе, поскольку…». Он это прокомментировал хоть как-то, стали писать те газеты, которые боятся эту тему поднимать. Поэтому от Пескова польза, конечно, есть.
М.Курников
―
Хорошо. Мы говорим о всяких делах, которые возникли в последнее время, в которых есть доверие или недоверие.
И.Баблоян
―
Алексей Навальный вроде как отбил пока свою квартиру в суде, как мы видели по последним новостям. Но вообще вот эти многомиллионные иски к оппозиции по итогу этих митингов, как ты считаешь, что это? Просто решили… Не могут посадить, надо разорить?
О.Кашин: Это чудовище, которое любит хватать людей зубами зазевавшихся, оно начинает с псковской женщины
О.Кашин
―
Это какой-то новый стиль, конечно. Решения принимаются такие не в МВД, безусловно, как мы понимаем, не в Мосгортрансе. Понятно, что это какой-то новый стиль Кремля. Наверное, у Сергея Кириенко нужно спрашивать, если это сфера его ответственности, внутренняя политика. И тоже еще раз скажу: где иски Саратовгортранса или как он там называется? После того, что происходило ночью в Саратове.
М.Курников
―
Ночью не ходит транспорт в Саратове.
И.Баблоян
―
Наверняка НРЗБ растоптали.
О.Кашин
―
И газоны какие-то есть, наверное. Может быть, даже есть ресторан армянский какой-то. Понятно, что этих исков не будет. Понятно, что какое-то абсолютно скотство. Но все-таки тут тоже давайте включу антинавальнистского автора. И хотел бы сказать, звучит, не знаю, Гомер, Мильтон и Паниковский. Не надо соединять такое полувиртуальное и не кровавое уголовное дело Фонда борьбы с коррупцией с реальными трагическими уголовными делами, по которым творится полный беспредел. Я не верю, и нет оснований верить, что у власти какая-то цель окончательная – решение навальновского вопроса. Извините, окончательный разгром ФБК лишит работы уйму народу, от следователей, которые звездочки себе на этом зарабатывают, до Леси Рябцевой, известной вашей радиостанции, которая только Навальным и живет, публикуя про него ежедневно разоблачительные статьи на сайте Russia Today. Естественно, Навального будут всегда мочить, но никогда не домочат до конца. Никто в этом не заинтересован.А что касается посадить неизвестных нам Мордасова и Сидорова в Ростове, допустим… Их не жалко, они ничьи, не мальцевские, очень условно, а мальцевские вообще не из тусовки, не из Москвы, не из среды…
И.Баблоян
―
Просто как-то стихла эта тема немножко, и Мальцев…
О.Кашин
―
Потому что это Ростов. Что такое Ростов? Это где-то между Донецком и Грозным. Понятно, что была бы Москва, было бы хотя бы «Новое величие», потому что, не знаю, родители живут в Москве и могут себе позволить, по крайней мере, ходить по журналистам и адвокатам. А Ростов, далеко Ростов. У меня в Калининграде НРЗБ, фамилию даже не помню точно, «Барс», такие мелкие маргиналы, которые мне свою рассылку слали. Когда его сажают, я перечитывал. Какие-то психи в стиле… Не «Спутника погрома», он респектабельнее, а вот из серии Восточная Пруссия, мы – арийцы, великая Россия всегда была союзником Германии, в таком духе, что-то вообще абстрактное. Но поскольку ты калининградский НРЗБ и выбирать тебе не приходится, ты пользуешься тем, что есть. Вот есть какой-то местный фрик, давай на нем сделаем дело «Нового величия».И, естественно, когда говоришь об этих делах в Москве, все зевают. Кому нужны калининградские новости? Ростовские кому нужны? Мальцев – тем более.
