Людмила Нарусова - Персонально ваш - 2019-10-02
А.Соломин
―
Добрый день! В прямом эфире радио «Эхо Москвы» и YouTube-канала «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». Сегодня её ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. И у нас в гостях — сенатор, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Людмила Нарусова. Людмила Борисовна, здравствуйте!
Л.Нарусова
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, работает чат. Не стало Гия Канчели. Вы лично была знакомы.
Л.Нарусова
―
Да. Вы знаете, я даже не могла скрыть возгласа, когда вошла в студию, и диктор об этом сообщил, потому что это был очень близкий человек. Мы подружились в 1989 году в далеком, после «кровавого воскресенья» в Тбилиси, когда мирная демонстрация на площади Шота Руставели была разогнана, в том числе, с использованием саперных лопаток. И членом парламентской комиссии, которая это расследовала, был мой муж, Анатолий Собчак. И вот именно тогда с Гией Канчели мы познакомились. Мы знали его как великого музыканта, но вот личное знакомство состоялось тогда. И я помню его напутственную фразу — мы встретились в Москве; как раз Собчак собирался в Тбилиси вместе с комиссией — и он говорит: «Анатолий, я тебе только одно советую, хотя это практически невозможно в Грузии: когда приедешь, тебя все будут приглашать на застолья, на шашлыки — ни кому не ходи, потому что потом тебя обвинят в какой-нибудь необъективности, в каком-нибудь пристрастии к Грузии».Этот совет муж услышал. Действительно, я ему в те дефицитные времена давала с собой какие-то палки колбасы и консервы.
А.Нарышкин
―
Это же можно было обидеть все сразу.
Л.Нарусова
―
Да, но, с другой стороны, он сразу это заявил: «Знаете, чтобы не было никаких разговоров, не обижайтесь — я будут только в гостинице питаться». Но, кстати, это мало помогло, потому что тогда выводы… Это, по-моему, у нас единственное парламентское расследование в нашей истории, когда была дана объективная оценка событий.После этого на моей памяти только расследование по Беслану, результаты которого мы до сих пор не знаем. А вот тогда было сказано о том, что это была, по сути, войсковая операция, которую осуществляли солдаты Закавказского военного округа под командованием генерала Родионова. На допрос в парламентскую комиссию вызывался — вот, наверное, даже этого не поймете — всемогущий Чебриков, глава КГБ, Лигачев, Рыжков, Горбачев. То есть представить себе, чтобы сейчас парламентская комиссия, расследуя какое-то событие, могла вызывать на ковер руководителей государства такого уровня — это невозможно.
А.Нарышкин
―
Почему такого нет?
Л.Нарусова: Глубочайшие соболезнования и не только грузинскому народу — всем нам. Потому что мы на его музыке жили
Л.Нарусова
―
Я знаю, как работала… Хотя есть статус парламентской комиссии. Да, и почему не помогло отсутствие застолий с шашлыками — потому что когда Собчак делал доклад, в то время транслировалось всё и все смотрели заседание, а это было закрытое заседание, — выступал параллельно военный прокурор, который обвинил Собчака в том, что он чернит Советскую тогда еще армию, что должна была комиссия истину установить.На что Собчак ответил фразу — вы знаете, вот сейчас, когда я слушаю всё, что происходит и наши репортажи из ближнего зарубежья, я всё время эту фразу вспоминаю: «Истина не имеет национальности». Вот, как говорится, не убавить, ни прибавить.
А.Нарышкин
―
Почему сейчас у нас нет никаких парламентских комиссий?
Л.Нарусова
―
Вы знаете, я после «московского дела», после всех событий в конце августа, я говорила с коллегами в комитете по конституционному законодательству о том, что раз не расследуется это дело, как нужно, правоохранительными органами, давайте создадим парламентскую комиссию — это все-таки всё очень серьезное и важное событие. Мне сказали, что это бесперспективно. Для этого нужно собрать довольно большое количество подписей депутатов.
А.Нарышкин
―
На каком уровне сказали, что это бесперспективно?
Л.Нарусова
―
В моем комитете члены комитета, что столько подписей сенаторов и депутатов на создание комиссии мы никогда не соберем. Но я считаю, что это просто необходимо, если мы действительно хотим это расследовать. Потому что ясно, что правоохранительные органы этим заниматься не будут. Как сейчас они уже забалтывают, по сути дела, приостановили, заморозили, да, я думаю, и спустят на тормозах дело Ивана Голунова.Как бы это была победа, потому что прекратили его дело, потому что это было явное должностное преступление органов МВД, которые подкинули наркотики. Но слух показательный — генералов сняли. А все, кто это затеял, чей заказ они выполняли, кто это делал, — это не расследуется вообще. Поэтому, мне кажется, что такие, как это принято говорить, резонансные дела, которые возмущают общественность — для этого и есть парламентские комиссии.
