Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2019-10-09
А.Нарышкин
―
15 часов и 6 минут. Приветствуем всех. Дневной «Разворот» на «Эхе Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Наша героиня на ближайший час — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Приветствуем вас!
И.Прохорова
―
Здравствуйте. Мы снова с вами. Традиция.
А.Нарышкин
―
У нас началась YouTube-трансляция на канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь, там работает чат. Можете отправлять свои сообщения. Также номер для СМС: +7 985 970 45 45.
А.Соломин
―
9 октября Борису Немцову исполнилось бы 60 лет. И всё это время, пока его нет, люди, такое ощущение, объединились в своем отношении к нему как к политику, к нему, как к человеку в большей степени, прежде всего. У вас сегодня воспоминания о Борисе Немцове, в каких случаях появляются?
И.Прохорова
―
Я как-то всё время о нем вспоминаю, поскольку мы с ним были знакомы и часто бывал в гостях у нас. И это, конечно, страшная потеря.И, понимаете, такие бывают люди, как Борис, — ты вроде бы понимаешь, что его нету, но как-то не верится. Он олицетворял такое жизнелюбие, энергию и позитив, что уход таких людей воспринимается как такой обвал, провал в реальности. И, увы, это, вообще, свойство людей — оценить масштабы той или иной личности, когда ты вдруг понимаешь, что этого человека уже нет.
Последние годы жизни были, конечно, у него драматические, поскольку он был отстранен от активной политической жизни. И я подозреваю, что он сильно переживал, будучи в расцвете лет с опытом, талантом, энергией.
И надо сказать, что так многие говорили: «Ну да, вот Немцов…». И вот, как всегда, страшно несправедливо, когда он так трагически погиб, вдруг выяснилось, какое место он занимает в нашей политической и социальной жизни. И мне очень приятно — хотя это слово, конечно — эта память остается, что Немцов мост существует как важное символическое место и некоторый такой важный упрек в том, что человек убит в самом центре и до сих пор вся эта история оказалась покрытой мраком.
В общем, трагично себе представить, что ему всего бы исполнилось 60 лет. Должен был бы быть в расцвете своей политической карьеры, по идее, будучи еще вполне себе молодым, крепким и так далее, с таким жизненным опытом… Это прекрасное было бы сочетание. Но увы…
А.Соломин
―
То есть его роль в последние годы явно не соответствовала масштабу личности.
И.Прохорова
―
Несомненно. Я-то ведь хорошо помню 90-е годы, как поднимался он как звезда и сколько он, кстати говоря, сделал в Нижнем Новгороде. Но эта сторона его жизни меньше известна. А на самом деле его роль там… он всё это возглавил в самый страшный момент, в 90-е годы. Всё распадалось.И, конечно, это был самый перспективный политик, который расцветал, который был, действительно, расцвете своих сил, интеллекта и так далее. Но, конечно, такой человек должен был уже в какой-то момент занимать руководящие роли.
А.Соломин
―
Это сейчас не так много вспоминают о его губернаторстве, потому что потом был вице-премьером и занимал более высокие должности, а тогда ведь он был очень популярным, известным губернатором.
И.Прохорова
―
Невероятно популярным. И очень много сделавшим… В свое время я помню всякие репортажи, как он беседовал с людьми. Он объяснял, ничего не скрывая, почему так всё ужасно, объяснял, что это должно пройти, что можно будет делать это… И, кстати говоря, он же первый фактически летал, встречался с ребятами в Чечне, солдатами, пытался помочь как-то…
А.Соломин
―
Собирал подписи.
И.Прохорова
―
Собирал подписи и так далее. Вот эта его сторона жизни меньше известна. А он сделал очень много тогда. Его, собственно, потом и заметили и пригласили в центр.Опять же дело в том, что в такой суете наших дней и в том количестве лжи, которая вокруг разливается, очень трудно вычленить какие-то фигуры, события и так далее. показать, вообще, как было на самом деле — вот по-простому. И я считаю, что о Немцове как о таком символе демократической России, что ли, приверженцем которой он был до самой смерти — ну, это разговор будет долгий, и многие вещи будут возникать. Я считаю, что выходили прекрасные фильмы о нем.
А.Соломин
―
Веры Кричевской.
И.Прохорова
―
Да-да. Совершенно фильм прекрасный, где и показано… Но какая картинка остается, когда так мелькает в медиа. Ну вот какой-то красивые мужчина стоит где-то, говорит. На самом деле, когда показывали в этом фильме его разговоры, кусочки интервью, очень видно и масштаб личности и глубину понимания ситуации, анализ ситуации. В этом смысле он был глубоким и тонким, и образованным человеком, что политику, в общем, никогда не мешает на самом деле вопреки распространенным представлениям о том, что политик должен быть попроще. Одно другому никогда не мешает.
А.Нарышкин
―
Не знаю, согласитесь или нет, но ощущение у меня лично от этого провала, о котором вы сказали, я его больше всего прочувствовал 1 марта 2015-го года, когда, помните, собирались провести — сам Немцов об этом говорил — демонстрацию с определенными требованиями, и в итоге это превратилось в траурное шествие. Тогда я понял, что пробито какое-то очередное дно. Ты вроде привык к тому, что власть, не власть… те, кто поддерживает власть, они способны на отдельные приемы, и ты к ним привыкаешь, а оказывается, они расширяют свой какой-то инструментарий.
