Роман Цимбалюк - Персонально ваш - 2019-09-19
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И наш сегодняшний гость, наш эксперт — Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в Москве. Здравствуйте!
Р.Цимбалюк
―
Добрый день!
И.Землер
―
Роман, для затравки: как бы вы сейчас по 10-бальной шкале оценили отношения России и Украины?
Р.Цимбалюк
―
Ноль.
И.Землер
―
Ноль. По сравнению с тем, что было месяц назад, скажем?
Р.Цимбалюк
―
А что-то изменилось за это время?
И.Землер
―
Вы считаете, нет?
Р.Цимбалюк
―
Существенные вопросы абсолютно неизменны. Обмен военнопленными или удерживаемыми лицами — это позитивный момент, но это гуманитарная часть, которая никоим образом не влияет на главные вопросы войны и мира.
И.Землер
―
Что может повлиять на вопросы войны и мира?
Р.Цимбалюк
―
Решения Владимира Путина. Точка.
И.Землер
―
Это пока многоточие. Допустим, Владимир Путин решил: «Всё, я больше не воюю с Украиной», — это что будет означать?
Р.Цимбалюк
―
Мы же не варвары, мы же понимаем, что президенту великой страны нужно постепенно уйти с территории Украины, сохранив лицо. По крайней мере, так думают наши новые власти. Постепенный именно вывод российских представителей с оккупированных территорий и передача оккупированных частей Украины украинскому правительству. Всё очень просто.И через какое-то количество времени отношения между странами начнут налаживаться. А без этого мы всё время будем говорить о том, как сейчас, как в прошлом году, как в позапрошлом и как в 14-м.
Я.Широков
―
Вероятность встречи в ближайшее время Владимира Путина и Владимира Зеленского — давайте опять же по 10-бальной шкале.
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, 50 на 50. Или да или нет.
Я.Широков
―
Вы шкалу блондинки взяли.
Р.Цимбалюк
―
Да данном этапе предпосылок для этого нет.И, честно говоря, позиция, которую занимает Россия по «нормандскому формату», что «давайте вы там признайте эту «формулу Штайнмайера» или еще что-то сделайте, признайте то, что якобы мы договорились», — но если это не написано на бумаге, значит, мы не договорились. То есть, получается, что президент Зеленский должен пойти на политические уступки только ради того, чтобы встретиться с Владимиром Путиным. Я думаю, что, конечно, как для политика это важно, но, я думаю, он это переживет. Поедет сейчас в Нью-Йорк, с Дональдом Трампом встретиться. Это, конечно, не Владимир Путин…
И.Землер
―
Но воюет-то Украина не с Трампом.
Р.Цимбалюк
―
Я вот об этом и говорю, что это не Владимир Путин. Но ситуация такова, что ни один президент Украины независимо от фамилии… Вот слушайте, тут пытаются «кремлевские башни» продавить Зеленского и новую нашу команду, что типа «давайте как-то там подвиньтесь по Донбассу». Дело в том, что Украина вообще ни на какие уступки не пойдет.Это я не знаю… представляете, если часть территории России будет отторгнута, и кто-то вам будет говорить типа: «Давайте вы еще сделайте два шага назад». Все русские скажут: «Вы чего?» Тут начнутся… Не выборов будут требовать свободных и всяких других глупостей, а будут требовать справедливости, будут требовать решений от руководства страны. И у нас точно так же. И территориальный вопрос, он самый болезненный. И на сегодняшний день я не вижу решения, я не вижу желания со стороны России что-то менять.
Р.Цимбалюк: Кто такие ополченцы? Это люди, которые борются за свою страну
И.Землер
―
А насколько справедлива, насколько уместна формула в отношениях между Россией и Украиной «Лучше встречаться и разговаривать, чем не встречаться и не разговаривать?»
Р.Цимбалюк
―
Ну, смотрите, и Зеленский и, я так понимаю, лидеры Франции и Германии как раз хотели бы провести такое, как мы понимаем, символическое мероприятие, хотя бы чтобы… «смотрите, мы видим друг друга, мы общаемся, может быть, мы до чего-нибудь договоримся». Российская сторона непреклонна.Сегодня что мы услышали? «Нужно делать домашнее задание». Это домашнее задание, я думаю, будет делаться долгие-долгие годы. Это «домашнее задание» в итоге еще заберет множество человеческих жизней, много российских рублей из российского бюджета. Но на это, конечно, никто не будет обращать внимания.
И.Землер
―
Хотелось бы чуть-чуть назад откатить, совсем назад, в тот период, когда еще шла предвыборная борьба в Украине , когда еще не сменился президент. То, как вела себя Россия во время избирательного процесса в вашей стране — как это оценивалась вами и вашими коллегами и украинцами.
