Дмитрий Гордон - Персонально ваш - 2019-09-25
А.Нарышкин
―
Добрый всем день! Трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube началась. Это программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Наш гость на ближайший часть — Дмитрий Гордон, украинский журналист. Мы вас приветствуем.
А.Соломин
―
Добрый день!
Д.Гордон
―
Добрый день!
А.Соломин
―
Я напомню нашим слушателям, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Идет прямая трансляция. И вы можете писать свои комментарии, свои вопросы в чате трансляции. Подключайтесь, он уже работает.Дмитрий, я хотел начать с самой громкой мировой темы. Дональду Трампу начали процедуру импичмента. В общем, в отношении Дональда Трампа изучают возможности в конгрессе. И поводом стал разговор с Владимиром Зеленским.
И, как мне показалось из первых комментариев Зеленского об этом разговоре, ему бы тоже не очень хотелось, чтобы этот разговор был предан огласке. Вам так не показалось? Действительно, Зеленскому есть, что скрывать?
Д.Гордон
―
Проклятая американская демократия. Вы видите, казалось бы, конфиденциальный разговор двух президентов. Ну, можно же людям, в конце концов, даже на посту президента поговорить конфиденциально, где не всё предназначается для слуха публики. Тем не менее, вот какие-то американские сдержки и противовесы, какие-то правила чертовы американской демократии говорят о том, что даже во время конфиденциальных разговоров нужно какие-то правила соблюдать, оказывается, этот разговор могут обнародовать, и оказывается, после того, как там может что-то открыться, Трамп может быть подвержен импичменту. Я вот думаю, нам бы — Украине и России — такие правила, как бы было замечательно.Я думаю, что Зеленский президент недавно, но он уже вошел в мировую историю, потому что если так получится, что вследствие его разговора с президентом Трампом, Трампу начнут процедуру импичмента — ну, Зеленский войдет уже в мировую историю. Пусть так не войдет.
А.Соломин
―
Как человек, который снес Дональда Трампа, вы хотите сказать?
Д.Гордон
―
Как человек, частично благодаря которому попытались снести Дональда Трампа. Я не знаю, насколько эта попытка будет удачной. Это внутриамериканское дело, и я даже не могу предположить, чем оно закончиться. Как прецедент чертовски интересный. Смотрите, как демократический мир живет.
А.Соломин
―
Вопрос же был немного в другом. Ведь Владимир Зеленский первое, что сказал, когда его спросили об этом, — что этот разговор носил частный, индивидуальный характер. И, естественно, есть мнение — оно достаточно широкое, многие эксперты комментаторы говорят в том или ином виде, — что у президентов нет и не может быть конфиденциальных разговоров, что это разговоры глав двух стран.
Д.Гордон
―
Я не согласен с тем, что не может быть конфиденциальных разговоров, потому что одно дело — публичная политика, а другое дело — как рождаются те или иные решения, каков путь к ним. И, конечно, без разговоров секретных, о которых никому знать не надо было бы, не обойтись. Поэтому как человек я этого не понимаю, но я с изумлением смотрю на процедуры американские. Мне это очень интересно.
А.Нарышкин
―
Но у вас в части процедур, если мы уже вернемся на украинскую землю, у вас тоже много чего интересного, например, снятие неприкосновенности с депутатов. Это же круто.
Д.Гордон
―
Это настолько круто… Вот смотрите, 28 лет украинской независимости. Всё время говорили — надо снять с депутатов неприкосновенность. А ведь многие очень богатые и супербогатые люди шли в украинский парламент не для того, чтобы работать, а для того, чтобы быть неприкосновенными. Точно так же, как и в России и в других бывших советских республиках. Взял Зеленский одним махом — раз! — и снял. И закон об импичменте президента принял тоже. Молодец!И я знаю многих депутатов, которые говорят: «Зачем я туда шел, собственно говоря? Что я там забыл?» Потому что цель была одна. Это прекрасно на самом деле.
У нас были такие случаи. Был такой народный депутат Лозинский, который убил человека. Вот растерзал его на глазах у руководителей района. Он такой местный царек был в Кировоградской области. Убил человека — а депутатская неприкосновенность. Еле-еле сняли с него её и посадили все-таки его. А можно сразу это делать. Совершил преступление уголовное — я не говорю о политическом — вперед, иди на нары.
А.Соломин
―
Можно я на секундочку вернусь к истории с Владимиром Зеленским уже по сути этого разговора. Вам что-нибудь известно о сыне Джозефа Байдена, его делах в Украине, и может ли, действительно, украинское руководство пойти по вероятному желанию Дональда Трампа и начать расследование? Ведь антикоррупционные дела — это повестка новой власти.