И.Прохорова: Совершается целый ряд чудовищных ошибок, которые приводят часто к социальному взрыву и обвалу
Ведь эта проблема по-прежнему обсуждается, спустя несколько лет уже после гибели Немцова. Можно ли сейчас какие-то рычаги использовать, чтобы нас казали, кто все-таки заказчик убийства?
И.Прохорова
―
Наверное, это не ко мне нужно обращаться, а к экспертам, которые понимают, в каком состоянии следствие, было ли оно реально, как вообще ведется следствие, не ведется. Потому что нашли стрелочников вроде как. Но в реальности, что это было за убийство? Это, действительно, фанатик, это был какой-то заказ?Понимаете, мы сейчас можем строить какие угодно теории, и, может быть, самое трагическое будет, что все-таки выяснится, что в каком-то смысле это был не то что высокий заказ с высоких трибун, а что общая атмосфера истерии, нагнетания человеконенавистничества и конкретно против отдельных фигур иногда и срабатывает ко всему прочему.
А.Нарышкин
―
А вам лично, что было бы сложнее принять?
И.Прохорова
―
Мне вообще сам факт…Знаете, хрен редьки не слаще. Потому что в каком-то смысле, даже если это не было заказом, сама атмосфера травли, которая возникла вокруг демократических лидеров, она сама по себе вела уже к ́этому сценарию, так или иначе. То есть могли избить какие-то хулиганы, еще что-то.То есть сама атмосфера и есть недопустимая, она и остается, когда на людей сразу вешают какие-то ярлыки. Ты вроде еще и в законе, извините, не то чтобы ты преступник, но тебе уже какая-то метка. И это сразу создает атмосферу негатива. И, более того, всякие, я бы сказала, организации преступные типа сербовцев и всё прочие, вообще непонятно, что за организации, они этим пользуются.
Вот я не знаю, даются сербовцам задания пойти чего-то разгромить или они действуют интуитивно: «Вот этих ругают — значит, мы можем».
Ведь, понимаете, такие системы тоталитарно-авторитарные, — нам всегда кажется, что есть некоторый мифический центр, который утром шлет телеграммы во всех концы и эсэмэски. Ничего подобного. Потому что создается система мнений и стереотипов идеологических, в которых дается, так сказать, карт-бланш вот таким репрессивным и часто вообще не пойми каким организациям. Так, если заглянуть, они, наверное, наверняка неконституционные, вообще, подпадают под закон о каких-то бандах. Но они существуют. Они демонстрируют силу.
Это и есть логика криминального сознания, когда криминализуется вся систеа, где помимо жестких репрессивных органов реальных — есть МВД, есть ФСБ, мы сейчас не будем обсуждать, каковы они, они как бы есть, это как бы нормальная структура общества, по идее, должна быть, — вот есть эти какие-то непонятные группы, дублирующие функции надзора, которых, вообще, надо судить, потому что они хулиганством занимаются.
Пожалуйста, такое тоже может быть. Взяли, да и убили, избили. И это сплошь и рядом. Вот это страшная ситуация, потому что когда создается способ возвращение к авторитарно-тоталитарным режимам, а именно управлять с помощью страха и поисков мнимых врагов, внешних и обязательно внутренних, то создается система истерии, где, в общем, многие нестойкие души могут вполне искренне в это поверить.
А.Соломин
―
Не знаю, согласитесь вы или нет, но Борис Немцов в последние годы ведь тоже сильно радикализировался. И как человек, к которому сейчас чувствует уважение у значительного числа государственной элиты, той еще, старой элиты, он как-то предпочел порвать со всем этим. Он мог послать на три буквы людей, с которым у него были какие-то отношения раньше. То есть вести себя достаточно дерзко по отношению к ним. Считаете ли вы это ошибкой?
И.Прохорова
―
Мне трудно судить. Опять давайте войдем в положение человека, который занимал столь крупные должности с такой долей ответственности и был настолько погружен — а он был политиком от бога, он был такой человек, политический, — оказавшись в такой изоляции… Слушайте, у человека могут быть кризисы. У него могли быть какие-то невероятные разногласия с бывшими союзниками и так далее. Трудно судить. Я бы сейчас не стала входить во все эти истории.Вопрос следующий. Опять же мы идем в логике, уже нам навязанной? Что, человек уже не может быть радикально настроенным, радикальным политиком, которые существует во всем мире. Сейчас есть радикальные политики с одного спектра. Они вполне себе на всех каналах кричат, визжат, матерятся, оскорбляют — и ничего им нету. А радикальные политики другого крыла… Как относиться к радикальным политикам — это дело вкуса. У нас фактически — запрет. Вот вся и проблема, то есть у нас двойные стандарты. Либо уж никаких радикальных у нас нет, все такие у нас приглаженные, либо уж тогда давайте пусть будут все крылья радикальные.
А.Соломин
―
Но мы не в дистиллированных условиях живем, мы же понимаем, что произойдет, у кого сила, у кого право на насилие в этой стране.
И.Прохорова
―
Совершенно верно. Но тогда что говорить? Вопрос: он не имел права радикализироваться? Ну, может быть, его эволюция взглядов была такова — ну и что, в конце концов?
А.Соломин
―
Как вы думаете, сейчас, если бы не произошло этого убийства, он бы сидел?