И.Баблоян
―
Это же все звенья одной…
О.Кашин
―
Это мы с тобой понимаем, что звенья одной цепи. Более того, понимаем и говорим об этом на 26-й минуте беседы. А в целом, во-первых, как ты объяснишь доходчиво, что на месте этого Мордасова из Ростова можешь быть ты? Человек тебе скажет: «Не могу, я не встаю в пикеты, у меня не было чата со сторонниками Мальцева». И как тут быть? На самом деле – да, развитие эмпатии народной, понимание, что «на его месте мог был быть я» - это важнейшая политическая задача. И как раз, наверное, власть и потратила 20 лет на отбитие эмпатии разными способами, разными путями.
М.Курников
―
Тогда, если говорить… Во-первых, на 26 минуте, 20 минуте разговора, 26-й минуте часа, может быть, это самая важная точка разговора. Может быть, именно сейчас и нужно. Вопрос вот ведь в чем. Мы об этом говорим, говорят какие-то журналисты, и все то же самое общество, не гражданское, а вообще. Ему это интересно? Или нет? Ты вот написал про ростовских мальчиков. Сколько это прочитало человек?
И.Баблоян
―
Какой отклик?
О.Кашин
―
Тысяч 20… такие темы, я сам понимаю, они некликабельны. У меня самая кликабельная тема за месяц – это наезд на Владимира Соловьева очередной. Это стыдно, это боль. И Дудь. Про Дудя тоже писал, на Дудя кликают. Это грустно. Но, слушайте, можно плыть по течению, а можно долбить: «Что вы думаете о том, как в Москве пустили электробус?» Я думаю, что люди сидят в тюрьме. «Что вы думаете о том, что умер космонавт Леонов?». Я думаю, что люди сидят в тюрьме. Буквально вот так, наверное, и надо.
М.Курников
―
Важную вещь ты сказал, Олег, по поводу того, что были такие люди, которые писали про Пруссию, про союз России и Германии. То есть, заигрывали с темой нацизма.
О.Кашин
―
Нет, Германия не исчерпывается Гитлером. И там вот как раз фашизма нет. Более того, я боюсь соврать, они или не они, это тоже дело, когда кто-то водружал знамя над гаражом ФСБ калининградского, и там тоже кровавое уголовное дело такое. Знамя немецкое было современное, современной Германии. Флаг со свастикой вряд ли сегодня решится кто-нибудь в России вывешивать. Нет, конечно, там не было фашизма, я могу листовку прислать, я ее в Телеграме вешал. Там история о том, что люди должны самоуправляться, история о том, что слово «Пруссия» должно войти в русский контекст, что мы – русская Пруссия. В общем, какие-то такие фентези политические, полуисторические. Но, вы знаете, есть там везде, в каждом регионе мальчики, которые читают Шопенгауэра, Пикуля или Ленина. И хотят переустроить мир. Давайте их всех пересажаем, и останется кто? Только такие как раз маньяки и педофилы, которых у нас сажают нехотя и только под давлением общественности, выходящей на улицу.
М.Курников
―
На всякий случай скажем, что это Олег Кашин, и он не призывает всех сажать, это риторический прием.
О.Кашин: Нет оснований верить, что у власти какая-то цель окончательная – решение навальновского вопроса
О.Кашин
―
Наоборот, конечно.
М.Курников
―
А вообще сажать за слова, это харам или нет? За какие-то слова надо сажать или нет?
О.Кашин
―
Это харам, конечно. Мы понимаем, и даже не интуитивно, а можно формально вычленить это. Если я напишу завтра, что давайте убьем Ирину Баблоян, она живет по адресу такому-то, бывает дома во столько-то, наверное, это не просто слова. Это приготовление к преступлению. Когда вот я понимаю, на что вы намекаете, когда речь идет о том, что полиция настолько обнаглела, что завтра кто-то начнет их убивать или членов их семей – это немножко другой жанр. И такой жанр под нашу фантастическую и нужную России первую поправку подпадает, конечно. Это то высказывание, та свобода высказывания, которая не должна преследоваться. Но и тоже вот говорят: «Я хочу, чтобы этот блогер сидел». Вы хотите… Зачем вам, чтобы блогер сидел? Вот вам какое от этого будет удовольствие, что будет сломана конкретная жизнь конкретного человека? Что за людоедство, что за садизм? Вот объясните. Не вы, конечно, а те люди, которые призывают, чтобы блогер сидел.