Р.Цимбалюк
―
Понятно, что Россия откровенно играла против Порошенко, плохими его словами называли. Но тут, я так понимаю, резон свой был. Сейчас у нас новая команда, уже больше 100 дней прошло, и вот эта система всё равно еще после смены ключевых должностей не устоялась. Я так понимаю, что здесь, в Кремле думают, что будет опять какое-то окно возможностей, чтобы там просунуть то, что они хотят, например, ту же «формулу Штайнмайера».Но, понимаете, наши власти новые искренне хотят, они думают так, что, действительно, встречаться же лучше, чем не встречаться, лучше торговать, чем воевать. Я тоже так думаю. Но тут немножко другие резоны. Вы в другую игру играете. Тут геополитика, вы тут Трампу хотите показать его место, этим (пиндосам), другим людям. Что это такое?
И.Землер
―
Вы не произнесли слово «пиндосы», оно вполне себе цензурное и не противоречит российскому законодательству, поэтому вы лучше произносите, а то нас неправильно поймут.
Р.Цимбалюк
―
Спасибо, я не знал. Решил не сквернословить…
И.Землер
―
Деликатность мы оценили, да.
Я.Широков
―
«Формула Штайнмайера» — правильно ли её одинаково понимают украинская и российская стороны?
Р.Цимбалюк
―
У нас сейчас в Украине народ очень напрягся по этому поводу, но, по сути, в этой формуле ничего страшного нет.
Я.Широков
―
Давайте поясним просто.
Р.Цимбалюк
―
Она очень проста. Так называемый — подчеркну, так называемый — особый статус статус для Донбасса, — почему он « так называемый»? Потому что в Минских соглашениях вы нигде не найдете слово «особый статус». Там написано: «Закон об особенностях местного самоуправления отдельных районов Донецкой и Луганской области». Вы чувствуете? Закон о самоуправлении, он касается всех регионов Украины даже со своими особенностями — и формулировка «особый статус. Тут как бы не одно и то же для меня и для любого человека, потому что, согласитесь, самоуправление — это значит, внутри государства Украины. А особый статус — фиг его знает.А формула очень простая, что этот так называемый особый статус вступает на временной основе в действие в день выборов и на постоянной основе после того, как Россия подтвердит, что выборы прошли честно и демократично. Просто Украина Кремлю не верит, есть для этого основания. Потому что может так случится, если не будет весь комплекс условий оговорен, что эти так называемые временные условия этого особого статуса, они же могут длиться годами, как эта оккупация. Поэтому позиция Украины они же не изменилась не при Порошенко, ни при Зеленском, ни при следующем президенте.
Ваша страна очень поразительна. Она боится выборов как здесь, внутри России, не допускает кандидатов и пытается вот эту российскую модель привнести на Донбасс. То есть всё убирается в выборы, как обычно.
Здесь очень нервничают многие слушатели радио «Эхо Москвы», и на Украине как бы ситуация аналогичная. Потому что хотят провести выборы на оккупированной части Донбасса, таким образом, чтобы Украина фактически — ни кандидаты, ни центральная избирательная кампания, ни СМИ — туда не была допущена. А чтобы это произошло, нужно решить вопрос войны и мира, безопасности.
Наши говорят: «Ну, раз вы не хотите пускать Украину туда, давайте пустим туда миротворцев». Ну, хорошо, была война… Мы же все хотим помириться или только Украина?
И.Землер
―
Все хотим.
Р.Цимбалюк
―
Вот я не уверен. Если приходят миротворцы — третья сила, — и они обеспечивают безопасность, готовят условия для выборов. И вот эти выборы будут общепризнанными и так далее. Но пока я не вижу никаких изменении позиций Москвы с 2014 года ни на йоту.
И.Землер
―
Вы говорите, не уверены в том, что Москва хочет помириться. А почему Москве должно быть выгодно сохранение тех нулевых отношений с Украиной, про которые мы говорим?
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете… Прошу прощения, не вы, а тут так устроено, что украинская тема — это фактор внутренней российской политики.
И.Землер
―
Да, я поняла, что это ничего личного, можете говорить — вы.
Р.Цимбалюк
―
Поэтому, понимаете, если не будет Украины во внутреннем российском дискурсе, тогда придется говорить про шамана, который хочет «свергнуть» Путина. Надеюсь, я ничего страшного не сказал?
И.Землер
―
Нет.