И.Прохорова: Решать, что просто запретить — это самый как раз классический способ
И.Прохорова
―
Ну, слушайте, ну давайте… Не знаю, может быть, и не сидел бы. А чего теперь гадать?
А.Соломин
―
В логике тех событий, который происходят сейчас.
И.Прохорова
―
Мы переходим на эту тюремную ментальность. Мы уже сразу, заведомо рисуем себе сценарии еще до того, как они произошли. Я не знаю, что бы с ним было. Наверное, существование его было бы драматическое, несомненно, как человека, выбравшего такой пусть бескомпромиссный. Но он, по крайней мере , был бы жив.
А.Соломин
―
Недавно, кстати, проходил по Москворецкому мосту. Об этом не так часто, не постоянно говорят, но мемориал существует и туда приносят цветы. И там интересно, что ремонтируют как раз часть Москворецкого моста, именно ту часть, где был убит Борис Немцов и там, где изначально был этот материал, но его просто на время ремонта (там же огородили всю эту половину и проезжую часть огородили) его перенесли на другую сторону. То есть я так понимаю, он вернется назад. И он никуда не делся.
И.Прохорова
―
Да, и он не денется, потому что в каком-то смысле это народный мемориал. Не искусственно созданное место, а он возник стихийно, а это самое стойкое. И опять же проблема в том, что степень негибкости нашей власти заключается в том, что если бы они хотели, чтобы этот мемориал перестал жить такой бурной жизнью, проще было там сразу установить табличку. Нет, сопротивления и нету такого… Да, люди бы иногда клали бы какие-то цветы. Ну хорошо… А поскольку идет какая-то бессмысленная борьба, непонятно зачем и чем, то это добавляет… Это какой-то символ внутреннего сопротивления, независимости. Он есть, и сколько бы не гоняли, сколько бы не убирали цветы, они будут всё время появляться.
А.Соломин
―
Ну, к тому же это решение помогло бы власти хотя бы попытаться сделать вид, что она не имеет к этому никакого отношения.
И.Прохорова
―
Знаете, смешно другое. Вот даже представить, что власть к этому не имеет никакого отношения. У меня есть подозрение, что высшим этажам власти ну совершенно это ни к чему. Это никак не украшает власть. Тем более, Бессмысленно. Он не был никаким таким мощным даже соперником угрожавшим. Но да, он был политик. Но, с другой стороны, между прочим, он был в структурах власти. Он вообще-то был депутатом. Он не был каким-то неформальным лидером, бузящим и так далее. И то, в принципе, все имеют право им быть, но уж ладно, мы будем даже в логике самой власти.Он был вполне себе официальным лицом. Это удар по самой власти. Я всегда говорила. Она как-то этого не понимает. Потому что установка этой таблички означала бы, что власть говорит: «Только посмейте нашу власть преследовать». Потому что он фактически да, баллотировался, он был избран и вполне себе в Ярославской области существовал как официальный депутат, если ошибаюсь.
А.Нарышкин
―
Да.
И.Прохорова
―
И получается, что представителя власти убивают прямо напротив Кремля — и власть на это никак не реагирует. Но, вообще, это интересная ситуация, когда измененное общественное сознание даже не видит какого-то парадокса печального. Так значит что, депутатов можно убивать, извините? Но логика какова? Если никак не отреагировали, более того, когда, между прочим, в Государственной думе, если не ошибаюсь, минуту памяти объявили, вы помните, половина не встала даже. Так, ребята, вы против себя, что ли, работаете?Понимаете, вот это отсутствие, как ни странно, этого самого государственного мышления, эта диктатура этой идеологии, она даже представителя власти заставляет забывать, что вообще-то, формально он часть этого истеблишмента, и к нему надо было отнестись как истеблишменту.
А.Нарышкин
―
Но в том же, что депутатов убивают, ничего же нового нет. Старовойтова, Щекочихин, если я ничего не путаю. То есть раз в десятилетие случается такое убийство.
И.Прохорова
―
И это ужасные прецеденты. Всё равно же об этом говорится, что вот убивают, да, это достойнейшие люди. Никаких расследований, непонятно, кто убийца и всё такое. Но, простите, это дурной пример. Это вполне себе люди не из подполья, а занимавшие высокий пост в государственной институции. Это, что неуважение власти самой себе? Какие-то внутренние стандарты, когда у нас ничего ни с чем не совпадает. Мы говорим — парламент, а потом говорим, что не место для дискуссий. Это неправовое сознание не позволяет видеть, мне кажется, опасности для нее самой. Потому что да, ну вот убили человека у самого центра — и ничего, всё нормально.
А.Соломин
―
Я бы не стал делать такой большой акцент на то, что они были депутатами, потому что Анну Политковскую убили, она не была депутатом. И ровно та же история. И пока, видимо, люди, заинтересованные в ее убийстве, находятся где-то у власти, о них никогда не скажут.
И.Прохорова
―
Этот разговор может вести три часа. Но, вообще, вся эта печальная картина, мне кажется, какого-то распада государственного мышления. Вот мы очень мечтали вернуться в Советский Союз, и по многим показателям так и произошло. Действительно, есть тогда, получается какой-то фасад, где вроде бы есть институт президентства, парламента, судов — вроде всё, как у людей. А реально это всё функционирует, как мы понимаем, по совершенно другими принципам.И чем дальше это происходит… и в некотором смысле никто не исследует распад Советского Союза ровно потому, что институции, которые были призваны выполнять свои функции, они не работали, они были декоративными институтами, которые все замыкались на невероятную централизацию управления, что в современном мире невозможно, да даже и в XVIII веке стояла проблема абсолютизма, потому что динамика развития государства совершенно не совпадала с этим медленным проворотом дел, который происходил при абсолютизме, где всё сходилось на одном человеке или на одной группе людей.