Д.Гордон
―
Видите, так получилось, что борьба Республиканской и Демократической партий США… ареной этой борьбы стала Украина. С одной стороны, дело Манафорта — это дело против республиканцев. С другой стороны, дело сына Байдена и связи его с фирмой Burisma и так далее — это уже дело против демократов.
Д.Гордон: Зеленский президент недавно, но он уже вошел в мировую историю
Поразительно, как бедная Украина — бедная не в смысле, что она бедная, а я имею в виду, что мне не хотелось бы, чтобы Украина была ареной схватки двух крупнейших политических партий США. Но так получается, потому что здесь наследил Манафорт — мы это хорошо знаем, — который консультировал долгое время команду Виктора Януковича и чьи следы тут настойчиво искали. В том числе, я был свидетелем, насколько настойчиво искали следы Манафорта здесь демократы, и они преуспели в этом. И теперь следы сына Байдена ищут республиканцы. И, судя по всему, тоже преуспевают. Ну, вот так получается.
А.Нарышкин
―
Так этот человек, сын Байдена, она на Украине появлялся? Что он делает? Какая-то демоническая фигура просто по описанию. Если он сам и Украина могут стать одним из факторов, которые определят исход президентских выборов в США в следующем году. Это же интересно безумно.
Д.Гордон
―
Это очень интересно. Лучше бы этого, конечно, не было, но это очень интересно. Насчет того, появлялся ли здесь сын Байдена, не знаю, но здесь есть люди, которые вели с ним общий бизнес, например, господин Злочевский такой, которые могут, конечно, пролить след, если захотят это сделать, на связи с сыном Байдена.
А.Соломин
―
А сама эта фирма газовая, она продолжает функционировать? Чем она занимается? Открытый ли у нее бюджет? Что известно.
Д.Гордон
―
Вот этого я вам точно не скажу. Я не знаю.
А.Соломин
―
Вот вы сами говорите, что очень крупные политические фигуры американские в Украине, так или иначе, присутствовали. Кто-то ведет бизнес… Причем мы же наверняка не обо всех знаем делах американцев в Украине.С одной стороны, это можно объяснить тем, что Украина открыта для иностранного участия, инвестиций, и, более-менее, крупные бизнесмены, естественно, могут быть заинтересованы в этом.
А, с другой стороны, можно говорить о том, что вот же подтверждение тем доводов пропагандистов о том, что США делает всю политику в Украине , что украинская власть напрямую связана с американским влиянием.
Д.Гордон
―
Вы знаете, очень большая часть украинского бизнеса принадлежит россиянам. Это исторически сложилось. И даже, несмотря на войну, в Украине представлен огромный сегмент российского бизнеса. Россиянам принадлежат и фирмы и отели крупнейшие и прочие бизнесовые структуры. И поверьте мне, даже несмотря на войну, на эти вещи никто не покушался. Потому что деньги любят тишину и, как правило, к этим деньгами были прикреплены многие руководители Украины последних 5 лет.
А.Соломин
―
Давайте поговорим чуть более шире. Мы с вами не виделись, не встречались после так называемого обмена пленными.
А.Нарышкин
―
Подожди, я про США хочу спросить. Скажите, в целом после того, как Трамп пришел в Белый дом, насколько Америка стала относиться хуже или лучше к Украине, поменяло ли это отношение?
Д.Гордон
―
Вы знаете, опять-таки особенности американской демократии, и личное отношение Трампа к Украине не означает отношение США к Украине, что интересно. Я думаю, была бы воля Трампа, он бы украинский вопрос давно бы похоронил, потому что для него Украины, на мой взгляд, не существует. Ему исключительно приятно иметь дело с Владимиром Путиным.Я не хочу комментировать слухи о том, что Трамп имеет давние отношения с российскими спецслужбами. Трамп, который с 87-го года приезжал в Москве, жил в гостинице «Интурист», на месте которой стоит сейчас отель «Риц-Карлтон».
Любой из сотрудников КГБ тех времен прекрасно подтвердит то, что я скажу, что на любого иностранца, тем более, такого положения как Трамп — он был с большим наследством, — заводилось уже дело и с ним начинали работать. Потому что КГБ осуществлял стратегические разработки людей, которые в будущем далеком или недалеком могу приходиться Советскому Союзу.
А.Соломин
―
То, что дело заводилось, не удивительно. А то, что с ними начинали работать — это немного странно. Человек такого положение, достаточно богатый, чтобы он так вот сотрудничал с КГБ…
Д.Гордон
―
Я не сказал, что он сотрудничал, заметьте.
А.Соломин
―
Начинали работать…
Д.Гордон
―
Я очень осторожен в формулировках. Работать — это вербовочные заходы. Я осторожен в формулировках. Видите, я же не говорю, что Трамп — агент КГБ. На сайте «ГОРДОН» была очень интересная публикация Юрия Фельштинского, американского историка, журналиста, очень интересная о русском следе Трампа. И всем, кто хочет почитать, почитайте, чтобы я не переврал ни одного факта.Он приводит удивительные факты. Я думаю, они почерпнуты из американских спецслужб. Очень интересные факты о роли россиян, больших россиян в судьбе Трампа.