М.Курников
―
Пропагандисты, которые призывают, они должны нести уголовную ответственность за это?
О.Кашин
―
Пропагандисты, которые призывают начать войну.. «Путин, введи войска в Киев»?
М.Курников
―
Не знаю, это можно по-разному трактовать тоже ведь. Есть пример приговора редактору газеты «Штурмовик» в свое время. Что он делал? Он же лично никого не убил.
О.Кашин
―
И редактору газеты «Дуэль» за призыв к референдуму об ответственности власти за невыполненные обещания.
М.Курников
―
Очень сложный вопрос. Олег, подумайте во время новостей. И после новостей ответит на этот вопрос.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
15 часов 33 минуты, программа «Персонально ваш» продолжается, журналист Олег Кашин.
О.Кашин
―
Мы прервались на самом интересном месте, у меня было время подумать. И вот давайте я произнесу монолог.История какая. Вот про Синицу уже не первый день идет спор. И, значит, причем по отвлеченному поводу. Один мой бывший знакомый, блогер RT, причем любимый блогер Маргариты Симоньян, я это проговариваю отдельно, потому что мне кажется это важным, написал, что да, если Кашин так дальше будет писать на другую тему, то мы скоро увидим снафф-видео с ребенком Олега Кашина. Вот. В принципе, дословное повторение того, что написал Синица. И поскольку человек брендирован известным медиахолдингом, я воспринимаю, что это позиция медиахолдинга. Должен лия призывать посадить его? Потому что это буквально адресная угроза мне. Причем даже не в смысле, что этот конкретный автор пойдет и зарежет. Кто-то прочитает…
М.Курников
―
Не блогеров, а конкретного человека назвали здесь.
О.Кашин
―
Да, конкретного человека. Естественно, я не хочу, чтобы кто-то сидел даже за такое высказывание. Но также я понимаю, друзья, когда вы говорите: «Ах, Синица – негодяй, к чему-то призвал», а он не призывал, то, извините, среди вас есть еще большая Синица. И, конечно, вы лицемерные негодяи. Каждый человек, который пишет, что Синица должен сидеть, конечно, лицемерный негодяй, поскольку буквально в этих рядах каждый второй хоть раз кого-то к чему-то призывал и много всего.Мы шутим про атмосферу ненависти, но, конечно, она влияет, потому что не бывает такого, что кто-то кого-то начинает убивать и резать без предварительных слов, может быть, сказанных не им, но, может быть, создающих атмосферу.
Вы спросили про пропагандистов, разжигающих войну, поскольку я знаю людей, которые и меня таковым считают, поскольку я говорил про Крым, Донбасс и про саму Украину регулярно говорю, что не люблю Украину. Я, естественно, думаю об этом. И тоже грань проведена, еще в 90-е годы, мне кажется, когда радио «1000 холмов» было признано и судом, и мировым общественным мнением как реальный виновник разжигания, когда они называли НРЗБ тараканами, а тараканов можно давить. Но в плане расчеловечивания вспомните фразу «навальнист – не человек», которая тоже из тех кругов постоянно идет. Разжигает гражданскую войну, конечно же.
Разжигает ли фраза, допустим, Жириновского «давайте брать Киев»? Я думаю, нет, потому что это настолько абстрактно и настолько виртуально… «Не смей стрелять по Багдаду, лучше вместе ударим по Тбилиси», что как бы кто ударит по Тбилиси? Я реально смотрю на свои тексты, в том числе – написанные на пике 14 года. Я понимаю, что нет ни одного намека, который бы одного человека хотя бы сподвиг воевать. Мне это важно. Кто пошел воевать, посмотрев даже распятого мальчика? Я не думаю, что кто-то пошел воевать.