А.Соломин
―
НРЗБ
И.Прохорова
―
Да и России, и европейских государств. Почему там начинается борьба за ослабление абсолютизма? Потому что абсолютно в реальности не справляется аппарат. Слишком много проблем, слишком сложно устроено общество. И требуется делегировать в разные институции для того, чтобы она могла развиваться.Проблема Советского Союза и была, что огромная страна с такой кучей проблем с многонациональным населением, с попытками отстаивать роль великой державы и соревноваться с развитыми странами требовала очень гибкого аппарата управления, которого совершенно не было. Была косная идеология, которая у нас громила науку, потому что новые открытия не совпадали, простите, с представлениями очень примитивными марксизма или науки начала XX века. Был этот аппарат бюрократический, который ничего не мог решить. Было всевластие внутренней партии, в которой уже были люди, далекие от современности. Это еще было, простите с историей падения императорской России. Об этом мы печатаем много книг. Что это очень негибкая система, которая неспособна эволюционировать.
И вот печально, что новая институции, которая закладывалась в 90-е годы и, в принципе, способна решить большое количество проблем, они подвергаются такой эрозии. Вот мы и имеем дело с каким-то странным произволом, где одна рука не н знает, что делает другая.
Я вчера, что ли, прошла, что администрация президента, Кремль сказал, что недопущение независимых депутатов, нерегистрация была колоссальной ошибкой. Большое человеческое спасибо. Я очень рада, только почему это не произошло два месяца назад?
А.Соломин
―
Видимо, этот разбор полетов в акции президента, о котором писали «Ведомости».
И.Прохорова
―
Ну да. Если я правильно поняла ситуацию, что это была ошибка, что их как-то отрезали и так далее. Ну, ребята, как-то кулаками-то машет после драки уже кто? Зачем?
А.Нарышкин
―
С другой стороны, может быть, все-таки учатся на своих ошибках?
И.Прохорова: Дух Москвы, он такой, немножко суматошный, немножко, может быть, вульгарный. Это реальная Москва
И.Прохорова
―
Может быть. Я была бы очень рада. Потому что это породило такой социальный невроз и такое безобразие, когда начались волнения и людей били… Да, мы можем сказать тоже — я тоже где-то прочла, — что нежные росгвардейцы теперь будут носить номера открыто, чтобы они уже не были анонимными. Чему-то это учит, но вообще-то, конечно, честно говоря, при чуть более гибкой системе управления этого бы вообще не произошло. Сразу бы зарегистрировали честно, благородно. Прошли бы они потом в Московский парламент, не прошли бы, — это еще бабушка надвое сказала.
А.Соломин
―
Ничего себе, вы такие вещи говорите. А потом, в 21-м году выборы в Мосгордуму, а потом еще Навальный президентом станет. О чем вы? Зачем это надо?
И.Прохорова
―
Будет ли Навальный президентом или не будет — мы как-то забегаем вперед. Дело не в этом.
А.Соломин
―
Смотрят же наперед.
И.Прохорова
―
Я не знаю, смотрят ли наперед или смотрят назад, вот правда. Потому что количество проблем, скопившихся в стране, требует вливания каких-то свежих сил людей, которые знают ситуацию. И в данном случае вполне местная власть, федеральная власть должна принимать целый ряд каких-то законодательств или менять тактику, понимая, что происходит проблема.А ведь ситуация заключается в том, что когда власть капсулируется, информация не проходит. Получается какое-то пространство сказочного небытия, где все проблемы как-то, я подозреваю, что не доходят, вот масштабы каких-то проблем могут вполне себе оставаться на низовых уровнях. Ну, потому что, извините, свободных медиа очень мало осталось. А это очень важный фактор. Потому что разный спектр медиа показывает состояние разных слоев общества, разных настроений, а это очень важный ресурс, практически бесплатный, где можно быстро ориентироваться, что делать, как менять тактику. Здесь какая-то назрела проблема, надо ее как-то срочно решать, потому что начинаются волнения, это тормозит экономику и так далее. Этого нету.
Системы выборной нету, люди не оттачивают свое мастерство политиков, проходя через все эти жернова и так далее. В данном случае даже при всех лучших побуждениях начинают приниматься законы, которые не работают, потому что они никак с реальностью не связаны. И вот эта проблема, ей богу, не нынешняя. Это можно проследить на продолжении существования модерного Российского государства.
Вот книжка прекрасная Кирилла Соловьева, даже две, связанные с российским парламентаризмом с начала 20-го века Он и показывал там эти проблемы, как абсолютизм, который становится беспомощным пред вызовом нового времени, потому что вхожие к царю 10 человек, которые лоббируют собственные интересы, а реальных представительств разных слоев общества, которые показывают масштаб проблемы, нету. Поэтому складываются представления ну, вот такие, свои о происходящей реальности и совершается целый ряд чудовищных ошибок, которые приводят часто просто к социальному взрыву и обвалу, его, в общем, не хотелось. Ничего хорошего в таких вещах нет.
