Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-10-01
Е.Бунтман
―
Добрый день, в студии Инесса Землер и Евгений Бунтман. И как всегда по вторникам, Сергей Алексашенко, экономист персонально наш. Добрый день, Сергей Владимирович.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Инесса, добрый день, Евгений.
Е.Бунтман
―
Могут ли мигранты помочь справиться с убылью населения?
С.Алексашенко
―
Если им будут давать российское гражданство, я думаю, что мы про Россию говорим, я думаю, да. Тут ведь нужно понимать, с чьей позиции мы задаем этот вопрос. Вот если мы задаем этот вопрос с позиции любимого нами министра экономики Максима Орешкина, НРЗБ, для которого население – это всего лишь рабочая сила. Все население делится на две части, первая – которая работает и что-то производит, а вторая – это иждивенцы. Дети, пенсионеры, инвалиды, которые все время что-то требуют. Вот для него сокращение численности населения, особенно трудоспособного населения – это проблема с макроэкономическим прогнозом, с экономическим ростом. Потому что если население сокращается, то при прочих равных это такой вычет из экономического роста. И для него приток трудовых мигрантов арифметически – это, конечно, является замещением сокращения численности населения.Постоянное население НРЗБ, временное приехало, отработало, вклад свой внесло и вроде как вес хорошо. Но мы поставим за скобки, что производительность труда и квалификация приезжающих в Россию иностранцев существенно ниже, чем средняя квалификация российских работников. И поэтому производительность и вклад в ВВП разные. Но мы это оставляем в стороне.
А есть вторая проблема, которая, я бы сказал, политическая, долгосрочная – разговор о будущем России, что будет происходить с нашей страной даже не в ближайшие два года, не в 2024 году, а до 2124 года. Сможет ли Россия сохранить свое население или будет оно сокращаться, а если будет сокращаться, то до каких пределов. И считают ли власти необходимым… Власть, для них население – способ обогащения. Вот считают ли политики возможным жить в России, в своих границах, при том, что население сегодня 146 млн человек, через 20 лет, условно говоря, будет 136, через 50 лет будет 106, а через 100 лет будет, не знаю, 56 млн человек. И, в принципе, такую перспективу можно нарисовать.
И.Землер
―
И какая структура будет этой численности? Трудоспособное население, пенсионеры, дети и другие иждивенцы?
С.Алексашенко
―
Это к будущему министру экономики. Инесса, ни один министр экономики не делает прогнозов на 100 лет, мы говорим о будущем страны. Я уже как-то раз говорил, что, по большому счету, исторический вклад нашего президента Владимира Путин в историю России состоит в том, что он лишает ее будущего, в том числе – с точки зрения сохранения численности населения. Ведь для того, чтобы… Все НРЗБ, все специалисты, знают, что у нас есть волны, связанные с последствиями Второй мировой войны, сталинские репрессии 30-х и Вторая мировая война – такой вот провал в численности населения. И сегодня Россия вступает в волну сокращения численности, и вот эта малочисленная когорта населения в возрасте от 5 до 20 лет входит в трудовую жизнь. И если думать о долгосрочном будущем России, о стратегии поддержания численности населения России, то в России нужна вот эта когорта населения, кому сегодня от 5 до 20.То есть, нужно активно привлекать молодежь, и привлекать не только как рабочую силу, а давать им гражданство с тем, чтобы они оседали в России, как-то закрывали…
Е.Бунтман
―
Хотел спросить про гражданство. Почему я спрашиваю, потому что есть законопроект, власти планируют разрешить иностранцам, желающим стать гражданами России, не отказываться от иного гражданства. Понятно, что идет речь об украинцах, о грузинах, которые могут оставить себе свой украинский или грузинский паспорт, и жить здесь без этих всех формальностей. Это же хорошо?
С.Алексашенко
―
Смотрите, Евгений. Давайте разделять. Есть юридическая конструкция – двойное гражданство, а есть второй паспорт. Российское законодательство никому не запрещает иметь второй паспорт, в России достаточно большое количество россиян, очень большая численность среди чиновников и парламентариев, среди олигархов, они имеют два паспорта, три, четыре… В общем, люди развлекаются и считают, что могут себе это позволить.Соответственно, законодательство Украины запрещает иметь два паспорта. Поэтому для украинцев, которые решат вдруг получить российский паспорт, для них закон Украины запрещает иметь второй паспорт, у них это нарушение закона. И появление российского закона, который что-то разрешает, он ничего не меняет в сложившейся практике, потому что закон… Двойное гражданство, должно быть юридическое соглашение между двумя странами.
Е.Бунтман
―
У России с Израилем, скажем, есть.
С.Алексашенко
―
Извините, не слышал…
Е.Бунтман
―
Нет с Израилем.