М.Курников
―
«Я не думаю» - это так себе аргумент. Я знаю людей, для которых это было потрясением. Если до этого они не обращали внимания…
О.Кашин
―
Я знаю людей, которые включились после Одессы, после 2 мая. Но 2 мая не исчерпывается российской пропагандой, согласитесь. И если бы не было самого события чудовищного в Одессе, то пропаганде было бы сложнее. Здесь, на самом деле… Буквально, слово «тараканы», известный вам человек, Сергей Лойко, уважаемый корреспондент, который теперь украинский писатель, вот он писал роман про киборгов. Который начинается с того, что сепары бегали как тараканы по аэропорту. Вот буквально слово «тараканы» из руандийской истории. Я ему написал: «Сережа, почему тараканы?». Как раз такого рода ненависти у нас в России, в русской среде, я думаю, меньше в среднем, чем в украинской среде.
О.Кашин: Каждый человек, который пишет, что Синица должен сидеть, конечно, лицемерный негодяй
М.Курников
―
Это мнение Олега Кашина. Мы затронули тему с Фондом борьбы с коррупцией, с Навальным. Но вот во всех этих исках, мне кажется, особняком стоит иск от ГУМВД, от полиции, за исполнение своей работы. Это что, это как?
О.Кашин
―
Это тоже, я думаю, полицейским, в их полицейские головы, как говорится, неизвестно, где кончается шлем и начинается голова, вряд ли пришли бы такая идея. Конечно, ее тоже придумали политики, чиновники в розовых рубашках, которые радуются, как они технологично это все провели. Здесь понятно, что очередное издевательство и над здравым смыслом, над законом и так далее. Хотя, мы люди старые, я помню еще НРЗБ времена, когда единственным институтом, поставлявшим политзаключенных, была партия Лимонова, ныне запрещённая в России. Тогда тоже, когда они, допустим, устраивали акцию в Минздраве, я там был свидетелем обвинения в суде, значит, поскольку они сидят в кабинете, закрывшись, кидают из окна портрет Путина. ОМОН выбивает дверь, и с НРЗБ за выбитую дверь, которая стоит 2000 рублей, берут деньги.Вот здесь более дискуссионный вопрос. А тут по Московскому делу, когда полиция, оказывается, была вынуждена работать в выходные. И что? У нее работа такая, у полиции. Давняя история…
И.Баблоян
―
Двойной оклад в неурочное время…
О.Кашин
―
Я был под госзащитой, меня охраняло ГУВД Москвы. И когда, допустим, я сижу дома и никуда не хожу, меня охранять не надо. А в городе, допустим, народные торжества, Новый год. Они говорят: «Скажи ГУВД, что мы с тобой гуляем по новогодней Москве». Хорошо, окей. Они отдыхают, я отдыхаю, федеральные деньги экономятся или тратятся. В общем, все хорошо. Как бы да, дикость какая-то. Перевод полиции на хозрасчет. Это ж буквально повторение формулы «выдали пистолет – крутись как хочешь». Тоже такой правовой нигилизм, который еще аукнется.
М.Курников
―
На каком уровне придумываются такие вещи? Навальный утверждает, что Путин лично дает такой приказ.
О.Кашин
―
Я искренне думаю, что какие-то кириенковские круги, а кто еще за это должен отвечать? Вот этот миф про мэрию, которая самостоятельный политический субъект, я думаю, он раздут искусственно в рамках какой-то борьбы с Собяниным. Конечно, Кремль. Конечно, у любых политических ситуаций, событий есть конечный ответственный – администрация президента, безусловно.
И.Баблоян
―
Давай переместимся по России немножко подальше от Москвы, в Калмыкию. Нравится тебе, что поставили памятник Чингисхану?
О.Кашин
―
Вот да, ты сказала «Калмыкия», я задумался… Не нравится, на самом деле, и это тоже продолжение размытия история, которое для меня началось в Орле, когда поставили памятник Ивану Грозному. Тоже человеку, который, как казалось, до сих пор проклят русским народом, русской историей навсегда. Здесь тоже самое. Чингисхан, при всем уважении к самобытности калмыцкого народа, человек – устроивший буквально геноцид…
И.Баблоян
―
У нас память такая короткая?