И здесь вопрос: эта система способна принимать чужих людей, пусть не очень приятных, но зато люди могут что-то такое подсказать? Если нет, то, конечно, это всё очень печально. Это будет всё оседать. И мы видим, как напряжение и раздражение в обществе растет. Тоже ничего приятного нет.
А.Соломин
―
Мы сейчас вернемся к нашему разговору. У нас в эфире — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут сегодня программу «Персонально ваш». Никуда не уходите, присоединяйтесь к нашей веб-трансляции, YouTube-трансляции на канале «Эхо Москвы». А мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
15 часов, 33 минуты. Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».
А.Соломин
―
Перед тем, как мы продолжим разговор, я бы хотел сказать о новых «Дилетантских чтениях». 17 октября в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге будет дискуссия с дьяконом Андреем Кураевым и Виталием Дымарским, нашим ведущим. В 19-30 мероприятие начнется. Подключайтесь, подходите, у кого будет такая возможность, кому это интересно.
А.Нарышкин
―
К Ирине Прохоровой вернемся. Мы слышали сейчас в новостях — Марина Старостина рассказала — про то, что Медведев будет принимать участие в чемпионате России…
И.Прохорова
―
Наконец-то, позитивная…
А.Нарышкин
―
Вы сказали во время перерыва, что есть такие признаки того, что не изживается совок из голов, не знаю, из тел. И это проблема возраста? Потому что сейчас много говорят о том, что, в принципе, люди, которые руководят страной, они уже… Дело даже не в возрасте, а дело в том, что они не готовы даже к каким-то новым изменениям.
И.Прохорова
―
Вы знаете, все эти показательные перформансы — назовем это современно — уборочная техника на улицах Москвы…
А.Нарышкин
―
Очень красиво.
И.Прохорова
―
Красиво, так напоминало танки. Но вот танков нету — прошлись уборочной техникой. Причем интересно, пострадали при этом магазины, рестораны — не выставят они счет?
А.Нарышкин
―
Не думайте об этом. НРЗБ
А.Соломин
―
Я бы воспользовался.
И.Прохорова
―
Правда, действительно, они шли, никто проехать не мог, подъехать не мог. Московский транспорт стоял. Действительно, выгнали всех милиционеров охранять. В общем, надо было подать иск.
А.Нарышкин
―
Я вам объясню. Парад — это красиво. А когда люди выходят и чего-то требуют, каких-то выборов и свобод, то это некрасиво. Это неприятно.
И.Прохорова
―
Это разница эстетик как раз. Это кому что больше нравится. Дело в том, что эти показательные — это очень советское. Я не знаю, конкурс караваев, пахоты. Вообще, вся эта идея опять начинать улюлюкать и плясать вокруг фермерства и крестьянских проблем — это очень советское. Там колхозные соревнования — вот это всё. Это не в конкретных головах сидит. Это все-таки культура воспроизводит эти стереотипы.
А.Нарышкин
―
Но после развала «совка» 30 лет прошло, уже сколько поколений выросло, и всё не уходит никуда.
И.Прохорова
―
А честно вам скажу, это же зависит от образования. Потом, мы забываем, что количество пожилого населения больше молодого. И о ни носители этих стереотипов, тем более, что во многих настроениях бесконечно ностальгируют о Советском Союзе, конечно, таком, мифическом, а не реальном, который они смотрят в телевизоре. И эти старые советские фильмы подменяют собой некоторую советскую реальность.Подозреваю, что во многих вузах до сих пор преподают те учителя и преподаватели, которые еще как про Ленина рассказывали, а сейчас они приблизительно про то же и рассказывают. Это всё очень остается. И потом эти стереотипы, управленческие мероприятия, настолько сильно были забиты, что это откуда-то берется, из воздуха.
В 90
―
е годы, в 2000-е этого не было, потому что была установка страны немножко на другое: развитие, инициатива предпринимательства. Как только вы сворачиваете в идее этой самой управляемой демократии с позволения сказать — приему-то, собственно, те же самые — сейчас начинается та самая лакировка действительности. Сейчас мы все попашем. Есть ощущение, что у нас с проблемой фермеров всё отлично. Этот такая вот логика.
А.Нарышкин
―
Ностальгия — это такая скрепочка, которой власть активно пользуется сейчас.
И.Прохорова
―
Самое интересное для меня как историка культуры, если вы думаете, что есть какие-то циркуляры, что нужно делать, и они сознательно это делают — нет. В том-то интерес, как работает культура, как она воспроизводит эти стереотипы. Это как-то идет косвенными путями. И потом, простите, Медведев молодой человек вполне себе. Простите, ему еще 50 нет, правда?
И.Прохорова: Репутация всех этих репрессивных органов, она чудовищная
А.Соломин
―
И он не воспринимается как поклонник советских стереотипов.
И.Прохорова
―
Совершенно верно. Но вот вошли в эту колею, и волей-неволей есть логика развития сюжетов, когда реальность подменяется вывеской. Вот начинается… чтобы картинка была. Вот сейчас по «Первому каналу» покажут, как все на тракторах пашут и кто быстрее дошел до конца межи и так далее.Ужасно даже смешно в этой ситуации, но в каком-то смысле грустно, потому что какая-то архаизация жизни. Архаизация начинается с экономики, потом с каких-то других еще вещей. Потом идет цензура на историческое знание и так далее. А дальше она доходит даже до визуального образа. Чем дальше, тем больше какие-то лица людей в телевизоре, они мне как-то напоминают отжившие типажи, которых я не видела 20 с лишним лет.