И.Землер
―
У нас долгое время было то ли с Таджикистаном, то ли с Туркменией, но потом и они отказались. Именно от этого соглашения.
С.Алексашенко
―
Соответственно, речь идет о том, что сегодня российское законодательство не запрещает иметь два-три-четыре паспорта. И появление этого законопроекта ничего не меняет для граждан России.
С.Алексашенко: Демократы решили, что в предвыборной гонке 2020 импичмент будет одним из направлений атаки на Трампа
Е.Бунтман
―
Мне нравится… Здесь есть важная мысль о повышении миграционной привлекательности России.
И.Землер
―
Оно именно для граждан других стран меняет. Раньше, чтобы получить гражданство России, нужно было отказаться от того, какое есть. По этим предложениям отказываться уже не надо.
С.Алексашенко
―
Инесса, мне кажется, что вы ошибаетесь. Например, всем известный господин Жерар Депардье получил российское гражданство, не отказавшись от французского.
Е.Бунтман
―
Это особый случай.
С.Алексашенко
―
Евгений, в данном случае российский закон не требует отказа от другого гражданства. А украинский закон требует отказа от другого гражданства. Американский закон не требует, российский не требует. Этот законопроект ничего не меняет.
Е.Бунтман
―
Если мы предполагаем, что миграционная привлекательность для страны – это хорошо, как США сейчас? Мы много раз разговаривали, уже давно, когда Великую стену Трампа штурмовали всевозможные мигранты из стран, которые находятся южнее границы США. Есть ли какая-то программа повышения миграционной привлекательности США? Или это само собой миграционно привлекательное государство?
С.Алексашенко
―
Главным критерием миграционной привлекательности является уровень жизни, уровень экономических и гражданских свобод. Америка остается одной из самых привлекательных стран для иммиграции, для приезда населения. И здесь ежегодно около 800 000 иностранцев получают американское гражданство. То есть, огромное число, в пересчете на Россию делите на 2,5 – где-то 350 000 иностранцев должны ежегодно получать российское гражданство. Поток не ослабевает, американские власти пытаются его как-то регулировать, пытаются создавать стимулы, чтобы приезжали…Я говорил про демографические дыры, России нужно затыкать демографические дыры, американские власти стимулируют приезд специалистов определённых квалификаций. Издают перечень специальных профессий, по которым в США существует дефицит трудовых ресурсов, и вот эти люди с этими квалификациями получают преимущество, если они изъявляют желание получать американское гражданство. Для начала – вид на жительство.
Америка стимулирует приезд иностранцев, но в очень узких категориях профессиональных. А в целом все остальные едут по своим причинам, разными путями.
Е.Бунтман
―
Миграционная привлекательность страны – это страна, в которой живут лучше, чем та, из которой едут люди.
С.Алексашенко
―
Да, но помимо того, что «живут лучше», важна же еще динамика. Смотрите, в 2000, с 2000 по 2008 год Россия по уровню жизни была гораздо ниже, чем сейчас. Но она была иммиграционно привлекательной и миллионы людей из Средней Азии, Украины, Молдавии, Закавказья ехали в Россию на работу. После 2008 года экономический рост в России прекратился, уровень жизни в России по-прежнему выше, чем в большинстве соседних стран. Нас только Казахстан обогнал. Но миграционная привлекательность России упала, потому что динамика НРЗБ. В тех странах растущая динамика уровня жизни сохраняется, страны, из которых ехали люди работать в Россию, а в России…
С.Алексашенко: Если будет открытое голосование, то сенаторы-республиканцы поддержат Трампа
Поэтому важна не только разница, но и динамика. Россия потеряла динамику, перспективу. Не только для себя, не только для российского населения, но и для иностранцев это стало очевидным.
И.Землер
―
А в Казахстан едут?
С.Алексашенко
―
В Казахстан едут из Средней Азии, Киргизии, Узбекистана, Таджикистана.
Е.Бунтман
―
Давайте продолжим тему про приезжающих и уезжающих. В основном, про отсутствующих. Это условие налогообложения богатых россиян, которое хочет изменить Минфин. Вот объясните, пожалуйста, это зачем нужно? Минимальный срок пребывания в России для признания налоговым резидентом сократится вдвое, со 183 до 90 дней в год. То есть, человек, который в России находится 90 дней, он – налоговый резидент. Это для чего?
С.Алексашенко
―
Евгений, есть во всем мире, не только в России такой вид спорта – вы меня пытаетесь обложить налогом, а я пытаюсь от налога уйти.
Е.Бунтман
―
Жерар Депардье чемпион по этому виду спорта, кажется.