Но опять-таки Трамп, мне кажется, хотел бы давно закрыть украинский вопрос и не вспоминать о нем. Но конгресс против этого. И в результате Трамп и Путин, мне кажется, они бы с большим удовольствием ладили друг с другом. Я думаю, что они и ладят друг с другом. Более того, мне иногда кажется, что Трамп боится Путина. Почему боится, трудно сказать. Это уже вопрос к Трампу. Тем не менее, они бы ладили, но конгресс не дает. Трамп что-то пообещает — конгресс зарубит.
Поэтому отношение к украинскому вопросу Трампа и отношение к украинскому вопросу США — это, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы.
А.Нарышкин
―
Что Трамп может сказать Зеленскому и, наоборот, что Зеленский может сказать Трампу на этой встрече, которую мы ждем в ближайшие часы?
Д.Гордон
―
Они сказать могут друг другу много чего, но что интересно — они очень похожи тем, что это люди шоу-бизнеса. И Дональд Трамп и Владимир Зеленский, они, мне кажется, будут чувствовать себя на одной волне, ощущать, они будут говорить на одном языке. Они оба хорошо подготовлены, эксцентричны в меру, артистичны. Я бы, конечно, хотел бы поприсутствовать во время их диалога, посмотреть даже за выражениями их лиц, за их жестикуляцией, артикуляцией. Это интересно.Я думаю, что они найдут общий язык. Во всяком случае, Владимир Зеленский обладает удивительным чувством находить общий язык с любым, с кем он разговаривает. Он очень, знаете, коммуникабельный, у него обезоруживающая улыбка. Он правильно подбирает слова. Хотя мы виделись с ним полторы недели назад — он очень уставший. Вот синцы под глазами, мешки такие под глазами. Я его спросил, что такое — усталость? Он говорит: «Я не высыпаюсь, я почти не сплю». Чисто по-человечески я его очень хорошо понимаю. Мне его жаль. Я представляю, что на него свалилось. Я думаю, он сам даже не представлял, что на него свалится. Но это плата за историческую миссию, которая, я считаю, на нем лежит.
Д.Гордон: Мне не хотелось бы, чтобы Украина была ареной схватки двух крупнейших политических партий США
А.Нарышкин
―
Украинский журналист Дмитрий Гордон у на в эфире. Вы внешнюю сторону предстоящей встречи Трампа с Зеленским описали. А внутри-то, что может быть? Я могу предположить, что Зеленский будет говорить Трампу о необходимости не бросать Украину, поддерживать и давать деньги, например, на какие-то военные нужды. Что-то еще, какие-то еще вопросы?
Д.Гордон
―
Давайте встанем на месте Зеленского и украинского народа, который он олицетворяет.
А.Нарышкин
―
Вам это сделать проще.
Д.Гордон
―
Да. Что сегодня нужно украинцам? Украинцам нужен мир, прежде всего. Экономические реформы, которые без мира не очень хорошо как-то получаются, потому что в Украину готовы сегодня вкладывать — я об этом твердо знаю — огромное количество богатейших людей мира. Но если нет состояния мира, это всё усложняется, поэтому нужен мер.
А.Нарышкин
―
Извините, Зеленский тогда не по адресу обращается. Надо не на Запад было ехать, а на Восток.
Д.Гордон
―
Я думаю, что он и с Путиным будет встречаться, у меня есть такое устойчивое мнение. Просто сегодня желательно вести разговор в расширенном формате, потому что все-таки Будапештский меморандум, о котором мы часто говорим, когда Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии территориальной целостности и суверенитета, подписывали: США, Россия, Великобритания и Франция. Было бы хорошо, чтобы эти государства, а также Германия, а может, и Китай собрались все вместе и дали ответ на вопрос: стоит ли придерживаться Будапештского меморандума? Потому что если они его не будут придерживаться, с Ираном и Северной Кореей американцам будет разговаривать не о чем, потому что и Иран и Северная Корея скажут: «Ребята, а как вам можно верить? Вы же и Украине гарантировали это. Но вы не выполнили своих гарантий».И неделю назад я встречался с Куртом Волкером, спецпредставителем Госдепартамента США, и он мне это подтвердил в такой же формулировке. Он очень осторожный дипломат и он сказал эту фразу, произнес, что для Северной Кореи, для Ирана положение, в котором оказалась Украина при невыполнении Будапештского меморандума, является точкой отсчета.