А.Соломин
―
Но в Совете Федерации сторонники возникновения таких парламентских слушателей есть, кроме вас?
Л.Нарусова
―
Я не могу вас с уверенностью это сказать. Может быть так вот, в кулуарах они сочувственно к моей идее относятся.
А.Нарышкин
―
Смельчаки. А вы согласитесь с тем, что даже если парламентская комиссия собралась по поводу «московского дела», доверия к этой комиссии, собранной из сенаторов, депутатов при всем уважении, было бы невелико.
Л.Нарусова
―
Но, я думаю, больше, чем к самим правоохранителям, которые это просто не делают. И потом, это было бы публично.
А.Нарышкин
―
К депутатам и сенаторам, которые принимают законы, по которых потом судят этих людей.
Л.Нарусова
―
Во-первых, смотря кто, вошел бы в эту комиссию. Если бы в эту комиссию вошли те, кто принял абсолютно антиконституционные законы о запрете митингов, мирный шествий и демонстраций, то, конечно, маловероятно. Но здесь надо реально оценивать возможности.Но я говорю, в принципе, в нормальных странах, демократических, действительно, парламентские комиссии создаются для расследования важнейших вещей, которые имеют резонанс в обществе, понимаете? Вот разговор Зеленского с Трампом. Был разговор, нет разговора. Но этим занимается именно парламентская комиссия, не прокуроры и не другие органы.
А.Соломин
―
Мы говорили Гия Канчели…
Л.Нарусова
―
Простите, мы так ушли… Глубочайшие соболезнования и не только грузинскому народу — всем нам. Потому что мы на его музыке жили, будем жить. И пусть земля ему будет пухом.
А.Нарышкин
―
Вы про Беслан вспомнили, когда говорили про парламентские комиссии.
Л.Нарусова
―
Да, Торшин возглавлял эту комиссию. Понимаете, результаты этой комиссии, которая как бы закончила свое… я помню очень хорошо — 31 декабря. Вы понимаете, кто в этот день на работе. И вот 31 декабря это можно было посмотреть. А потом, например, я до сих пор не видела.
А.Соломин
―
А затребовать это не можете?
Л.Нарусова
―
Наверное, могу, но…
А.Нарышкин
―
А какие вопросы у вас остались по Беслану и к кому, если на самом деле эту тему поднимать снова, тем более, есть интерес к фильмам различным?
Л.Нарусова
―
Конечно. Очень много вопросов. Во-первых, как могли бандиты попасть на территорию школы заранее? Как могли они заложить эти тайники с оружием в школе, которая охранялась? Как они могли, вообще, в город проникнуть?
А.Нарышкин
―
Это к кому вопросы?
Л.Нарусова
―
К руководителям республики тогдашней и к МВД, и к тому, почему до сих пор — 15 лет прошло с этой трагедии — оно не расследовано, это дело. Почему? Потому что слишком много вопросов, на которые надо ответить. Как можно было незамеченными огромному количеству бандитов проехать по маленькому городу, где все всех знают, заложит в школу под стену оружие, которое они потом захватили и которым, собственно говоря, и пользовались.
Л.Нарусова: Я не разделяю восторгов многих общественников, которые говорят: «Ах, дает шаг назад. Она испугалась»
К штурму очень много вопросов. Я смотрела много материалов, с этим связанных. Почему стали стрелять именно в те места, по крыше над спортивным залом, где находились дети? Неужели нельзя было организовать если не разведку, то хотя бы какую-то информацию о том, где именно сосредоточены все дети. Но стреляли именно по спортивному залу, где они были.
А.Соломин
―
Есть мнение, что пытались сбить именно взрывное устройство, чтобы они…
Л.Нарусова
―
Да, но все-таки в этом случае, в первую очередь, надо было думать о детях. Почему, не учитывая печальный опыт Дубровки, нельзя было пустить газ?
А.Соломин
―
Там не было возможности из-за вентиляционной…
Л.Нарусова
―
Хорошо. Вопросов много. Пусть бы на эти вопросы ответили. Но не отвечать на вопросы — это не лучший, как вы понимаете, способ установить ту самую истину, которая не имеет национальности.
А.Соломин
―
Я сейчас некоторые аргументы привел, которые я сам почерпнул из фильма Юрия Дудя, Ксения Собчак сделала фильм по Беслану. Эти расследования проводятся на другом уровне, и, кстати, они более влиятельные, с точки зрения, аудитории, массовости донесения позиции…
Л.Нарусова
―
Конечно, потому что они открыты. Я говорю, что даже парламентская комиссия по Беслану, действуя в условиях какой-то строжайшей тайны — нельзя было мне, сенатору познакомится с тем, что происходит на комиссии… Во всяком случае, речь о том, что 15 лет — достаточный срок, чтобы сделать четкие выводы не комиссиям, не журналистам, которые не хотят это забывать, а правоохранительным органам. Следствие каждый три месяца или там полгода продляется. На сегодняшний день до сих пор не закончено.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире — Людмила Нарусова, сенатор. До эфира вы обратили внимание, что у нас в гостевой комнате портрет Жака Ширака…
Л.Нарусова
―
Столько смертей последние дни, даже как-то страшно.