С.Алексашенко
―
Нет, Россия далеко не первое место занимает. Просто в России большое количество богатых россиян, которые могут себе позволить играть с государством в такие игры. И наиболее распространённый способ – избегать статуса налогового резидента, что в большинстве стран означает, что 183 дня пребывания на территории этой страны или больше. И многие люди, кто может себе это позволить, кто может купить недвижимость в разных странах или жить на яхте, они планируют свой жизненный цикл так, чтобы ни в одной стране не проводить больше 180 дней.И россияне этим отличались. И Минфин, видимо, будучи… Увидев эту проблему. Знаете, в конце концов, список Forbes читает не только американский госдепартамент, российский, его читает и российский Минфин, российская налоговая служба. Они смотрят, кто из этих фигурантов списка платит налоги, кто не платит налоги. Начинают выяснять, почему они не платят налоги. И выясняется, что они не платят ровно потому, что не проводят в России 183 дня. Начинают считать, сколько они проводят, и выясняется – кто-то проводит 179, кто-то – 177, 175… И Минфин подумал: «А давайте мы этот предел уменьшим и сделаем 90, и тогда все те, кто такие хитрые и на 5 дней уменьшают лимит пребывания в России, вот они все попадут под налоги».
Ну, одни ловят, другие убегают. Такая старинная игра «Казаки-разбойники».
Е.Бунтман
―
Я не могу понять, в России же нормальное налогообложение для богатых россиян, получше чем в Великобритании, Германии или Франции. Есть страны, где лучше быть налоговым резидентом, Монако. Но в России хорошо все…
С.Алексашенко
―
Евгений, знаете, нет такого человека, который не хотел бы уменьшить количество уплачиваемых налогов.
Е.Бунтман
―
Куда же еще уменьшать?
С.Алексашенко
―
Если есть возможность уменьшить до нуля, почему нет? Смотрите, в конце концов, вы начинаете считать. Даже в России 13% от уплаченных вами налогов, предположим, вы – супербогатый человек, унаследовали от папы 10 млрд долларов состояния, у вас годовой доход составляет 10%, не будет НРЗБ успешными бизнесменами. Вы получаете млрд долларов в год. По российскому законодательству вы должны выплатить 130 млн. После этого вы просто берете и считаете, во что вам обойдется, если вы устроите свою жизнь так, что в России вы будете жить 179 дней. И сильно ли это помешает вашему бизнесу. Вы посчитали, у вас хороший бухгалтер. Вам сказали: «Слушайте, Евгений, ваша жизнь за границей в таком режиме обойдется вам в 20 млн долларов в год. То есть, вы 100 млн можете сэкономить». Неужели вы откажетесь?
Е.Бунтман
―
Нет, конечно. Но это действительно будет работать?
С.Алексашенко
―
Суровость законов российских иступляется необязательностью их исполнения. Поэтому посмотрим. Это… Я повторю, что этим занимается не только российский Минфин, этим занимается налоговая служба разных стран мира, в Америке тоже богатые американцы тоже пытаются уйти от налогообложения. В Америке налоговое преследование еще более жесткое, здесь нужно платить налоги со всех доходов, получаемых вообще в мире. Где бы вы ни жили, даже если вы не живете в Америке. Посмотрим, насколько российский Минфин, российская налоговая служба окажутся способны исполнить эти условия нового закона.Я думаю, что с точки зрения общей величины налоговых доходов это не будет никакой значимой величины… Играть значимой роли. Но с точки зрения социальной справедливости, наверное, правильно. Если люди живут в России, если источник их доходов находится в России, если они получают доходы от российских активов, наверное, правильно, чтобы они платили налог России.
Е.Бунтман
―
Мы упоминали уже в начале программы Максима Орешкина. Вот это я к чему, что это давний наш разговор… И закредитованность. В России с сегодняшнего дня действуют новые правила выдачи потребительских кредитов. Как мне кажется, с моей дилетантской точки зрения, совершенно разумное требование, что кредитор обязан учитывать долговую нагрузку граждан, чтобы не было перекредитованности и массовых невозвратов, чтобы минимизировать эти риски. Это правильно?
С.Алексашенко
―
Правильно. И, собственно говоря, избыточная активность банков при выдаче кредитов людям, которые не имеют устойчивых доходов, не имеют источников дохода для возврата, обслуживания, стало причиной финансового кризиса 2008 года в Америке. НРЗБ. Поэтому нормальное решение, и оно, скажем так, не индивидуально, а будет применяться ко всем гражданам, которые будут подавать заявку на кредит. Должны будут сдавать информацию в банки, или банки будут из кредитных бюро собирать эту информацию.Дальше посмотрим, насколько изворотливыми окажутся российские банки. В Америке банки были очень изворотливыми, придумывали всякие трансформации активов. Банки заинтересованы в максимизации своих доходов. Я думаю, что банки будут на стороне клиентов с тем, чтобы помогать им перейти эту границу и взять те риски, которые по мнению Центрального банка или министра Орешкина являются неподъемными. Поэтому решение правильно стратегически, оно защищает и банковскую систему, и заемщиков, снижает социальные проблемы государства на будущее. Будет ли оно работать – посмотрим.