Р.Цимбалюк
―
Поэтому это первая часть вопроса. Вторая — Россия, сама логика внешней её политики, — я что-то не помню случаев, чтобы Россия добровольно уходила с территорий оккупированных. Поэтому все, кто в Киеве надеются, что что-то может сдвинуться в части Крыма и Донбасса, мне кажется, они очень наивные.Р.Цимбалюк: Донбасская история не из воздуха взялась. Это следствие аннексии Крыма
И.Землер
―
В России была в свое время, около 20 лет назад ситуация с Чеченской республикой, на территории опять же Российской Федерации. Тоже было все сложно, как сейчас пишут в соцсетях. Насколько можно провести аналогию между Россией и Чечней тогда и Украиной и Донбассом сейчас.
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, ряд таких моментов очень похожи. Только в данном случае, если Россия тогда была, с моей точки зрения, жертвой, то есть страна, которая боролась за свой суверенитет, за целостность своих территорий, то сейчас Россия поступает так же, как поступали с Россией в эти годы. Знаете, было же 20 лет событиям в Ботлихе. И там звучала такая фраза постоянно. И во время «Прямой линии» Путин общался с людьми, которые воевали тогда с террористами, с бандитами. И их называют ополченцами. Это классное слово такое, русское. Кто такие ополченцы? Это люди, которые оказывают содействие своей армии и борются за свою страну. А те, кто борются против своей страны, они являются бандитами, террористами в зависимости от ситуации. Я бы использовала в данном ключе определение коллаборанты. Вот и всё. Вот в этом много общего.Но в конечном итоге, я думаю, я никого не обижу, но права и возможности Чеченской республики сейчас, они немножко отличаются от всех других регионов. И отношение главы Чечни с президентом России, они тоже особенные.
И.Землер
―
Президента России эта ситуация устраивает. Устроит ли президента Украины ситуация, при которой у главы Донбасса будут с ним такие специфические отношения?
Р.Цимбалюк
―
Вопрос вообще в таком ключе не стоит.
И.Землер
―
Я поставила его.
Р.Цимбалюк
―
Смотрите, если прилететь в Грозный, то вы там увидите — что? Российский флаг. Правда? Увидите?
И.Землер
―
Скорей всего да, я не была в Грозном.
Р.Цимбалюк
―
Я тоже не был, к сожалению. Всегда хотел посмотреть этот город. В Донецке сейчас и в Луганске — тоже российский флаг. Здесь вот главное противоречие.
И.Землер
―
Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в эфире «Эха Москвы». Яков Широков, Инесса Землер.
Я.Широков
―
Насколько слушателей вопросы задают. Я просто объединю: Так ли сейчас нужен Киеву Донбасс с его убытками, разрухой и населением, которое не хочет в Украину.
Р.Цимбалюк
―
Насчет населения, пожалуйста, не надо расписываться. Потому что это вот скорее эхо федеральных каналов — они не хотят. Откуда вы знаете, что они не хотят? Вы думаете, что если в Донецке живут русские люди, они что, идиоты? Вы думаете, они хотят жить 6-й год при комендантском часе? Без карточек, без мобильного интернета, без кучи всего такого… без аэропорта, который Российская Федерация освободила. Поэтому про людей — не надо расписываться за них и тем самым манипулировать.А что касается, надо или не надо — ну, у нас страна свободная. Кто-то говорит: «Зачем нам этот Донбасс? Живут там адепты «Русского мира» И всего остального». Я с этой версией категорически не согласен и не только публично и в кулуарных беседах. Считаю, что там живут точно такие граждане, как жители Киева, Львова или еще чего-то. Тут просто, понимаете, как… Отказаться от части своей страны, потому что там разруха? Ну, знаете, в том-то все и дело — как только Донецк вернется в состав Украины и за месяц восстановятся экономические связи, богатейший регион, который, кстати, стал задворками российской империи, Российской Федерации…
Вы не смейтесь, но вообще-то, до войны Донецк — это была экономическая столица Украины. Там квартиры, зарплаты — всё было как в Киеве. Там бабла просто не меряно. Голливудские звезды прилетали выступать на «Донбасс Арену». А что там сейчас? Там всё встало. Никто же об этом не говорит. И тут говорят: «Вот они не хотят в Украину». Я вот не уверен, что им предлагают.
То, что это не будет просто — я всё понимаю, там есть масса нюансов. Там, где пролилась человеческая кровь, не бывает просто. Но транслировать федеральные тезисы, я думаю, здесь необязательно.
И.Землер
―
Насколько раз у нас в разговоре промелькнула такая линия: Откуда мы знаем, что реально думают люди в этом регионе по поводу России и Украины? При этом мы в основном говорим о том, что судьбу Донбасса решают сейчас Киев, Москва. А с самими жителями Донбасса у новых властей хватит ли возможности вести прямой диалог? И нужен ли он им сейчас?
Р.Цимбалюк
―
О чем идет речь? Руководство — я этих людей называю гауляйтерами… Вы говорите о руководстве, которое выполняет функции власти на территории?
И.Землер
―
Нет, с людьми.