А.Соломин
―
Владимир Зеленский по некоторым данным, источники ТАСС сообщают, встретился с Сергеем Лавровым, видимо, в кулуарах Генассамблеи ООН, либо где-то на ногах — этого мы точно не знаем. Вы сказали сейчас, что не исключаете встречи с Владимиром Путиным. А предмет для этой встречи? Мы сейчас не берем встречу в «нормандском формате», где мы знаем, о чем люди должны говорить и о чем вроде бы хотят договориться. Предмет этой встречи с глазу на глаз, он в чем?
Д.Гордон
―
Опять-таки, чего хочет Украина? Украина хочет мира и возврата территорий. Чего хочет Россия? Снятия санкций. Я не верю в то, что Россию устраивает то, что весь мир ввел против нее санкции. А это касается, смотрите, даже спорта, вот все аспектов. Все равно в мире хамов не любят. Россия повела себя по-хамски как слон в посудной лавке. Поэтому, я думаю, что Путину стратегически важно выскочить из этой ситуации, естественно, не потеряв лицо — это очень важно. Потому что его не поймут внутри России.Поэтому я думаю, что предмет есть. Садятся два игрока за стол, и каждый говорит: «Я хочу этого. Теперь давай двигаться к тому, что то, что мы хотим, попробовать решить, не потеряв при этом лица».
А.Соломин
―
А у вас нет опасения как украинца, что Владимир Зеленский, который имеет намного меньше опыта в политической борьбе, в политической игре, который младше, чем Владимир Путин, просто не устоит перед его, так скажем, очарованием? И на личной встрече как раз, когда нет других свидетелей, когда нет других сторон, это более всего опасно.
Д.Гордон
―
Вы задали очень хороший вопрос, очень хороший. Он самый главный, наверное, в данном случае, что многие не понимают. Действительно, Владимир Путин, прошедший огромную жизненную школу, наложенную на школу КГБ, которого учили вербовать людей, он своих собеседников по свидетельствам многих, кто мне говорили, которые с ним встречались, он их очень просто вербует, причем вербует обаятельно, очаровательно и так далее. И многие подпадают под его чары. При этом, вербуя, он часто нарушает договоренности.Поэтому, я думаю, что Владимир Зеленский…знаете, когда о нем говорят как о комике, как о клоуне — смотрю внимательно программы российского телевидения, — это от недомыслия. Он непростой парень, сразу хочу сказать, не простой. Он не такой, каким его пытаются нарисовать. Он глубокий, взвешенный, умный. И иногда ему проще изображать из себя комика, но это совсем не его внутреннее состояние.
И я думаю, что если эта встреча произойдет, она будет интересной. И я думаю, что Владимира Зеленского хорошо подготовят к ней те, кто знают особенности Владимира Путина.
А.Соломин
―
Нам слушатели задают вопрос. Я просто не помню, чтобы мы вам такой вопрос задавали. Владимир Каблюков говорит: «А не проще было бы закрепить ДНР и ЛНР за путинской Россией?» Помните, был какой-то вброс, что Порошенко якобы в разговоре с Путиным говорил: «Да забери. Что ж ты не забираешь ДНР, ЛНР?»
Д.Гордон
―
Давайте так скажем, есть две точки зрения. Точка зрения украинского народа и точка зрения украинской власти. И они не всегда могут сходиться. С точки зрения украинской власти никогда ни один президент не отречется от территории, иначе это позор, это бесславное настоящее и такое же будущее. Поэтому ни при каких условиях Владимир Зеленский не скажет: «Забирайте Донбасс, забирайте Крым. Давайте начнем с чистого листа».Что касается общества, да, в украинском обществе всё чаще появляются мысли том, что… ну давайте посмотрим на Донбасс, например. Россия Донбасс брать не хочет. Она его просто не в состоянии прокормить, и он ей не нужен. А почему он ей не нужен? А потому что те люди, которые составляли цвет бизнеса, интеллектуальная элита Донбасса, они разъехались. Большинство уехало в Украину. Многие уехали в Россию, в Европу, в США. Сегодня остались в Донбассе люмпен-пролетариат и пенсионеры, дети и так далее. То есть от 7-миллионного Донбасса, я думаю, что половины точно нет, если не больше.
Дальше. Витольд Фокин, первый премьер-министр независимой Украины, который подписывал в Беловежье как премьер-министр Украины договор о развале Советского Союза…о распаде Советского Союза. Он мне сказал — он мой друг, мы дружим с ним, — Витольд Павлович сказал, что Донбасс (а он сам бывший луганский шахтер, он был директором шахты, шахтоуправления, потом председателем Госплана — тогда росли по ступенькам, становились премьер-министром, не то что сейчас) — пустой орех, там уже ничего нет.
Уголь нерентабельный. Добывать уголь донбасский нерентабельно. Предприятия передовые вывезены в Россию давно. То есть там остался хлам. И в Донбасс надо влить миллиарды долларов для того, чтобы его как-то оживить.