И.Землер
―
Не стоит ли граждан поучить ответственности в сфере заемной политики?
С.Алексашенко: Если бы Медведев отсидел бы срок до 2012, а потом до 2018, траектория развития страны была бы другой
С.Алексашенко
―
Инесса, конечно, правильно учить граждан, правильно заниматься экономическим образованием, начиная со школы, со средней школы. Но в российской средней школе почему-то находится место для уроков православия, для уроков гражданской обороны. А вот для экономической грамотности почему-то места в школьной программе не находится.Конечно, правильно. Но, с другой стороны, тяжело учить население тому, что оно должно само заботиться о себе. И само определять свою судьбу и решать, много кредитов или мало. И рассчитывать свои доходы и возможность обслуживания кредитов на будущее, если мы постоянно видим, что государство спасает от банкротства либо крупных олигархов, либо государственные компании, либо государственные банки. Ну вот население думает: «А почему я должен спасать себя от долговой ямы сам, если государственный банк спасает государство? Давайте мы постучим в стены государства, когда нам станет плохо». И вот такая… Государство должно последовательную линию проводить. Либо все отвечают за свои проблемы и долги в равной мере, либо пока рак на горе не свистнет, мужик не перекрестится. Пока нет долгового кризиса, значит, делаем вид, что все в порядке.
И.Землер
―
Это, получается, спасаем государственный банк, но запрещаем ему раздавать кредиты, которые могут его спасти?
С.Алексашенко
―
Ну, нет. Кредиты заемщикам, у которых высокая степень закредитованности, вряд ли могут спасти банк, потому что с высокой степенью вероятности эти заемщики не смогут кредит обслужить, заплатить проценты и его вернуть. Поэтому в какой-то мере государство защищает эти банки, которые будут заниматься слишком агрессивной кредитной политикой.
Е.Бунтман
―
То есть, повышать финансовую грамотность такими приказными методами банков и заемщиков?
С.Алексашенко
―
Я бы не стал называть это приказным методом. Как в футбол играют, есть границы поля, первая линия, за которую нельзя выходить. Есть штрафная площадка, вратарь может играть руками только в пределах штрафной площадки. Ну, то же самое на экономическом поле. Центральный банк очертил границы, за которые выходить не надо. Я не вижу ничего особенного в этом решении.
Е.Бунтман
―
Единственное, что я вижу в этом решении – меня удивляет то, что этого не было сделано как-то раньше, потому что с годами… Я с бытовой точки зрения наблюдал, что с годами требования к заемщикам становились все менее жесткими.
С.Алексашенко
―
Евгений, я повторюсь, что это общая практика во многих банковских системах всех стран мира. Вот после кризиса 2008 года в Америке то же самое, все удивлялись: как же можно было выдавать ипотечные кредиты людям, у которых не было первоначального взноса? Почему таких ограничений не было введено?
И.Землер
―
Были введены после кризиса?
С.Алексашенко
―
После кризиса, вот когда случился кризис 2008 года, выяснилось, что до кризиса выдавали ипотечные кредиты без первоначального взноса. И все говорят: «Как же так можно было? Давайте мы введем такие ограничения». Ввели огромное количество ограничений в американское законодательство, теперь все смотрят и говорят: «Слушайте, мы ввели столько ограничений, что банки пошевелиться не могут. Давайте эти ограничения снимать».Поэтому эта волна либералзации банковских ограничений… Футбольное поле, размеры которого во время игры слегка меняются. Вот судья смотрит, игроки устали – поле уменьшилось.
И.Землер
―
Старик Хоттабыч что-то такое делал.
С.Алексашенко
―
Так же и в банковском бизнесе. Государство пытается понять, где границы возможного.
Е.Бунтман
―
Если границы возможно четко очертить, не возникнет ли черного кредитования? И так микрокредитование сейчас есть, очень большая проблема, все больше и больше под чудовищные проценты люди берут в отсутствие какой-либо финансовой грамотности и возможности человечески жить. Не будет ли этот сектор развиваться больше с введением ограничений?
С.Алексашенко
―
Смотрите, этот сектор существовал всегда, даже в Советском Союзе, где в Сбербанке получить кредит было невозможно, население было лишено возможности получать кредиты. Тем не менее, подпольное кредитование существовало. Я не думаю, что его удастся каким-то образом запретить. Но в то же время я не думаю, что оно получит фантастический размах, что по своим масштабам станет макроэкономической величиной. Оно будет существовать, но в каких-то мизерных объемах, потому что, в конце концов, люди, которые дают кредиты или микрофинансовые организации, которые дают кредиты таким заемщикам, они тоже понимают, что человек, у которого нет устойчивого дохода, он, скорее всего, кредит не вернет. А человек, у которого есть устойчивый доход, он может пойти в банк и получить кредит там. Поэтому, конечно, пространство для этого будет, но мне кажется, оно будет очень большим.