О.Кашин
―
Вот… Это наша российская политкорректность, которая подразумевает многогранность укладов, но всегда эта многогранность оказывается не в пользу русских. Давайте в Грозном поставим памятник Ермолову. Не получается? Боитесь? А Чингисхану в Калмыкии не боитесь. Молодцы. Поставьте в Рязани памятник Чингисхану, татаро-монголы Рязань сожгли. Или в Касимове где-нибудь. Что это вообще такое? Мы, блин, победили в 1380 году или в каком. В 1400. Какого черта вообще? Что за реваншизм? Это гораздо опаснее.
М.Курников
―
А, может, это наоборот дань… По большому счету, мы современной русской государственностью обязаны именно Чингисхану. Нет?
О.Кашин
―
Это гумилевщина какая-то, нет. Я стою на более белой позиции… Ой, похвастаюсь, мне Никола Королев письмо прислал, из «Полярной совы», не знаю, знаете ли вы или нет, осужденный за многочисленный убийства, он создал ассоциацию белых политзаключенных, они с Брейвиком ее создали заочно. И вот как бы шлет привет.Поэтому, естественно, будучи человеком с такой аудиторией я не могу позволить себе всерьез говорить о том, что Чингисхан в России чего-то заслуживает. Нет, никогда.
М.Курников
―
То есть, та система, в том числе – политического устоя, который у нас есть, это не принесенное нам Золотой ордой?
О.Кашин
―
Нет. Та система устоя, которая у нас есть, принесена Лениным, Сталиным и Троцким. И никем больше. У нас столетие армии в прошлом году отмечалось, столетие ФСБ два года назад. Мы абсолютное уродливое детище беловежского договора, НРЗБ бывшая часть РСФСР, Советского Союза. Естественно, советские люди у нас у власти, поэтому мы не наследники абсолютно ничьи более. Даже, к сожалению, не наследники исторической России.
М.Курников
―
Я просто вспоминаю истоки русского коммунизма у Бердяева. Он как раз вводил коммунистов как абсолютное продолжение…
О.Кашин
―
Слушайте, Бердяев… Гумилевщина была минуту назад, сейчас бердяевщина. Давайте придумаем какую-то конечную книгу, в которой написана абсолютная правда про нас.
И.Баблоян
―
Ты можешь написать, Олег.
О.Кашин
―
Придется сесть и написать, потому что что за безобразие вообще. Кстати, про книги, про НРЗБ еще можно поговорить, я поскольку Литтелла не поклонник, насколько яростно его поклонники за эти вырезанные пять страниц проклинают всех. И вот тоже просто понял сегодня, что для меня критерий правоты – тот, кто меньше орет, кто менее экзальтирован, тот и прав. На самом деле, думаю, оно так и работает.
М.Курников
―
Стиль дискуссии важнее смысла дискуссии?
О.Кашин
―
Да. Вот приходишь к этому с годами, уж не знаю, почему это так. Хочу это тоже отметить в эфире «Эха», потому что… Кстати, о дискуссии напомнили. Фукуяма уже был, смотрели, кто кого?
М.Курников
―
Тут всегда оценка субъективная?
О.Кашин
―
Просто интересно. Я просто не знаю, о чем он спорит. Как-то Фукуяма - друг Евгении Марковны, Навальный друг Евгении Марковны, все они единомышленники. Просто Навальный удивительно в последние годы от того Навального, который ходил на Русские марши и мог написать про грызунов, потом извиняясь, очень полевел в западном смысле. Это странно, мне это интересно, о чем они спорили, в чем у них были точки несовпадения.
И.Баблоян
―
Ты сказал про то, что кто меньше орет, тот и прав. Поэтому Грете, ты думаешь, не дали Нобелевскую премию?
О.Кашин
―
Ну да, слава богу. Тем более, эфиопская тема, я не очень следил, но, оказывается, она крайне важна. И это – человек, который реально замирил, молодец. Но и НРЗБ тоже молодцы. Я такой умный, но мне придется в шпаргалочку посмотреть и сказать, что это Петер Хандке, который человек… Я не читал его прозы, я смотрел фильмы по его сценариям. Конечно, это великие фильмы. Но самое главное, конечно, его гражданская позиция, когда он… «Я для вас НРЗБ, который плюет в лицо либеральной общественности. Он плевал гораздо большим плевком 20 лет, по Югославской тематике. И, оказывается, это не отменяет его Нобелевская премия». Поэтому вчерашняя новость – прямо такая надежда.