А.Соломин
―
С одной стороны, это, конечно, праздник ожидания праздника. Просто в советское время ждали и видели социализм где-то там, на горизонте, а потом уже и коммунизм и всё такое, непонятное — нельзя пощупать. А сейчас этой глобальной цели вроде нет. Вот как бы все жили хорошо.
И.Прохорова
―
А традиция же осталась. Как, например, у нас Москва украшается к праздникам — это эстетика чего? Это 50-е годы какие-то, начало 60-х.
А.Соломин
―
Но это не самое дурное.
И.Прохорова
―
Оно, может, не самое дурное, но, согласитесь, что бог с ним, да пусть украшается. Но это тоже какой-то архаический взгляд. Понимаете, у нас же имидж. Имидж Москвы — какой? Ну, неужели конец 50-х, эти наивные советские принципы. Я вижу даже шрифт, которые появляется. Все эти какие-то арочки.
А.Нарышкин
―
Что вы предлагаете? Убрать всё это — будет серый город.
И.Прохорова
―
Во-первых, я бы сказала так: серый город становится оттого, что из него уходит жизнь, что уходит малый бизнес, что исчезли все эти палатки, растяжки, реклама.
А.Нарышкин
―
Слава богу, исчезли эти растяжки, которые болтались.
И.Прохорова
―
А вот я вам скажу честно, здесь я с вами не могу согласиться. Потому что город — это живой организм. А реклама и прочие вещи — это язык города. Потому что тогда вот очень было видно при всех проблемах Москвы, что город живет бурной жизнью.Во-первых, было видно, что происходит. Эти растяжки, которые, может, и раздражают, они дают огромное количество информации: там бы что-то открылось, здесь происходит и так далее. Потом, эта вся реклама означает, что огромное количество инициатив происходило в Москве и бизнес себя рекламировал. Вот это вычищенное пространство, этот такой шоу-рум имперского города — хорошо, что там становится чище, я только за. Но из него исчезает это настоящее биение жизни. Потому что Москва — очень мощный, энергичный, яркий город.
А.Нарышкин
―
То есть вы скучаете по временам Лужкова?
И.Прохорова
―
Я скучаю по Москве, которая бурно развивалась. У нее есть свой стиль и язык. Они никогда не будет Петербургом, понимаете? Из нее строят какой-то идеальный город с этими большими проспектами, по которым можно проехаться хорошо. А вот это биение жизни и удобства жизни… Потому что, в конце концов, разговор об эстетике — это еще разговор об удобстве жизни в огромном городе.
А.Нарышкин
―
Подождите. Вот вам Wi-Fi в метро, Wi-Fi на улице…
И.Прохорова
―
Ну, хорошо, замечательно. И что?
А.Нарышкин
―
А вам нужны растяжки, реклама… Палатки, грязь, преступность…
И.Прохорова
―
Дело не в этом. А дело в том — я вам скажу честно, я много хожу по городу и передвигаюсь ногами и езжу на метро, потому что на машинах бесполезно. В этом огромном городе с растянутыми коммуникациями, например, было страшно удобно: ты едешь по трассе даже если на машине откуда-нибудь из загорода, и вдруг тебе бутылка воды потребовалась, кому-то — сигареты, цветы вот тебе нужно и так далее — ты подъезжал к палатке ближайшей, покупал и проезжал. Скажете, ерунда — так вот из этой ерунды и складывается жизнь, что вы не должны искать ничего.
А.Нарышкин
―
Это очень странно, Ирина Дмитриевна, что у вас в Москве есть проблемы с тем, чтобы купить где-то бутылку воды. Мне кажется, если палаток нет, то эти палатки сейчас просто встроены в дома, в маленькие магазинчики.
И.Прохорова
―
Я, честно говоря, выходила из метро и всегда около метро стояли палатки, в которых можно много чего сразу купить, ни о чем не думая.
А.Нарышкин
―
И крысы там бегали постоянно.
И.Прохорова
―
Не знаю, не видела там крыс, честно вам скажу. Это тоже решаемые вопросы. Решать, что просто запретить — это самый как раз классический способ. И потеряли люди там рабочие места. И я бы сказала, удобства элементарные, извините, от туалетов до палаток, которые стояли… А палатки просто так не стоят, люди знают, где ставить их. А потом, например, летом идешь 10 кварталов, тыне можешь даже мороженого купить. Скажете, тоже ерунда, но можно от многих вещей отказаться. Но город, который становился для человека комфортным, для меня он становится сейчас неуютным.С другой стороны, появились дешевые кафе, правда, пекарни — это тоже здорово. Но дух Москвы, он в этом и был. Он такой, немножко суматошный, он немножко, может быть, вульгарный. Это реальная Москва.
А.Нарышкин
―
Вы помимо того, что все-таки, я так понял за Лужкова, вы еще сторонник того, чтобы каждый город консервировался и не развивался.
И.Прохорова
―
Наоборот. Вот ровно наоборот.
А.Нарышкин
―
Вам же не хватает. А у нас Москва развивается.