Поэтому у нас все чаще звучат разговоры о том, что давайте пока отложим решение Донбасса и Крыма на какой-то исторический промежуток времени; давайте построим передовую, прогрессивную экономику в оставшейся части Украины. Давайте линию разграничения с нашей стороны с Донбассом — чтобы это была широкая красивая дорога с иллюминацией, чтобы это были шикарные супермаркеты, чтобы это была красота, чтобы люди, приезжающие с той стороны Донбасса видели цветущую Украину и хотели туда.
Поэтому мне представляется очень важным интервью, которое дал мне на днях Андрей Илларионов, который высказал революционные мысли просто по поводу отношения к аннексии Крыма и Донбасса.
А.Нарышкин
―
Расскажете. Вот сейчас сделаем паузу. Программа «Персонально ваш» в эфире «Эха Москвы». Наш гость — Дмитрий Гордон, украинский журналист. Мы вернемся через несколько минут, не отключайтесь.НОВОСТИ
А.Соломин: 15
―
33 в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире — радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Нарышкин и Алексей Соломин её ведут сегодня. А в гостях у нас известный украинский журналист Дмитрий Гордон. Дмитрий, я вас еще раз приветствую.
Д.Гордон
―
Добрый день.
А.Соломин
―
Мы остановились на фразе Андре Илларионова.
Д.Гордон
―
Мы остановились на том, что тем, кто хочет понять, о чем может быть беседа Путина и Зеленского и как Зеленскому следует к ней подойти, и вообще, что нужно делать Украине с точки зрения Андрея Илларионова, человека, которого я очень уважаю (5 лет он был советником Путина по экономике и был представителем России в «большой восьмерке), он блестяще проанализировал эту ситуацию и сказал то, что многие думают, но о чем не решаются говорить в слух, — вот я рекомендую посмотреть это интервью, там минут 37–38.
Д.Гордон: Трамп, мне кажется, хотел бы давно закрыть украинский вопрос и не вспоминать о нем. Но конгресс против
А.Соломин
―
Нам вы не скажете?
Д.Гордон
―
Он дает такой анализ, там каждая фраза стоит отдельного внимания. Очень интересное интервью. Мне было очень интересно, непривычно.
А.Нарышкин
―
Вы по поводу мира на Украине и невозможности инвестиций, пока мира нет, совпадаете в оценках с Зеленским, который на одном из саммитов в Генассамблее сказал, что устойчивое развитие невозможно под звуки выстрелов и взрывов. Но технологически, почему нет? Закрываем глаза на эту историю. Потому что фактически же есть линия фронта. Там война, там кипиш. Там наша армия, наши солдаты. Они не подпускают ополченцев ближе к нам сюда… Я не знаю, может быть, сепаратистская бацилла не распространяется на новые территории, а мы здесь работаем если не в тепличных условиях, то хотя бы привычных условиях.
Д.Гордон
―
Ну, потому что нет никакой гарантии, что завтра со стороны Чернигова на Киев не пойдут российские танки, например. Никакой же гарантии нет. Поэтому большой бизнес об этом думает. Он любит спокойную, просчитываемую обстановку, атмосферу. Что может придумать еще Владимир Владимирович со своими товарищами, одному богу известно.
А.Соломин
―
Владимир, я правильно понимаю эту развилку? Вам, украинцам кажется, что мир в Украине наступит тогда, когда Украина экономика заработает, когда люди с ДНР, ЛНР увидят, что жить в Украине можно, счастливо жить, хорошо жить, получать хорошие деньги. А бизнес, инвесторы, которые должны эту экономику поднять, не хотят идти, пока там идет война.
Д.Гордон
―
Да, естественно. Я вам скажу сейчас мою точку зрения, что я считаю. Я считаю, что военным путем Украина не может забрать у России ни Крым, ни Донбасс. Я считаю, что это вопрос, который отложится на годы. Я не вижу его решения сегодня, к сожалению. Я говорю правду, которая для меня как для патриота своей страны, она горькая, но, тем не менее, это правда. Мы не можем сегодня придти в вооруженную до зубов Россию и сказать: «А ну отдай, что забрала!» Она не отдаст. Тем более, что вы Крыму, я думаю, уже такое оружие размещено, что мало не покажется. И Украина не готова платить жертвами своих лучших сыновей за возвращение территорий.Я думаю, что это отложенный вопрос на годы, может, даже на десятилетия. У нас есть пример и Прибалтики и пол-Германии. И что мы можем сделать в данной ситуации? К сожалению, мы стали заложниками хищнических инстинктов руководителей России, непрофессионализма, предательства руководителей Украины. Я не исключаю сговора между руководителями Украины и руководителями России тогда в 14-м году, когда преступно отдавали Крым. Украина преступно отдавала Крым и не сражалась за него, хотя силы были. Поэтому история рассудит.