О.Кашин: Чингисхан, при всем уважении к самобытности калмыцкого народа, человек – устроивший буквально геноцид
Допустим… У нас считается русским фаворитом Людмила Улицкая. Вчера, на самом деле, большой шанс получил Захар Прилепин стать нобелевским лауреатом лет через 20.
И.Баблоян
―
Не подсказывай, пожалуйста.
О.Кашин
―
А я хочу в ноосферу эту мысль забросить, потому что это важно. Или Лимонов, потому что Лимонов из ныне живущих авторов заслуживает 10 нобелевских премий, включая по химии.
М.Курников
―
Хорошо. Еще одна фраза, которая прозвучала на этой неделе. И, кстати, Кремль не очень захотел ее комментировать почему-то. Фраза Лукашенко о том, что русские… Россия и Украина не воют на Донбассе – это лицемерие. Как он может такое говорить?
И.Баблоян
―
Как он смеет такое говорить?
О.Кашин
―
Он может себе позволить, он уже старейший президент… А, нет, еще есть Рахмонов, на год дольше сидит. Конечно, Лукашенко – ветеран. И хоть он моложе Путина, он по отношению к Путину ветеран президентства. Молодец, может себе позволить. Помните, как он назвал Украину Россией, потом оговорился, пошутил, что Владимир Владимирович Зеленский. Тоже может так троллить. Мы смотрели на Лукашенко 25 лет, он казался каким-то кровавым диктатором, казался еще кем-то. Сейчас он кажется милым добрым дедом, с которым мы прожили всю жизнь. И, наверное,тоже такой закон истории, под который и Путин подпадает, когда вся жизнь при Путине, протестуя против Путина, ты против своей жизни протестуешь, скажу я такую охранительную речь.
М.Курников
―
Насколько такая фраза может кого-то с кем-то действительно поссорить? Насколько это обидно слышать Кремлю?
О.Кашин
―
Вы знаете, я видел даже какие-то реакции комментаторов прокремлевских, что давайте будем честно говорить, что в Донбассе идет конфликт России и Америки. И я думаю, они во главе с Путиным искренне верят, что, естественно…
М.Курников
―
«Они» - это и Лукашенко тоже?
О.Кашин
―
Лукашенко – иностранец. «Они» - российский правящий класс, элита. Поскольку действительно отношение к себе как к глобальному игроку, глобальной супердержаве, которая, как мы сейчас… Вот это уже стало модной темой для разговора, слава богу… Даже Советский Союз был не настолько всемирным игроком, а в разное время был почти сателлитом других стран, во Второй мировой войне, понятно, что он был младшим партнером.Вот современная Россия, которая в 100 раз слабее Советского Союза, конечно, она не глобальный игрок, даже если газета Нью Йорк Таймс пишет об отряде отравителей из ГРУ. Все-таки Россия – провинциальная периферийная держава, которой будет всегда.
М.Курников
―
Какое клеймо прям.
О.Кашин
―
Нет, мы ее любим за это. И, может быть, как было НРЗБ, Швеция чтит короля, как Карл 12, проиграв Полтаву, в итоге и привел Швецию в тому состоянию, где у нее все хорошо, она ни на что не претендует. Может быть, и России когда-нибудь надо будет так же себя вести.Опять же, я говорю эту мысль, которая меня гложет уже лет 10. Но, пожив в Великобритании, я стал более неуверенно об этом говорить, потому что вижу империю своими глазами здесь. Думаю, может, и мы тоже должны потерпеть НРЗБ, и финального ответа у меня нет.
М.Курников
―
Я напомню, что Олег Кашин в самом начале программы обозначил для себя две самые главные темы на этот час. То, что произошло в Саратове, мы об этом поговорили. И мы заканчиваем тем, что ушел из жизни Алексей Леонов. Я так понимаю, что это не просто фигура для Олега?