А.Соломин
―
Я хотел вас спросить насчет грузинской интеллигенции. У нас с Грузией и на уровне властей-то очень сложные отношения. Но после российско-грузинской войны 2008 года есть ощущение, что и грузинская интеллигенция очень сильно от нас отошла. Притом, что я знаю, что Гия Канчели интересовался событиями в России и следил за ними.
Л.Нарусова
―
Да, да. И он приезжал часто в Москву, мы с ним в Москве встречались.
А.Соломин
―
И у него, может быть, нет такой острой позиции как у Вахтанга Кикабидзе, например, который в Россию не приезжает.
Л.Нарусова
―
Я считаю, что они все имеют право на эту, так скажем, обиду.
А.Соломин
―
А как с этим быть, как нам выйти из этого кризиса?
Л.Нарусова
―
Во всяком случае, не усугублять его. Когда мы начинаем запрещать боржоми и грузинское вино — это ужасно. Это не попытки найти точки соприкосновения, а, наоборот ломом расширить эту трещину, которая возникла. А понять их можно. Понимаете, глядя даже для наших квасных и круглосуточных патриотов, — если бы у нас взяли часть территории, — они был, наверное, тоже были бы, мягко говоря, обижены.Но это же был там хороший, плохой президент Саакашвили, но факт остается фактом. И только диалог, только объяснения и только попытки этот вопрос решить. Есть такое понятие в дипломатии «замороженный конфликт». Вот это и есть тот замороженный конфликт, который нельзя, чтобы он начал тлеть. Нужно его пытаться решить.
А.Нарышкин
―
Про Жака Ширака тоже много говорят. И вы нам сказали, что Анатолий Собчак… работал вместе…
Л.Нарусова
―
Да, мы были хорошо знакомы. Была такая комиссия в конце 80-х, начале 90-х «Большая Европа». И Жак Ширак тогда еще был мэром Парижа и как мэр Парижа приезжал часто в Петербург со своей женой Бернадетт, которую я просто много сопровождала по городу Петербургу.Ее как настоящую француженку и парижанку многое интересовала, вообще, есть ли в Петербурге мода, есть ли дизайнеры. Я ее водила к нашим дизайнером, я помню, в частности, к Татьяне Парфеновой.
И Жак Ширак… они как-то очень прониклись друг к другу. Потом уже, когда он стал президентом, была комиссия «Большая Европа» и часто приезжал. И знаете, мне вспомнился случай, который я никогда не забуду. 29 сентября 97-го года. Я очень четко помню эту дату, потому что 29 сентября — это Людмилин день, мои именины. И он в этот день пролетом из Москвы был в Петербурге один день, в гостинице «Европа». И вдруг нам из консульства сообщают, что он очень хочет… а Собчак уже не мэр, его преследуют, Над ним сгущаются тучи — и он пригласил его с ним вместе позавтракать в гостинице «Европа».
А.Соломин
―
Анатолий Александрович пригласил.
Л.Нарусова
―
Нет, Анатолия Александровича Ширак пригласил. Анатолий Александрович уже не мог. Это уже не по протоколу. Нам сообщили из консульства, что Ширак хотел бы с нами позавтракать в гостинице «Европейская». Пришли на завтрак. Ну, разговор ни о чем. Ширак говорит о судьбе политики, о том, что выборы — это такая вещь: сегодня повезет — завтра не повезет. «Что касается преследования, — он говорит, — я сам от них не гарантирован. Всегда найдется кто-то — и, кстати, не думайте, что это только у вас правоохранительные органы используются в политических целях, меня это тоже может ждать, — и оказался прав, — когда я уду с поста президента».И вдруг совершенно неожиданно говорит: «Анатолий Александрович, я знаю, что вы очень любите и хорошо знаете Париж. Вы сейчас не работаете. А давайте на несколько дней полетим. У меня самолет президентский стоит в Пулково. Полетим?»
Вы знаете, мы смотрим на него, и я понимаю, что он что-то знает. Напомню, что это было 29 сентября, а 2 октября, то есть через 5 дней была попытка ареста Собчака, когда мне удалось отбить его от прокуратуры.
А.Соломин
―
Но он не сказал.
Л.Нарусова
―
Нет, естественно. Он предложил прокатиться в Париж, понимаете? То есть какая-то такая романтическая история, не очень президентская даже. Он говорит: «Ну, вот я лечу в Париж. А давайте поедем». И как-то это никак не входило в планы. Не знал Собчак о том, что ему через 5 дней предстоит привод насильственный в прокуратуру с последующим инфарктом.И он говорит: «Да нет, в другой раз как-нибудь обязательно. Спасибо. И уже когда все произошло, и через несколько месяцев я его из реанимации увезла в Париж на лечение, там меня нашла Бернадетт Ширак, его жена, и мы встретились. И он говорит: «Я же вам предлагал уйти, и вы могли бы избежать инфаркта». Представляете?