Я считаю, что сегодня нужно строить процветающую экономику на оставшейся части украинской территории и ни в коем случае никогда не признавать ни аннексию Крыма, ни захват Донбасса.
А.Нарышкин
―
А вы считаете, что Крым можно было отбить в 14-м году?
Д.Гордон
―
Вы знаете, исходя из моего общения с руководителями армии, силовых структур, спецслужб и так далее, с первыми лицами, я не просто считаю — я в этом убежден. Вы знаете, когда россияне хотели забрать косу Тузла, Кучма, который прибыл в это время в Бразилию, сел в самолет, вернулся назад и прилетел сразу туда. И приказал привести Вооруженные силы в полную боевую готовность. Он имел политическую волю, и он показал, что мы не отдадим даже этой косы несчастной.Когда произошла крымская трагедия, были перехваты разговоров «зеленых человечков». Об этом мне говорил, в частности, председатель правительства Крыма Анатолий Могилев. У них была команда: если в течение суток они не справятся — отходить назад. Это была проба. Таких проб было несколько. В 94-м году, когда Мешков был президентом Крыма, то же самое было, о чем мне рассказывал официально председатель службы безопасности на тот момент Украины, а потом и премьер-министр генерал армии Марчук. Но тогда была политическая воля украинского руководства. Группу «Альфа» усадили в вертолеты, немедленно ночью перебросили в Симферополь. Она захватила все главные здания — СБУ, МВД и так далее — и не дала совершится сепаратистскому мятежу.
Тогда, в 14-м году этой воли не было. Я сейчас скажу крамольные какие-то слова, но я отвечаю за свои слова. Я думаю, что здесь три причины. Первая: новые украинские руководители понимали, что на выборах, которые впереди, за них не будут голосовать в Крыму, поэтому для них Крым был территорией, жители которой не дадут им голосов — раз.
Второе: часть руководителей Украины на тот момент являлась агентами КГБ и ФСБ — два. Эти фамилии известны нашим руководителям спецслужб.
И третье: я думаю, что чисто трусливое их поведение, потому что для того, чтобы сопротивляться, нужно быть духовитыми пацанами с яйцами. Яиц им не хватило. Того, чего хватило Кучме, того, чего хватило Марчуку в свое время. Эти люди были патриотами не своей страны, своей Родины, а патриотами бумажек с нарисованными портретами президентов США.
А.Соломин
―
Позвольте я четвертый пункт к вашим добавлю. Скажете, согласитесь вы или нет. Из положения жертвы легче добиваться западной поддержки.
Д.Гордон
―
Вы знаете, Запад — о чем я говорил с господином Волкером совершенно прямым текстом — на мой взгляд, Украину проспал, предал. Для сравнения. Михаил Саакашвили, с которым мы дружим, он рассказывал, что точно такая же ситуация была в Грузии, когда он был президентом, когда западные господа ему говорили: «Ты не сопротивляйся, перестань». Точно так же говорили и здесь. Мне и Турчинов об этом говорил, что и послы и более высокие люди с Запада (я не хочу называть их фамилии, это не моя тайна), ему говорили: «Не сопротивляйтесь, не воюйте». Кроме того просчет ЦРУ налицо — я об этом сказал господину Волкеру.Когда «зеленые человечки» появились на территории Крыма, ЦРУ дало сводку руководителям США: «Война невозможно, потому что россияне не подвезли за собой полевые госпитали». Такими надо быть дураками, простите меня за выражение, чтобы не знать и не понимать, что россияне воюют без полевых госпиталей. Для россиян жизнь человека — это ничто.
А.Соломин
―
Ну, нет, я с вами не согласен.
Д.Гордон: Сегодня остались в Донбассе люмпен-пролетариат и пенсионеры, дети и так далее
Д.Гордон
―
Это американцы ходят с полевыми госпиталями.
А.Соломин
―
У русских они тоже есть.
Д.Гордон
―
А россиянам бабы еще нарожают.
А.Соломин
―
Нет, нет, конечно, это не так.
А.Нарышкин
―
События на Донбассе — это следствие того, что Крым не отбивали?
Д.Гордон
―
Вы знаете, должно было полыхнуть по всей Украине. Резидентуры были… План был захватить 7 областей.
А.Нарышкин
―
Чей план?
Д.Гордон
―
Кремля. …За который отвечал господин Сурков. Донецк, Луганск, Запорожье, Днепропетровск, Одесса, Харьков, Херсон, Николаев — 8 областей.
А.Нарышкин
―
А зачем захватывать?