Е.Бунтман
―
То есть, их сейчас не очень большая доля, эти займы по 10000 рублей?
С.Алексашенко
―
Макроэкономически вообще не значимо, даже если все кредиты эти убрать, экономика это не почувствует.
Е.Бунтман
―
Это из—за их небольшой величины или почему?
С.Алексашенко
―
Небольшая величина кредитов и их, как правило, очень короткий срок.
Е.Бунтман
―
Видимо, короткий срок какого-то одного кредита, потом идет кредит на кредит, так далее, о чем тоже говорил Орешкин, но сбивчиво.
С.Алексашенко: Двойное гражданство, должно быть юридическое соглашение между двумя странами
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Для того, чтобы эти… Давайте называть их черные или серые кредиты давать, должна быть финансовая база. Люди или организации, которые дают эти кредиты, у них должны быть пассивы, они должны деньги привлекать. Они должны иметь свой капитал либо брать кредит того же Сбербанка. Брать кредит у Сбербанка – его нужно возвращать. А кредит – это вещь такая, ты берешь на время чужие, а отдаешь свои навсегда. И вот в этом отношении главная проблема рынка серого кредитования состоит в том, что нужно постоянно искать деньги, чтобы наращивать кредитную активность. А это не очень просто. Объяснить Сбербанку, что я занимаюсь серыми кредитами, и мне для этого нужны деньги, очень тяжело.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист персонально наш, вернемся после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Инесса Землер, Евгений Бунтман и персонально наш Сергей Алексашенко, экономист. Продолжаем… Очередная серия нашего сериала про рабочую неделю четырехдневную, мы уже с вами это обсуждали. Вот тут Минтруд… Постепенно, из серии в серию все появляется. Минтруд указал нам на плюсы и минусы. Плюсы – понятно, лучше меньше работать, чем больше работать, само собой, повысится эффективность труда, трудоспособность, гармонично будут сочетаться семейные и производственные обязанности, чистая правда.
С.Алексашенко
―
НРЗБ.
Е.Бунтман
―
И, наконец, минусы, может быть – чуть менее очевидные. Сокращение продолжительности рабочей недели может привести к увеличению издержек на рабочую силу и себестоимости продукции. Все так?
С.Алексашенко
―
Все правильно. Мне кажется, что вот эта мулька про четырехдневную рабочую неделю запущена, чтобы отвлекать внимание. Все хорошо понимают, что это точно совершенно не вопрос исторической темы, точно совершенно не вопрос ближайших 10 лет, я не говорю уже – ближайшего президентского цикла с 2024 года. Поэтому особого смысла в обсуждении этой идеи я не вижу. Темпы роста производительности труда в России крайне низкие, поэтому рассчитывать на то, что, перейдя на четырехдневную рабочую неделю российские работники вдруг начнут работать на 15-20% более эффективно, чтобы восполнить уровень жизни, маловероятно. Я бы на самом деле, на месте Минтруда, на месте людей из Минэкономики, я бы взял пару департаментов в этих министерствах и сказал бы: «Ребята, давайте мы вас переведем на четырехдневную рабочую неделю, плавающий график сделаем, а зарплату оставим прежней». И посмотреть, чиновники справятся со своими обязанностями, если будут ходить на работу не 5 дней, а 4 дня.Справятся – очень хорошо, еще пару департаментов.
И.Землер
―
Зарплату оставить прежней, точно?
С.Алексашенко
―
Конечно, оставить прежней. Слушайте, иначе у них никакого стимула не будет. Мы же знаем, что они все… Большинство чиновников, они же не как министр Орешкин или министр Силуанов, постоянно куда-то ездят, выступают… Они сидят на рабочем месте, переворачивают бумажки, пишут резолюции, рекомендации, мнения, позиции. Решают какие-то мелкие бюрократические вопросы. И они все хорошо знают, что с 9 до 18 у них рабочий день. Пять дней в неделю. Пришел без одной минуты 9, ушел в 18:01. И ты свободен. А тебе говорят: «Парень, пожалуйста, выбери любой день недели. Ходишь на работу не пять раз, а четыре». В принципе, я считаю, что если двигаться, я бы двигался в сторону закрепления в законодательстве понятия удаленного рабочего места.Большинство чиновников могут, если есть интернет, если вдруг, как нам обещают, весь документооборот в правительстве перейдет в электронную форму, можно большую часть работы делать из дома. Вот создавать большую гибкость, почему нужно обязательно с 9 до 18 пять дней в неделю?
Мое предложение – начните с себя. И проведите лет на 20 эксперимент, в одном министерстве, другом, в администрации президента, Федеральной службе охраны. А в ФСБ я бы сделал однодневную рабочую неделю. Чем меньше они работают, тем больше спокойствия. Пусть занимаются семейными обязанностями, проблемами.