Л.Нарусова: Главная причина всех бед в нашей стране - это отсутствие суда, независимого суда
А.Соломин
―
Вы пожалели об этом?
Л.Нарусова
―
То есть степень осведомленности. Он после визита в Москву прилетел. Видимо, в Москве этот вопрос был уже решенным, как я предполагаю сейчас. Он общался с Ельциным.
А.Соломин
―
Я правильно помню? Ведь Владимиру Путину приписывают помощь.
Л.Нарусова
―
Почему приписывают? Это реально. Реальная помощь.
А.Соломин
―
Просто вы о нем не сказали сейчас.
Л.Нарусова
―
Так тогда его просто не было. Я говорила о действующих лицах, тех, кто просто присутствовали там.
А.Соломин
―
Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» «Персонально ваш» — сенатор…
Л.Нарусова
―
Вы отвлеклись. А грузинская интеллигенция…
А.Соломин
―
Нет, мы дальше по темам пойдем, я думаю. Ну, если вы что-то хотите добавить.
Л.Нарусова
―
Мои соболезнования не только Грузии, я повторяю, но и всем нам.
А.Соломин
―
«Московское дело» вы упомянули уже, вы сказали о необходимости парламентского расследования. Какие у вас эмоции вызывает такая реакция властей, обратная, может быть: выпускать под условных срок Устинова, некоторых фигурантов…
Л.Нарусова
―
Отрицательно.
А.Соломин
―
Почему?
Л.Нарусова
―
Я не разделяю восторгов многих общественников либеральных и демократических, в том числе, которые говорят: «Ах, дает шаг назад. Она испугалась».Знаете, есть понятие наказания — наказания за преступление. Если Павел Устинов получает наказание в виде условного срока, значит, суд признает, что он совершил преступление. Он его не совершал. Это видно не только из ролика, но это, собственно, выносится приговор только по лжесвидетельству самих росгвардейцев, которых, кстати, никто за лжесвидетельства не привлекает. Это серьезная ответственность — лжесвидетельствовать в суде. Доказать вывих — никто не доказал. Но свидетельства есть, принимаются, и он наказан.Условно ли, 3 года — это другой вопрос.
А.Нарышкин
―
Справки есть. Я не пытаюсь росгвардейцев. Есть справки, они же приносили в суд.
Л.Нарусова
―
Ну, хорошо. Вы видели эту пленку, вы видели, что 9 человек навалилось на одного и в этой свалке они друг друга могли повредить. Я, например, представляю себе, такая куча мала, где можно друг друга толкнуть. Они же с дубинками были. И он наказан, осужден. Условно, не условно — в данном случае не важно. Есть осуждение, которое дает ему ряд ограничений в гражданской жизни, которое дает ему судимость такую или не такую, не важно. За что? За то, что он не совершал преступление. Поэтому, на мой взгляд, рано говорить и рано радоваться, что идет какое-то послабление.
А.Нарышкин
―
Насколько, по-вашему, повлияли слова Виктора Золотова на приговор? Виктор Золотов начальник Росгвардии, он перед обжалованием говорил, что он за это «преступление» дал бы (как раз) год условно.
Л.Нарусова
―
Нет, я не думаю, что Золотов — та фигура, которая может повлиять на решение суда. Я думаю, что у судьи Криворучко есть другие кураторы.
А.Соломин
―
Но ведь Виктор Золотов мог озвучить точку зрения, которая принадлежит не ему, а человеку, который, наверное, мог повлиять на решение суда.
Л.Нарусова
―
Ну, то, что решение суда было под влиянием — это не вызывает никаких сомнений. Кстати сказать, когда у нас на последнем заседании назначали в очередной раз председателем Верховного суда Лебедева, я ему задала этот вопрос. Ответ был очень невнятный, меня не удовлетворивший: «Вот когда дело дойдет по апелляции ,по кассациям до меня, я тогда могу вмешаться, а сейчас я не могу диктовать судье, какие решения принимать».
А.Соломин
―
А почему он не прав?
Л.Нарусова
―
Нет, он прав. По процессуальным делам он прав. Но, вы, понимаете, я тоже ему сказала: Если судья не принимает во внимание доводы защиты, это нарушает главный принцип судопроизводства, правосудия — состязательность процесса. Если судья читает приговор исключительно практически до деепричастных оборотов, зачитывает обвинительное заключение, которое пишет следователь и прокурор, — то это судья не независимый.И я в качестве напутствия господину Лебедеву сказала, что желаю ему, чтобы он вошел в историю не как самый большой долгожитель на этом посту — а он 30 лет председатель Верховного суда, — а как человек, который сделает, наконец, наш суд независимым.