О.Кашин
―
Вы знаете, для Олега как для Олега, и для Олега как калининградца, потому что, на самом деле, я вырос, буквально на третьем десятке узнал, что он родился в Кемеровской области. Я знал, что он не родился у нас, но родился где-то там. А так он, конечно, наш великий земляк, жил у нас с десяти лет, закончил школ. Улица Леонова, памятник Леонову, собирательный образ космонавта. «Привет из «девятки». Естественно, Леонов – важная персона нашего местного мифа. Кто у нас великие земляки? Кант, я и Леонов. Это большая потеря калининградская.Плюс к тому, есть такое, даже сегодня в Телеграме читал, что вот Гагарина запустили как Белку и Стрелку. Полетел и прилетел – ничего такого. А Леонов в открытый космос выходил сам. Я думаю, подспудно это у многих есть, плюс «Союз-Аполлон», но тоже это все космос, советская умершая империя, Атлантида. А Леонов, вот у него на визитке в последние 30 лет его жизни было написано, извините, «Альфа-Групп». И я тоже долго был уверен, что это должность свадебного генерала, пока от разных знакомых из этой среды не услышал одну и ту же историю, что такого НРЗБ не было ни у кого, потому что человек вместо Гагарина остался на земле. И ни один губернатор, ни один министр, никто ему не может отказать в приеме. А если на приеме, то там, не знаю, «дай нам кредит в миллиард, пожалуйста». Или в таком духе. Поэтому эта фигура и для постсоветского капитализма крайне значимая.
И вот я люблю это слово НРЗБ, и понятно, что тут больше ирония, и что в Америке этим словом называют чиновников, которые не меняются со сменой президентов. Но у нас есть набор каких-то влиятельных людей не про политику, которые оказываются более влиятельными. Таким был Юрий Никулин, Владимир Винокур, та историю про деньги на фильм «Матильда», которые Винокур выносил из Кремля, отдавая из продюсеру фильма. Леонов был таким же человеком. Что объединяет этих людей – наверное, сам Владимир Путин, у которого, как можно догадываться, как Белковский говорил, что Путин из привык из КГБ, из мэрии Петербурга, что над ним есть начальник. В 2000 его накрыло, смотришь на небо, а начальника нет. И вот все эти разговоры про Махатму Ганди… Для Путина есть люди, на которых ему важно смотреть снизу вверх. Какой-нибудь Сакуров, один из них явно. И я думаю, Леонов тоже мог быть таким человеком, и это потеря для российской власти в таком виде. Вот о чем я призываю подумать.
М.Курников
―
Ты упоминал некоторые факты биографии. Давай еще вспомним, что, когда было покушение на Брежнева, Леонов тоже оказался рядом.
О.Кашин
―
И был ранен. Человек, который был везде. Я сам его видел. Причем… на 300летие «Союза-Аполлона», поскольку у них на борту были часы какой-то дорогущей швейцарской марки. И вот в 2005 году эта марка привела всех участников стыковки в ГУМ, где они ели торт в виде стыковки. Вот там я его видел: «Боже мой!». Вот этот гламур нулевых в сочетании романтикой покорения космоса, в какое интересное время мы живем.
М.Курников
―
Продолжая твою мысль, я видел его на мероприятиях «Альфа-Групп».
О.Кашин
―
Вот-вот. Вот что такое «Альфа-Групп»? Это Авен и Фридман. А на самом деле это такая грибница, которая по всей постсоветской элите распространилась и держит буквально на своих каменных плечах корпус российской государственности.
М.Курников
―
Помнить его будут долго?
О.Кашин
―
Я думаю, да, его будут помнить долго, потому что это образ – человек, который с скафандре там, в пустоте, это то, что навсегда, что не назовешь фальшивым никаким образом. Даже дискуссия про американцев на Луне есть, а про Ленова нет.
М.Курников
―
Это был Олег Кашин из Лондона, пока.