Е.Бунтман
―
Мы еще поговорим про ФСБ. Вы любите приводить личные примеры, на нас с Нино обычно проецировать. Вот ребенок у меня учится не 6 дней в неделю, как его сверстники многие, а 5 дней, но больше. Каждый день у него по 7 уроков. Мне кажется, что это гораздо эффективнее.
С.Алексашенко
―
Ну, смотрите, Евгений. У меня был разный опыт, я в детстве учился и 6 дней, и 5 дней. В университете, когда я учился, у нас было и 3 пары в день, и 6 пар в день. Скажем, и я понимаю, что и так, и так можно учиться. Но мои дети, которые учились один в Англии, другой в Америке, в университетах, у них количество пар в неделю было… 4 пары в неделю. 4 лекционные, 3 семинарских. А остальную часть времени они должны были заниматься самостоятельно.В одиночку, в коллективе, готовить презентации, сидеть в библиотеке. И не делать этого было нельзя. То есть, ни в какой график, что 7 уроков в неделю или 5 пар в день – не было такого. Там была самодисциплина, и ты понимал, что если ты этого не сделаешь, если не отсидишь в библиотеке, ты не пройдешь дальше, не получишь свои кредиты и не сможешь пройти дальше по учебе. Поэтому мне кажется, что можно и так, и так пробовать. Но понятно, что общая позиция… Наверное, спрашивать надо врачей-физиологов, что один выходной день в неделю из семи – это маловато человеку, чтобы восстановить свои физические силы, эмоциональное состояние. Вроде как весь мир работает по пятидневной рабочей неделе и считает, что 2 выходных – это нормально.
Я не знаю, почему для школьников делают 6 дней в неделю, что у них там физиологические, психическое состояние нормально. Я считаю, что они ничем не отличаются от нас, взрослых людей, и тоже имеют право на два выходных в неделю.
Е.Бунтман
―
В Ютубе спрашивают зрители, почему считают дни в неделе, а не часы. Я правильно понимаю, правильно ли я интерпретирую предложение Медведева и Минтруда, что никто не говорит о сокращении 40-часовой рабочей неделе, которая у нас существует?
С.Алексашенко
―
А мы не знаем. Там про это молчат. Конечно, интересно это. Сколько часов в неделю нужно отработать.
И.Землер
―
А они сами знают?
С.Алексашенко
―
Вот очень хорошо, Инесса, я хотел к этому подойти. По большому счету в России отсутствует не то что достоверная, а какая-либо статистика рабочего времени с точки зрения отработанных часов. Вот у нас все, что считает Росстат, и для своего ВВП, и для производительности труда, вот какие-то мифические работники, которые все работают п 40 часов в неделю, и как вот перемножают, считают. А сколько реально часов работают люди – никто не знает. И прежде чем говорить о 40-часовой рабочей неделе, 35-часовой рабочей неделе, 48-ми… По большому счету, в российской экономике нужно наладить учет, кто и сколько часов работает. Потому что на производственных предприятиях табели, которые ежедневно или еженедельно сдают, просто всем автоматически рисуют 8, и никто всерьез не задумывается о том, сколько люди работают. Поэтому вот как раз, мне кажется, что четырехдневная рабочая неделя – это понятно. А вот обсуждать – 48 часов или 38 часов, все скажут: «А какая разница? Ты мне скажи, сколько дней я должен ходить на работу».
И.Землер
―
А вот на самом деле, 40 часов на сегодняшний день – это актуальная цифра? Опять же, при возможности работать удаленно, работать из пробки. Вот эти 40 часов взялись в те времена, когда работа была физическая.
С.Алексашенко: После кризиса 2008 выяснилось, что до кризиса выдавали ипотечные кредиты без первоначального взноса
С.Алексашенко
―
Скажем так, она была не физическая, она была НРЗБ или на крупных предприятиях, где очень четко можно было фиксировать рабочее время. Хороший вопрос, и в вашем вопросе содержится ответ. В принципе, считается, что во всем мире люди работают больше, чем официальная 40-часовая рабочая неделя. Особенно в частных компаниях, особенно в компаниях, связанных с творческим процессом. Когда у людей есть задание, и им не очень важно, сколько времени ты его выполняешь, как правило, люди перерабатывают. В принципе, россияне относятся к числу людей, которые работают больше, чем 40 часов в неделю, причем сильно.Я не помню этой статистики, но они точно впереди. Вот в верхней части. Россияне такие трудоголики. И если работа интересна, то они готовы работать больше, чем этого требует законодательство или работодатель.
Е.Бунтман
―
Просто у нас не развиты профсоюзы, поэтому и перерабатывают, потому что во Франции за это накажут, за переработки. Или в Германии, в Великобритании.