А.Нарышкин
―
А вы против Лебедева голосовали?
Л.Нарусова
―
У нас было тайное голосование. И, на мой взгляд, главная, вообще, причина всех бед в нашей стране — и экономических и политических, и с точки зрения общественности — это отсутствие суда, независимого суда, который, действительно, в состязательном процессе устанавливает всю ту же истину, а не штампует то, что ему приносят из прокуратуры, ФСБ и Следственного комитета в качестве приговора.
А.Нарышкин
―
Так а голосование как в итоге?
А.Соломин
―
Просто вы так неохотно об этом говорите.
Л.Нарусова
―
Нет, у нас тайное голосование. Не принято говорить, как кто голосует, если идет тайное голосование. Я хочу продолжить эту мысль. В качестве большой заслуги…
А.Соломин
―
У нас будет через 30 секунд перерыв, поэтому мы продолжим говорить об этой теме чуть позже.
Л.Нарусова
―
Да, потому что тема очень важная
А.Соломин
―
Людмила Нарусова, сенатор, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству. Эфир ведет Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Обязательно заглядывайте на наши трансляцию в YouTube, там идет чат, вы можете писать туда свои комментарии вопросы. Высказывайтесь по позиции Людмилы Нарусовой. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
А.Нарышкин: 15
―
33. Наш эфир продолжается. Это «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. У нас в гостях Людмила Нарусова, сенатор.
А.Соломин
―
Давай про Верховный суд продолжим. Потому что в перерыве мы начали говорить о Грете Тунберг.
Л.Нарусова
―
Ну, хорошо. Собственно, что здесь говорить, что ж здесь сказывать. И так всё понятно. В нашей стране не существует независимого суда. Те реформы, которые сейчас происходят, и надо отдать должное, это так — апелляционные реформы апелляционных, кассационных судов, которые разносятся.Раньше они все были в одном месте. Теперь, если вы живете в Калуге, подаете апелляцию, ее могут рассматривать не в Калуге, а, допустим, в Воронеже и так далее. Это разносят и какое-то давление местных властей, царьков-губернаторов может исключать, допустим.
Л.Нарусова: Самое главное сейчас, на мой взгляд, перед законодателями — работа над новым кодексом законодательства
Но самое главное другое — это независимость судей от силовиков. Вот эта проблема гораздо сильнее. То ли судей назначают так, что их там на крючке кто-то держит, исходя из их биографии… Ну, то есть люди запуганы. Вот они и штампуют, по сути дела, обвинительное заключение слово в слово.
Я была на суде по «Новому величию» в Петербурге. Там доводы защиты не принимаются. Там читается судьей только обвинительное заключение слово в слово. И приговор, собственно говоря, она абсолютно идентичен. Вот это абсолютно недопустимо. И если уж говорить о судебной реформе, но нужно именно это делать — обеспечить, действительно, независимость судей, хотя, я понимаю, в реальной жизни это сделать очень и очень трудно. И исходить это должно не даже от той бумаги и не того закона, который примут мои коллеги, а от политической ситуации и воли. Если бы у нас было хоть одно судебное решение. У нас не прецедентное право. Но если бы хоть один прецедент был судебного решения, которое шло бы в разрез с тем трендом, который есть, — вот тогда можно было думать и питать очередные иллюзии и надежды. Пока у меня их нет.
А.Соломин
―
Эта судебная реформа возможно при действующих руководителях судебной власти? Зорькин…
Л.Нарусова
―
Я хочу вам напомнить, что при проклятом царизме, при Александре II произошла, действительно, судебная реформа. Вы можете себе представить, первым и самым важным результатом этой реформы был судебный процесс над Верой Засулич, которая стреляла — сейчас это терроризм и самые страшные статьи — в генерал-губернатора. По самой страшной статье.На суде обнаружилось — потому что был состязательный процесс: были судьи, были адвокаты, были присяжные заседатели, — что сделала она это (мотивация), что в Петропавловской крепости был осужден ее товарищ, студент, которого подвергли телесным наказаниям — его били розгами, а телесные наказания были уже в России официально давно отменены. То есть нарушено было. И в качестве мести она это сделала.
Вы можете себе представить, что в далеком 1860-лохматом году она вышла из зала суда оправданная на свободу?
И вот вопрос, что такое прогресс? Мы 150 лет, полтора века прожили от той России и от той судебной реформы — и что у нас сегодня, прогресс?
А.Соломин
―
Вряд ли. Ну, во всяком случае, последние события не могут об этом говорить. Тут началась достаточно мощная компания на СМИ…
А.Нарышкин
―
Я про суды, можно?
Л.Нарусова
―
У нас и экономика не развивается, потому что бизнесмены понимают, что в любой момент придут люди в погонах и заберут у него бизнес или подстроят что-то, или просто рейдерский захват. Не будет у нас ни инвестиций, ни в экономике развития, когда мы все точно знаем — ну, не мы, а участники этого процесс, что в судах найти правду, защиту и справедливость, главное — самый главный запрос общества сейчас на справедливость — этого не добиться.