Д.Гордон
―
Это план «Новороссия». То есть по замыслу кремлевских стратегов царили пророссийские настроения, и эти области должны были убрать от Украины. Были растравлены везде резидентуры. Была очень хорошо управляемая такая масса людей, которые в час Х должны были поднимать восстания и переходить на сторону России. Но то, что сработало в Донецке и Луганске, не сработало в Харькове, где очень велика заслуга Арсена Авакова, подавившего это бунт в зародыше и приведшего в чувства мэра Харькова Кернеса, о чем Аваков в деталях рассказывал мне. Я думаю, что я скоро обнародую, как это происходило.Дальше — Одесса, то, что произошло там, эта трагедия одесская. Тем не менее, Одесса тоже могла переметнуться. В Днепропетровске Коломойский стал просто стеной на пути «Русского мира». И вот провалились эти три города. За ними провалились, соответственно, и Запорожье и Херсон и Николаев. Должно было полыхнуть по всей стране. Ну, иногда получается, иногда нет. Смотрите: Донецк, Луганск, Крым — получилось.
А.Нарышкин
―
Вы сказали гипотетически про российские танки, которые на Украину через Чернигов могут зайти. По-вашему, если это будет не Черниговская область, да пусть и Черниговская — мы с вами конструкцию сейчас делаем, — как будут встречать российские танки? То есть, есть ли у вас уверенность, что будут относиться к русским солдатам как к оккупационным войскам, а не будут ликовать и встречать — народ — с распростертыми объятиями?
Д.Гордон
―
Про русские танки я вам скажу, что, я думаю, что когда-нибудь Александр Турчинов обнародует детали своего разговора с господином Нарышкиным, который у него состоялся во время знаменитого заседания СНБО, когда решалась судьба Крыма. Нарышкин, если в двух словах, сказал ему, что если будут бороться за Крым, несколько парашютно-десантных соединений опустятся в Киеве. Дальше я уже предоставляю слово Александру Турчинову, который сам то, что считает нужным, расскажет.То, что касается, если российские войска приду Украину — будет партизанская борьба.
А.Нарышкин
―
Вы считаете, что если мы говорим, например, о Востоке Украины, о Донбассе, то нет желания у населения, которое сейчас не живет в этих отдельных районах, находиться под каким-то влиянием Москвы?
Д.Гордон
―
Население, которое сейчас живет на оккупированной территории?
А.Нарышкин
―
Наоборот, которые живут на не оккупированных территориях — как они будут реагировать, если эта зона оккупированная будет расширяться? Может быть, они, наоборот, посчитают, что это благо, что это ближе к России: это российские пенсии, это Путин им так далее.
Д.Гордон: В Днепропетровске Коломойский стал просто стеной на пути «Русского мира»
Д.Гордон
―
Вы знаете, какое это благо, весь мир видит на примере Приднестровья, Абхазии, Южной Осетии, а теперь и Донбасса. Слава богу, есть интернет, телевидение. И мы видим это благо. Поэтому если бы мы там увидели Объединенные Арабские Эмираты, то я допускаю, что многие люди в Украине сказали: «Какое счастье! Великая Россия!» Но то, что оставляет Россия там, куда она приходит — к сожалению, это не вызывает желания следовать этому примеру.
А.Нарышкин
―
Вы уверены, что для большинства украинцев это вещь очевидная, что Россия — это совсем на Арабские эмираты?
Д.Гордон
―
Я настолько в этом уверен, что Россия не Арабские эмираты…
А.Нарышкин
―
Нет, мы не про Арабские эмираты, а про отношение украинцев.
Д.Гордон
―
Население это понимает. Понимаете, у людей, которые живут при России сейчас, в том же Донбассе родственников-то много, и мы же всё видим и всё понимаем. И в Приднестровье, в Абхазии, и в Южной Осетии. Посмотрите, процветающая оставшаяся часть Грузии — если вы там были, вы со мной должны согласиться — процветающая республика, и рядом — разрушенная, в говне Абхазия. Сравните: куда пришел «Русский мир» — а туда не пришел.
А.Нарышкин
―
Там зато демократические выборы проходят вот недавно как раз.
Д.Гордон
―
Я вас прошу, мы же с вами неглупые, мы же понимаем цену эти выборов под дулами российских автоматов.
А.Соломин
―
Я слышал от людей, которые приезжают из Грузии, что это, конечно, не республика в изоляции, как это происходит с Абхазией и Южной Осетией, но экономически очень тяжелая ситуация.
Д.Гордон
―
Вы были в Грузии?
А.Соломин
―
Я нет, я слышал от людей, с которыми я разговаривал, которые туда ездят регулярно.