С.Алексашенко
―
Ну если вы возьмете работу домой и будете делать ее дома, то никакой профсоюз этого не увидит. Вот дальше для людей творческих или креативных профессий правильно говорить. У вас очень большая часть работы состоит, что вы думаете над решением какой-то проблемы, вы ищете ее решение. А вы это можете сделать, находясь в транспорте. У меня часто какие-то решения приходят во сне, если есть проблема, над которой я думаю… Я действительно иногда во сне получается найти решение задачи. Главное – запомнить его и не проснуться в этот момент, чтобы начать что-то печатать. И, в то же время, когда проснешься, эта мысль у тебя осталась.Слушайте, нет никаких профсоюзов уже. Даже в Америке у людей, у которых либо очень нормированный рабочий день, либо, как дальнобойщики, у которых сильная организация традиционно, они коллективные договоры заключают и удерживают тарифы по всей стране. А у творческих профессий очень слабо развиты профсоюзы.
Е.Бунтман
―
Очень много у нас сегодня российской экономики, как ни странно. Но мы обычно обсуждаем американские проблемы, давайте к ним перейдем по традиции. Что у вас с импичментом? Вы нам говорили, что не будет никакого импичмента, Сенат никогда в жизни не проголосует. Но как-то все реальнее и реальнее. Или страсти нагнетают демократы?
С.Алексашенко
―
Ну, ничего реального пока не сдвигается. Палата представителей, где контроль удерживает демократическая партия, она запускает процедуру, рассылает повестки. Члены палаты представителей будут проводить слушания, вызвали госсекретаря, вызвали Джулиани, запросили документы у Белого дома. Они начали юридический процесс. В конечном итоге в Америке процедура импичмента или подготовка к импичменту – это, как и любые парламентские слушания, как любая работа комиссии, это такой сильно забюрократизированный процесс.Нужно собрать первичные документы, выслушать показания, проанализировать их, получить юридическое заключение. Вот демократы решили, что в предвыборной гонке 2020 года для них импичмент или слушания вокруг импичмента будут одним из направлений атаки на президента Трампа.
И.Землер
―
Можно ли определить момент, когда эмоциональная составляющая этой процедуры переходит реально в бюрократическую, которая может привести к какому-то результату?
С.Алексашенко
―
Инесса, на самом деле процедура импичмента из нескольких итераций. И первая стадия, через которую нужно пройти – голосование в Палате представителей. То есть, большинство в Палате представителей должно проголосовать за импичмент президента. То есть, чтобы считать, что есть основания. После этого все переходит в Сенат. Если я помню правильно, нужно 60 голосов получить при том, что сегодня у демократов там 47 или 48 мест. Соответственно, нужно чтобы 12-15 республиканцев перементнулись на сторону противника и проголосовали против президента Трампа. Ну, вот первая итерация – голосования в палате представителей.
И.Землер
―
В разве республиканцы сейчас монолитно поддерживают Трампа?
С.Алексашенко
―
В Сенате политически да. Проблема состоит в том, что Трамп, если он в 2016 году, когда он избирался от республиканской партии, то все говорили, но он, вообще-то говоря, не республиканец, взгляды у него не республиканские. И когда-то он был демократом. За эти три года ему удалось подчинить себе республиканскую партию, и аппарат республиканской партии работает на него. И на выборах в палату представителей, которые проходят каждые два года, и на выборах в Сенат практически все кандидаты от республиканской партии считают нужным получить поддержку Трампа. Одобрение Трампа на выдвижение. И без этой поддержки в спорных штатах, качели, колеблющиеся штаты, колеблющиеся округа, где результат голосования может меняться, вот эта поддержка президента Трампа очень важна. И практика показывает, что очень маленькое число сенаторов-республиканцев или конгрессменов, членов палаты представителей, идет на выборы без этой поддержки.Вот так получилось, что они в каик-то принципиальных вопросах поддерживают Трампа и, по большому счету, самая крупная неожиданность, где не было поддержки президента Трампа – голосование по отмене закона ObamaCare, медицинского страхования, вот там был разброс голосов республиканцев.
Но, в принципе, все остальные законы, которые инициируются Трампом и его администрацией, его идеи получают поддержку. Такой оппозиции не видно.
С.Алексашенко: У меня часто какие-то решения приходят во сне, если есть проблема, над которой я думаю…
Вчера или позавчера один республиканцев, сенатор, сказал: «Если бы было тайное голосование в Сенате по импичменту, то половина бы республиканцев проголосовала за импичмент». Знаете, это проверить невозможно, потому что голосование открытое, и голос каждого сенатора, каждого члена палаты представителей известен. Поэтому проверить, правда это или нет, невозможно.
Если будет открытое голосование, то сенаторы-республиканцы поддержат Трампа.