А.Нарышкин
―
Лебедев и Зорькин не засиделись на своих местах?
Л.Нарусова
―
Ну, судя по тому, что президент представлял и того и другого на новые должности, думаю, что он считает, что нет.
А.Нарышкин
―
Но это проблема, что они по 30 лет?
Л.Нарусова
―
Конечно, сменяемость власти — это главный признак демократии и демократического устройства.
А.Нарышкин
―
Жак Ширак, сколько мэром был?
Л.Нарусова
―
Два срока.
А.Нарышкин
―
Мэром?
Л.Нарусова
―
Два. Потом стал президентом два срока.
А.Нарышкин
―
Матвиенко, по-моему, в третий раз у вас, по-моему.
Л.Нарусова
―
Назначение Матвиенко, назначение любого сенатора — это не зависит от каких-то сроков. Это выбор губернатора, от которого представлен сенатор.
А.Нарышкин
―
Нет, а то, что она председатель, это же вы за нее голосуете.
Л.Нарусова
―
А, ну председатель — да.
А.Нарышкин
―
Вы за нее голосовали?
Л.Нарусова
―
Да.
А.Соломин
―
А вас не смущает?..
Л.Нарусова
―
В данном случае нет, потому что я была при разных председателях и много раз. При всех моих разногласиях с Матвиенко — а они есть, и я их публично высказываю, — как руководитель и организатор деятельности Совета, мне кажется, ну… ей не с кем конкурировать.
А.Нарышкин
―
Слушайте, а как вот свежая кровь. Вы рассуждаете примерно как Путин, который понимает, что рядом никого хорошего, достойного его уровня нет, поэтому — вот лучше я, такой красавец буду.
Л.Нарусова
―
Понимаете, для работы председателем Совета Федерации нужен очень большой опыт дипломатической работы. Ни у кого… Ну есть у нас Кислюк, бывший посол в США, о у него нет еще сенаторского большого опыта. У Валентины Ивановны это получается, понимаете? Повторяю, при всех моих согласиях и даже претензиях иногда, которые я ей высказываю.
А.Нарышкин
―
Так Людмила Борисовна, про суды тоже можно так сказать.
Л.Нарусова
―
Нет, нет.
А.Нарышкин
―
А кто сравнится с опытом Зорькина и Лебедева?
Л.Нарусова
―
Нет, руководить судейским корпусом и заставить их быть независимыми — это совсем другое дело.
А.Нарышкин
―
Неужели сопляков подпустить.
Л.Нарусова
―
Ну, почему сопляков? Что, люди, в 50 лет не имеют достаточного опыта?
А.Нарышкин
―
По сравнению с тем же Лебедевым и Зорькиным это дети.
А.Соломин
―
Мы же говорим о некой мудрости.
Л.Нарусова
―
Ну, понимаете, не я представляла ни Лебедева, ни Лебедева. Поэтому я за это отвечать не могу.
А.Соломин
―
Хорошо, перейдем давайте к журналистским делам. Сразу несколько уголовных дел. Светлана Прокопьева может получить 7 ,
Л.Нарусова
―
Вы говорите о том, что есть либеральные восторги о том, что власть идет на попятную. Вот вам свежий пример. Нет, затаились. По одному вот вышли — за Голунова или за Павла Устинова в Москве. А во Пскове не вышли за Светлану Прокопьеву. Нет никакого одного давления. «Ну и что? Давайте втихаря припаяем ей срок, чтобы неповадно было».Я не говорю о том, что по каждому поводу нужно массово выступать, хотя уже это дело совести каждого — выходить на защиту. Но это говорит о том, что сами правоохранительные органы плевать хотели — или, как говорит один мой знакомый ребенок, «плевать слюнями» — на то, что какие-то тренды, послабления или декриминализация статей есть. «Вот мне у себя нужно обеспечить покой для моего губернатора, поэтому я буду действовать так, как мне нужно для этих целей», — вот как они рассуждают.
А.Нарышкин
―
Так, может, в Псков надо какой-то московский десант направить, людей, которые готовы выходить за Прокопьеву…
Л.Нарусова
―
Вы разве не помните репортажи наших федеральных каналов, которые с восторгом, захлебываясь, проверяли паспорта и говорили: «Вот приехали люди из Калуги, из Екатеринбурга! Какое им дело до того, какие в Москве выборы?» Дело. Дело. Это граждане России, и они возмущены тем, что выборы без выборов. Поэтому то же самое будет: стенания о том, что как же москвичи приехали? Это экспорт революции! Оранжевые — берегись! Сажай!