Д.Гордон
―
Я бы очень хотел, чтобы вы поехали в Грузии. Я в Грузии бываю многократно. И я бы гостем Шеварднадзе в свое время, когда он был президентом, потом — Саакашвили, когда он был президентом. Потом был после Саакашвили. То, что Саакашвили там сделал — можно к нему относиться как угодно, можно говорить, что он жует галстуки… Я ему недавно сказал: «Вы без галстука — чтобы не жевать?» Он говорит: «Я его уже съел». Можно говорить что угодно. Но то, что они сделали там, ребята, это фантастика. Я приезжал после Грузии домой всегда в Украины и думал: елки-палки, да что же нам мешает это сделать?А если россиянин нормальный туда приезжает, он смотрит и думает: «А почему у меня в Тамбове такого нет?» Я не беру Москву. Я не беру Питер, ни Екатеринбург, ни Владивосток. Это динамично развивающиеся города, особенно Москва. Москва один из лучших городов мира вообще и по экономике и по всему остальному. Но мы же говорим об остальной России, которая просто прозябает.
А.Нарышкин
―
Я вас к 14-му году хочу вернуть. Про Крым снова разговор. Какова сейчас должна быть ответственность людей, которые не боролись за Крым? То есть тот же Турчинов — единственная фамилия, которую вы упомянули, — видимо, из тех людей, у которых не было ли политической воли на борьбу. Надо ли судить?
Д.Гордон
―
Какой сложный вопрос вы мне задали.
А.Нарышкин
―
Какой есть. Извините.
Д.Гордон
―
Я, вы знаете, пожалуй, впервые за время нашего общения уйдут от ответа. Знаете, почему?..
А.Нарышкин
―
Такое бывает. Это не первый раз, Дмитрий.
Д.Гордон
―
Потому что история рассудит. Считаю ли я, что украинская власть сделала то, что должна была сделать? — вопрос. Нет, не считаю. Считаю ли я, что, окажись на месте этих людей другие, было бы иначе? Да, считаю.И я думаю, что мы в ближайшее время, может, чуть дальнее время узнаем какие-то очень нехорошие вещи, которые… Вы знаете, я пару лет назад сказал у нас, на украинском телевидении, что если бы украинцы узнали о своих руководителях, которых они уважают, какие-то вещи, они бы плакали. И меня переспросили: «Ну что, плакала бы?» — «Да, плакали». Честно плакали бы. Я раненный человек тем, что очень осведомленный. И я дружу с очень многими руководителями украинских спецслужб разных лет. И, поверьте, они в десятки раз более раненные люди, чем я, потому что те, кто понимают глубинную суть процесса и знают об участниках этого процесса всё до мелочей, они спать не могут. Спать не могут. И не действует даже снотворное, к сожалению. Это я не о себе.
А.Соломин
―
Позвольте сменить немного тему. Хочется задать вопрос по поводу тех украинцев, которые вернулись в Киев. Среди них достаточно известные люди типа Олега Сенцова. Они давали пресс-конференции, общались уже с журналистами, высказывали свои позиции. Как вы оцениваете их высказывания, как вы оцениваете, вообще, их присутствие общественной жизни сейчас?
Д.Гордон
―
Я, во-первых, оцениваю очень здорово то, что люди возвращаются домой. Я не люблю, кода люди сидят, тем более, невинные люди. Я общался с Сенцовым. Мне он показался очень цельным, но раненным человеком с синдромом привыкания еще к этой жизни. И я видел его общение с Зеленским. Он меня потряс — Сенцов — тем, что он даже не улыбался. Это такое интересное общение было.
А.Соломин
―
А почему, как вы думаете? Он плохо к нему относится или этот характер?..
Д.Гордон
―
Я не могу сказать. Но вот у нас был форум. Виктор Пинчук проводит «Ялтинскую конференцию». И вот мы сидим, небольшой зал. И Владимир Зеленский как бы берет интервью у участников. Он подходит к разным людям, говорит: «Что такое счастье?» — по-английски он спрашивает. Он подходит к Сенцову, и Сенцов очень жестко сказал: «No comments!». Ну, есть моменты. Мне кажется, когда человек столько отсидел, знаете, такое дело…
Д.Гордон: Я общался с Сенцовым. Он показался цельным, но раненным человеком с синдромом привыкания к этой жизни
А.Нарышкин
―
То есть последствия просто.
Д.Гордон
―
Я хочу с ним сделать интервью. Мы с ним говорили на эту тему. Он сказал, что он пока не готов к интервью, он пока не готов нырять в эту ситуацию, в эту историю. Я это понимаю. Я сделал одно из первых интервью с Надей Савченко в свое время, с которой мы дружим. Интересный человек. Вот она открылась охотно. Сенцов пока в такой ракушке.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое! Дмитрий Гордон, известный украинский журналист в эфире радио «Эхо Москвы» и YouTube канала «Эхо Москвы». Этот эфир вы можете пересмотреть, если не попали на него с самого начала, на канале «Эхо Москвы» в YouTube или на сайте echo.msk.ru. Мы, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин прощаемся с вами на 10 минут буквально, потому что дневной «Разворот» продолжится. Дмитрий, вам спасибо большое!