И.Прохорова
―
Во-первых, я не то чтобы за Лужкова или не за Лужкова. Я просто видела развитие Москвы. Наоборот, консервация Москвы — это вот такой чисто мертвый город, в котором ничего не происходит, кроме как парада по определенным моментам. А вся инициатива низовая, даже демонстрации — это тоже часть города.
И.Прохорова: Гуманистическую повестку нельзя перехватить, наша власть не может это перехватить по определению
Ну, слушайте, в 90-е годы, до середины 2000-х ходили все на бесконечные демонстрации и ничего, город жил себе, как-то ничего не было. Вот жизнь, которая опять уходит в раковину — я как-то очень болезненно это ощущаю, правда. Потому что, мне кажется, что развитие города идет по разным направлениям. Но вы придете в какие-то города разные. У каждого города есть, действительно, свой ритм, своя логика. И, более того, все-таки город должен быть удобен для жизни самих людей. Вот моя позиция.
Я не пытаюсь противопоставить Лужкова Собянину. У того были свои проблемы, у этого какие-то и так далее. Я просто вижу… Я иду по этим большим проспектам, всё это, конечно, красиво, но это как будто я в каких-то декорациях, правда, а не в живом городе, в котором бьется пульс. Раньше я эту чувствовала больше. Правда.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, большинство россиян мечтали бы жить в этих декорациях.
И.Прохорова
―
Конечно, если мы посмотрим на состояние многих сел городов, сел и так далее, — они бы об этом мечтали. Но одно другому не мешает, правда? А то, что у нас умирает малый и средний бизнес, да и большой уже под вопросом — это совершенно очевидно. И мы понимаем, что в связи с этим и проседает очень многое. Ты наблюдаешь, что это как-то исчезает, то исчезает. Это всё постепенно. В Москве это меньше видно, чем в других городах. Но, тем не менее, я бы сказала, спектр возможности для людей, их разных инициатив для выживания, он просто сужается.
А.Соломин
―
Я прошу прощения, что я немного сменю тему.
И.Прохорова
―
Давайте мы сменим, мы куда-то ушли далеко.
А.Соломин
―
Мосгорсуд признал законным приговор фигуранту дела 27 июля Кириллу Жукову, осужденному на 3 года за нападение на росгвардейца. Это «молния» агентства «Интерфакс». Вы знаете, что сегодня проходил суд по нему. А другому участнику «московского дела» Подкопаеву смягчили наказание с 3 лет до 2, если мне не изменяет память.
И.Прохорова
―
Видимо, мы должны рукоплескать.
А.Соломин
―
Почему такая разница? Что, вообще, происходит с этим.
И.Прохорова
―
Мне кажется, опять же мы начинаем… Виктор Шкловский, собрание сочинений, которое мы издаем… Вот уже два тома.
А.Соломин
―
У меня есть.
И.Прохорова
―
Вот он в свое время сказал, пардон, немного грубо, но очень точно в 30-е годы XX века, что мы научились различать оттенки… дерьма. Вот мы сейчас будем с вами выяснять ерунду. Почему этому слега смягчили, а этому не смегчили.
А.Соломин
―
Я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, что нам хотят сказать, что продемонстрировать разностью отношения?
И.Прохорова
―
Ничего нам не хотят продемонстрировать. Всё, что нам хотят продемонстрировать — это всевластие. Что если мы хотим, засадим вот так…
А.Соломин
―
Так всех бы и посадили.
И.Прохорова
―
Я бы сказала, что все-таки здесь солидарность общества, битва адвокатов и активистов какие-то вещи все-таки меняет, огласка. В данном случае, я думаю, что все, даже маленькие победы — это вовсе не проявление неожиданного гуманизма наших судов, а, я думаю, очень большая активность общества, которое привлекает к этому внимание. И это одно из немногих явлений, которые настраивает меня на осторожный оптимизм, что это что-то в обществе поменялось, что такие процессы происходили, они проходили часто на периферии сознания…Сажают же за госизмены ученых уже давно, с середины 2000-х. Никто как-то особенно не замечал. Это проходило сторонней информацией. Но сейчас что-то изменилось и в самом обществе, прежде всего, что на эти вещи стали обращать внимание. И, мне кажется, это важно. А чего они там… уж, наверное, настолько дело развалилось, что пришлось чуть снизить меру наказания. А вот если совсем ничего нету, давайте дадим условно. Это считается гуманностью невероятной и победой демократии.
Строго говоря, мне кажется, подошли к этому порогу, когда общество не хочет мириться с такой ситуацией. А, с другой стороны, мне кажется, здесь невероятно символическое поражение репрессивной системы, потому что всем очевидно, абсолютно всем, что нет никаких дел вообще. То есть если еще 6 мая 12-го года, тем не менее, кто-то, действительно, из ребят, но тоже относительно хоть какое-то сопротивление власти — и то надо еще проверить — НРЗБ что-то было, то здесь же это такая картинка: вот идут безоружные люди, а их бьют дубинками. И они не сопротивляются. Это такой действительно ненасильственный протест. И в данном случае у власти очень сложное положение, потому что надо изобретать агрессию, которой нет.