Л.Нарусова: Без этого выборов в прямом смысле слова выборов 24-го года у нас не будет. Будут какие-то манипуляции
А.Нарышкин
―
Но невозможно уже постоянно выходить, можно подошвы стоптать окончательно. Вот даже вышли в минувшее воскресенье на проспект Сахарова — ну, людей-то мало было. Можно объяснить погодой и тематикой, но…
Л.Нарусова
―
Меня не было в Москве, но я внимательно смотрела за этим, разные трансляции разных каналов. Там очень разношерстные… Там вышли люди против свалке в Архангельской области, вышли люди — обманутые вкладчики, то есть это говорит о тяге люди к протесту. Что другого пути выразить свое мнение, свое несогласие со свалкой в Архангельске, чем приехать в Москву на митинг, они не могут. Потому что там еще хуже, там еще сильнее их разгоняют, сажают и уничтожают.
А.Нарышкин
―
Выборы — вам могут сказать. Федеральные выборы.
Л.Нарусова
―
А что это такое?
А.Нарышкин
―
Есть такая процедура.
Л.Нарусова
―
Я такого в последние 10 лет уже не знаю.
А.Нарышкин
―
Такая грустная ситуация. А если не через выборы менять, какие у общества есть инструменты? Нужно выходить…
Л.Нарусова
―
Нет, не приведи господь, нет, я против революций и великий потрясения, как Петр Аркадьевич Столыпин, я здесь согласна с ним, поэтому единственный путь, который, кстати сказать, причина всех московских беспорядков и «московского дела» — корень-то в чем? — в отсутствии системы выборов.И самое главное сейчас, на мой взгляд, перед законодателями — не разрабатывать очередные репрессивные меры против того, кто протестует и журналистов, которые что-то не так освещают, как нужно, а работа над новым кодексом законодательства. Ученые уже об этом задумались. Я знаю, что есть такие проекты. Но законодатели не хотят это принимать, потому что их вполне устраивает та система, которая есть. Но она порочна в основе своей.
Представьте себе я опять буду говорить про Санкт-Петербург. Для того, чтобы кандидатом быть на губернатора в Санкт-Петербурге, нужно пройти муниципальный фильтр. Теперь давайте рассуждать. Уровень власти: руководитель большого субъекта — города, и маленькие муниципальные депутаты, которые должны решать и решают вопрос благоустройства двориков, песочниц, и прочее, решают, кому быть кандидатом, а кому не быть. Разве это справедливо? Почему они обличены такой властью. Народ — источник власти по Конституции.
А.Соломин
―
Вы же народу отказываете в праве бунтовать.
Л.Нарусова
―
При чем здесь бунтовать? Я сейчас говорю о нормах закона.
А.Соломин
―
Народ видит, что нормы закона не исполняются.
Л.Нарусова
―
Так вот потому что это происходит, потому что такие неправильные, неумные, не побоюсь этого, слова и несправедливые и нелогичные законы — народ и бунтует… Но как бунтовать? В Москве на муниципальных выборах, собственно говоря, это всё и произошло. Даже те, кто собрал подписи, их не регистрировали. Опять вопросы для законодателя и для законотворца: А почему подлинность подписей определяют какие-то анонимные графологи? Приходит реальный человек, говорит: «Это моя подпись, вот мой паспорт, вот моя фамилия, вот моя подпись». — «Нет, говорит избирком. Вот тут вы не так закорючку поставили, и графолог сказал, что это не ваша подпись». У людей это вызывает, соответственно, негодование.Поэтому изменить саму эту систему — и проверку подписей и муниципальные фильтры — это настоятельная… Вот знаете, есть такая фраза горько смешная: «Лучший способ от головной боли — это гильотина». Вот то, что сейчас происходит, когда лучшим способом от массового возмущения принимаются репрессивные меры — это вот то же самое. Таблетку аспирину нужно дать или парацетамола. Вот этой таблеткой и будет являться законодательная инициатива по реформе избирательной системы.
Если эта избирательная система будет, действительно, такая, что даст доступ на избрание людям, которые могут туда идти или обличены таким правом, а право такое конституционное есть у любого гражданина, достигшего определенного возраста с некоторыми ограничениями, то без всяких муниципальных фильтров. Ведь я помню, когда они вводились эти фильтры.
А.Нарышкин
―
Если ничего не реформировать, последствия какие?
Л.Нарусова
―
Ой, я бы не хотела входить в эсхатологию и говорить о том, что ничего хорошего не будет эсхатология — это наука о конце света. Боже упаси!
А.Соломин
―
Людмила Борисовна, вы хорошо знаете Владимира Путина. Владимир Путин хорошо знает вас, даже, может быть, в каком-то смысле прислушивается к вам и сейчас, до сих пор. Как бы вы ему посоветовали решить проблему 24-го года?