Е.Бунтман
―
Сама процедура импичмента… Стоит напомнить, что ни один президент не был отстранен в результате импичмента. То есть, это было каждый раз по-разному, всего три раза. Но каждый из этих эпизодов вошел в историю. У Никсона тоже не дошло о импичмента, он раньше ушел в отставку. Насколько это является катастрофой в американской политической культуре? Импичмент сам по себе, начало процедуры импичмента. Оказалось, что Клинтона это катастрофа, для Никсона – катастрофа. Современники Эндрю Джонсона, не знаю, говорили ли об этом, но там тоже было все очень непросто.
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Даже отставка президента Никсона, слушания по импичменту прошли в 1973-74 годах, что достаточно давно. Я помню этот процесс, но достаточно смутно, мне было 14 лет…
Е.Бунтман
―
Я не спрашиваю, помните ли вы импичмент Эндрю Джонсона…
С.Алексашенко
―
Я хорошо помню слушания вокруг импичмента Клинтона. Политическая жизнь концентрируется вокруг этой проблемы, потому что очевидно, что даже в той ситуации, если предположить, что Клинтона отправили в отставку или он сам ушел, на его место пришел бы НРЗБ, смена лидера всегда приводит к смене команды и курса. Поэтому, конечно, импичмент любого президента означает смену курса. В какой-то мере. И изменения в политической жизни. Но сказать, что от замены президента жизнь перевернется…Все понимают, что если сейчас Владимир Путин заявит: «Я устал, я ухожу», и все, на пенсию отдыхать, и пусть президентом будет Медведев, все понимают, что путинская система рассыплется. Она не может существовать при президенте Медведеве, Иванове, Петрове, Сечине и так далее.
А в Америке курс, возможно, поменяется, какие-то назначения поменяются, люди на ключевых позициях могут поменяться. Но с самой политической системой ничего не случится.
И.Землер
―
А разве в 2008 году у нас рассыпалась система?
С.Алексашенко
―
В 2008 году Владимир Путин не ушел на пенсию. Он, если вы помните, озвучил концепцию тандема, когда решения нужно принимать консенсусом. «Согласие есть продукт непротивления двух сторон». Ни одна сторона не должна была противиться, ни одна сторона не должна была сказать, что… У каждой стороны было право вето. Если ты воздерживаешься, как было в вопросе… Помните голосование по Ливии в Совете Безопасности? По Конституции этот вопрос относился к прерогативе президента. И, видимо, Путин махнул рукой: «Решай, как считаешь правильным». Ну вот Медведев решил, что правильно воздержаться. Путин на следующий день сказал, что это было неправильно, но уже было поздно.Поэтому Путин в 2008 году никуда не уходил, но, глядя с сегодняшней, через 10 лет после начала президентства Медведева мы понимаем, что если бы Медведев отсидел бы срок до 2012, а потом до 2018, траектория развития страны была бы другой. Точно была бы другой, мы бы находились в другой точке. Мы не можем ее описать, мы не понимаем, насколько бы разошлись эти вектора. Но точно страна была бы другой. И, кстати, в тот момент, если бы Путин ушел, думаю, политическую конструкцию удалось бы сохранить. Потому что самое главное для сохранения политической конструкции государства – мирный переход власти, замена одного президента другим. Собственно говоря, то, что случилось в России в 99-2000-м годах при всей противоречивости этого решения: наследник, досрочный уход Ельцина… Тем не менее, совершенная по закону замена президента является важнейшим фактором укрепления и сохранения стабильности политической конструкции. Поэтому в Америке импичмент – нормальная процедура, прописанная в законах. И поэтому она не приводит к разрушению политической конструкции.
В России политическая система Путина построена на понятиях, она опирается на неформальные правила. И уход Путина приводит к ее разрушению.
Е.Бунтман
―
Если бы импичмент был рядовой процедурой, наверное, это было бы чаще, чем три раза за историю. Это же говорит о каком-то кризисе доверия к президенту. Нет?
С.Алексашенко
―
Нет, это говорит о том, что президенты, при всей тщательности политического отбора, при всей жесткости политической конкуренции, они в конце концов тоже люди. И некоторые из них… Посмотрите, из 44 президентов, не считаю 45-го – Трампа, три президента совершили некие поступки, которые могут считаться преступлением. Основание для импичмента – не просто что сенаторы-конгрессмены поковыряли в носу, поплевали в потолок и сказали: «Да не нравишься ты нам, прическа у тебя неправильная, галстук ты пожевал, вообще ты непонятный человек, давайте проголосуем за импичмент». Нет. Человек должен совершить преступление, которое должен признать верховный суд, что это было преступление.Президенты тоже люди, и некоторые из них, 3 из 44, вот вероятность в Америке, что могут совершать ошибки.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш по вторникам, всего доброго.
И.Землер
―
Спасибо!