Привычней понимать, что вот оказали дикое сопротивление — мы сейчас им дадим! Вроде как есть символическая легитимация, почему так жестоко. Потому что сопротивлялись представителю власти. А тут не сопротивлялись. Тащат девушек, наступают им на волосы, бьют человека стоящего. И это ужасно смотрится. И поэтому приходится высасывать из пальца: стаканчиком там бросили. «Нет, он на меня не так посмотрел» — уже шутки пошли. Я бы сказала, появление этих частушек про росгвардейцев — это такой приговор всей этой ситуации, потому что если это уже на уровень частушек переходит, то репутация всех этих репрессивных органов, она чудовищная.
И, мне кажется, стратегически это в некотором смысле победа общества, потому что оно ставит саму эту систему в крайне невыгодное положение. Потому что система привыкла реагировать насилием на насилие. А вот как насилием на ненасилие, Она не понимает и не может с этим работать. Отсюда эти чудовищные дела рассыпаются, потому что они настолько идиотические, что и предъявить по большому счету нечего. Сажают тупо. Но при этом все равно ощущение настолько неправоты, что ставит большой вопрос и пред самой системой.
А.Соломин
―
Ну, а система посмотрит на вас и скажет: «Ну, а чего вы сделаете. Вы считаете, что вы неправы. О’кей, хорошо. Вам кажется, что не было никакого насилия. Мы видим в этом насилие. А что вы сделаете-то?»
И.Прохорова
―
Казалось бы, а что делала самая активная часть общества? Во-первых, ходили в суды. Адвокаты появились. Как-то это освещали. И это все равно как-то действует. Согласитесь, что если бы никто не обращал на это внимание, все бы люди от «Седьмой студии» и до нее, сидели в тюрьмах. Потому что общественное мнение все равно важно для власти.
А.Соломин
―
Кстати, по поводу «Седьмой студии», Мосгорсуд же вернул на рассмотрение дело.
И.Прохорова
―
Естественно, это будет тянуться бесконечно, потому что признать, что там не было никакого дела сразу в системе нашего правосудия, невозможно. Власть не может ошибаться, она у нас сакральная. Она всегда права. Я меньше всего думаю о людях, выносящих приговоры. Мне интересней видеть, как меняется отношение к обществу ко всему. И я бы сказала, что стихийно общество нашло самое мощное стратегическое оружие, а именно ненасильственный протест.Вот, может, звучит как «карась-идеалист», но тем не менее, это видно. Потому что любая власть, не только наша, умеет перехватывать повестки. То есть если нельзя убить движение, надо его возглавить. Можно заменить белые ленточки на георгиевские. Можно перехватить какие-то лозунги, еще что-то. Но вот гуманистическую повестку нельзя перехватить, потому что наша власть не может это перехватить по определению. И в этом смысле сознательность общества, которое не поддается искушению насильственно нападать на кого-то и так далее, мне кажется, невероятно важный момент повзросления общества как такового.
Да, хватают, и так бы хватали. Еще больше бы хватали. То есть они могут хватать кого угодно на улицах. Это их проблемы, называется. Но то, что достойно люди себя ведут, все равно это влияет. Ну, правда, это влияет. И в отличие даже от волнений 12-го года, где легко дискредитировали протестующих: они какие-то хипстеры, пижоны, безбожники и прочие…
И.Прохорова: Безоружные люди, вышедшие с требованиями благородными и говорящими, что не надо бить, их бьют безоружных
А.Соломин
―
Не то чтобы это было большим оскорблением для протестующих.
И.Прохорова
―
Для протестующих — нет, но в общественном сознании, в обществе этот же образ навязали, что там какие-то смутьяны зажравшиеся, черти чем занимаются. А вот сейчас, обратите внимание это невозможно. Либо замалчивает сама система… Потому что я как-то так посмотрела, что говорится в СМИ — невнятно говорится, потому что непонятно, что предъявить. Потому что безоружные люди, вышедшие с требованиями, в общем, благородными и говорящими, что не надо бить, — их бьют безоружных. И это производит впечатление колоссальное на большую аудиторию. Это всем понятно. Потому что если мальчика загребли ни за что за три квартала, не нужно много об этом говорить.И в этом смысле, я боюсь, главное, чтобы не поддались на идею радикализации. Потому что такая тактика, мне кажется, в нашей стране, куда более, я бы сказала продуктивна. И соединение правозащитной деятельности с таким мирный протестом, мне кажется, создают эту новую ситуацию.
А.Нарышкин
―
Разве общество, у которого есть частушки про росгвардейцев и пикеты не выглядит бесхребетным и жалким?
И.Прохорова
―
Нет, мне не кажется так. Во всяком случае во всех демонстрациях, в которых я принимала участие, я не вижу никакого… Простите, А Шиес, который держится, и который говорит открыто. Они ни на кого не нападают, они не бегают с дрекольем. Они просто не пускают, не хотят… Их арестовывают, таскают… Мне кажется, мы недооцениваем. Мне кажется, мы сами живем в системе нетерпимости и, я бы сказала, такой апологии жестокости, которая нам досталась от предыдущего общества. У нас у самих эта матрица: око за око, зуб за зуб. А то, что сопротивление ненасильственное, это высокого уровня новое качества, поэтому это высокое гражданское чувство у людей. И я бы сказала, что все, что я видел, всё лето происходило и происходит сейчас, — происходят очень интересные вещи ровно потому, что власть растерялась.
А.Соломин
―
Спасибо большое! Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» в эфире радио «Эхо Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, мы будем продолжать дневной «Разворот» через 10 минут, никуда не уходите.