Л.Нарусова
―
Нет, я думаю, что такие советы нужно давать только тогда, когда мы увидим, способен ли наш президент решить сейчас те за оставшиеся еще, слава богу, годы те проблемы, которые есть. Это судебная реформа и реформа нашей избирательной системы. Без этого выборов в прямом смысле слова выборов 24-го года у нас не будет. Будут какие-то манипуляции, изменения чего-то, это не будут выборы.Все-таки давайте стоять на том, что Конституция Российской Федерации предусматривает эту должность выборной, а не назначаемой, как сейчас происходит, допустим, с губернаторами. Поэтому, если Владимир Путин, действительно, как любой, наверное, политик хочет войти в историю, эту неотложную задачу сделать в России выборы выборами, он, конечно, должен решить.
А.Нарышкин
―
А разве есть признаки того, что он хочет что-то сделать? Вот если мы смотрим на весь его период правления.
Л.Нарусова
―
Пока нет, но еще не вечер.
А.Соломин
―
Считаете ли вы, что если Владимир Путин в 24-м году не избирается по каким-то причинам — таких людей очень мало, которые сомневаются, что он продолжить играть решающую роль во власти после 24-го года, но тем не менее — что в стране начнутся очень серьезные глобальные события весьма неприятного свойства? Войны кланов, бунты, развал…
Л.Нарусова
―
Нет. Будут, наверное, локальные в Москве, Екатеринбурге, в Санкт-Петербурге, не дай бог, конечно. Потому что, повторяю, что я против всяких бунтов и революций. Больше всего в истории ненавижу войны и революции. Ну как, народ наш терпелив, терпелив и еще раз терпелив. Я не знаю, что так влияет. Может быть, телевизионные пропагандисты, которые постоянно про Америку врут.
Л.Нарусова: Трамп использует этот скандал для повышения своего рейтинга для предвыборной кампании
Вот московские события нам показали, что вранье, которое льется потоком с экрана, людей зомбирует. Потому что я вот в такси еду. Молодой парень, лет, наверное, 30: «Вот чего им надо? В Москве самые дорогие иномарки. Едешь, смотришь… И всё им Путин плохой!» Это же едет человек, который совершенно не политизированный. Он работает, бомбит, как он говорит, на такси… Но вот он так рассуждает. Я люблю, кстати, ездить на машине и разговаривать с водителями.
А.Нарышкин
―
Можно узнать сразу всё.
Л.Нарусова
―
Всё про всех причем.
А.Соломин
―
Владимир Путин сейчас выступает, кстати, на российской энергетической неделе. И его спрашивают по повестке актуальной. Например, откомментировал публикацию стенограммы разговора Владимира Зеленского и Дональда Тармпа, и сам сказал, что не боится публикации никаких своих разговоров. Хотелось бы услышать от вас. Ведь вы знаете Владимира Путина…
Л.Нарусова
―
Я думаю, что это правда. Я думаю, что он не боится любых своих разговоров, потому что всегда очень сдержан и всегда отдает себе отчет…
А.Соломин
―
Что это может утечь.
Л.Нарусова
―
Что это может стать гласным.
А.Соломин
―
Но у него же есть конфиденциальные разговоры. Про них периодически, кстати, люди иногда рассказывают. Можно доверять, можно не доверять. Например, когда он сказал, якобы в 2008, по-моему, по-моему, какого-то из саммитов НАТО, что если Украина отвернется от России, уйдет от России, то Украина будет разделена и часть ее отойдет Российской Федерации.
Л.Нарусова
―
Мне это неизвестно.
А.Соломин
―
Якобы это было так.
Л.Нарусова
―
Я «якобы» не могу комментировать.
А.Соломин
―
Я просто говорю, что утекают какие-то вещи. Он не может быть конфиденциальным в каких-то…?
Л.Нарусова
―
Наверное, да.
А.Соломин
―
То есть у него есть секретные планы…
Л.Нарусова
―
Как любой человек, но, я думаю, только не на какие-то международные темы.
А.Соломин
―
А как договариваться с мировыми лидерами? Всё только публично, открыто? НРЗБ
Л.Нарусова
―
Да нет. Я думаю, что есть же другие способы общения — через министров иностранных дел, через референтов. Все встречи готовятся. Поэтому здесь даже анекдот друг другу можно рассказать. Я знаю, такое там с Бушем было, например, младшим. Но на отвлеченные темы.
А.Соломин
―
А как вы относитесь к разговору Зеленского и Трампа, к этому скандалу?
Л.Нарусова
―
Мне кажется, он несколько… явно используется в предвыборных целях демократами, потому что ну, сказал президент: «Ты там сына Байдена начни…» — ну что, впервой? Что, такого раньше не было? Много раз было.
А.Соломин
―
Поймали за руку?
Л.Нарусова
―
Мне кажется, нет, это насколько притянуто за уши. Во всяком случае, я уверена, что Трамп использует этот скандал для повышения своего рейтинга для предвыборной кампании. Абсолютно в этом уверена.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое! Сенатор и член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Людмила Нарусова в нашем эфире. Вы можете пересмотреть этот эфир на YouTube, канале «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, мы вернемся в студию через 10 минут.