Р.Цимбалюк
―
С людьми? Президент Зеленский, как мне кажется, делает всё, чтобы эту ситуацию исправить в тех возможностях, которые у него есть. Он лично курирует строительство моста в станице Луганской. Не знаю, ваш президент курировал лично мост в оккупированный Крым. Наш президент курирует вот этот мост.Наш президент думает о том, чтобы упростить систему выплаты пенсий людям и так далее. То есть у нас же пенсии платились и сейчас платятся. Просто вопрос в том, что нужно приехать на территорию, подконтрольную Украине и для пожилых людей, понятно, это большая сложность. Сейчас они думают, чтобы эту ситуацию… то есть не каждый месяц, а немножко больше интервал, допустим, раз в год. То есть шаги такого, гуманитарного характера делаются.
Р.Цимбалюк: Доказательством для России является только то, что скажет президент
Но в конечном итоге ввсё сводится, извините, к российскому флагу. Поэтому территорию контролирует Российская Федерация. Я просто не вижу возможности, чтобы это как-то изменилось в обозримом будущем.
Я.Широков
―
В Киеве говорят, что хотели бы провести до конца года выборы. Насколько, вообще, это вероятно,
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, в Киеве сейчас много чего говорят.
Я.Широков
―
Это всё так вот, для публики?
Р.Цимбалюк
―
Нет, почему? Там же, если внимательно послушать, сейчас есть такая… Украина — новый, президент, новая команда — с открытым сердцем, с открытым лицом говорит: «Давайте, мы готовы разводить войск, — это в Украине не все одобряют, между прочим, это уже репутационные риски, — мост, пенсии, — тоже не всем это нравится». Говорят о выборах, что мы готовы провести по украинскому закону. И еще говорят, что если этого не получится, то есть план Б — так называемая жесткая реакция на эту ситуацию. И всё сведется…
И.Землер
―
Что это значит?
Р.Цимбалюк
―
Ну, я думаю, продолжение, по сути, той же политики, которая была при Петре Алексеевиче. Ну, что? Военные в касках, танки заряжены и заправлены. Люди в форме берегут мир и спокойствие в свободной Украине .
Я.Широков
―
А сами украинцы не устали от войны вот на мирных территориях?
Р.Цимбалюк
―
Вы знаете, это такой, сложный вопрос. Потому что запрос в обществе на это есть и отчасти от этого Зеленский победил на выборах. Это не главный вопрос, но один из основных. Вторая часть — что очень часто от войны устали те, кто никакого отношения к этому не имеют. Но в целом это же здоровое общество. Я тоже за то, что лучше торговать, чем воевать. Я об этом говорил. И ездить, путешествовать… Зачем подвергать риску жизни других людей, если можно этого не делать. Просто не мы же выбираем здесь.
И.Землер
―
Донбасс — это очень история очевидная. Есть на Украине другие территории, где может возникнуть эта проблема, похожая на донбасскую?
Р.Цимбалюк
―
Давайте тогда начнем с Крыма. Самое главное, понимаете. Донбасская история, она же не из воздуха взялась. Это следствие аннексии Крыма. И исполнители первого незаконного акта агрессии и второго, они одни и те же. Поэтому отвечаю на ваш вопрос просто — нет. Такая история может быть только в том месте, куда, допустим, снова российские военные поедут в отпуск почему-то, по каким-то неведомым причинам.
И.Землер
―
А куда они могут еще поехать в отпуск?
Р.Цимбалюк
―
Я думаю, что на данный момент никуда. Я могу вам объяснить, почему.
И.Землер
―
Почему.
Р.Цимбалюк
―
Потому что в отличие от 14-го года ни у кого не будет вот этой мысли: «Мы же какие-то… братский народ или еще что-то. Наша армия знает, что делает». Армия во время войны, вы знаете, что она делает.
И.Землер
―
Воюет.
Р.Цимбалюк
―
Всё.
Я.Широков
―
Харьковская область крепка?
Р.Цимбалюк
―
Слушайте, там у нас разные настроения. Есть и пророссийские, еще что-то, но еще раз говорю, вы так задает вопрос, как будто там эти бандерлоги, «хунта Зеленского» не дает людям в Харькове жить, не дает разговаривать на украинском языке. У нас президент только сейчас начал говорить на украинском языке — сделал, вообще, колоссальный прогресс.Что значит, крепка? Да у нас всегда были эти настроения. И в Донецке точно такое же было. Были пророссийские настроения в Крыму. Просто вопрос в том, что когда ест люди с такими пророссийскими настроениями, они нас всегда тянули к вам. Мы всегда тянулись друг к другу, потому что Крым, Донбасс, действительно, там людям ездили по ушам, что евроинтеграторы придут и сделают всех чуть ли не геями. А потом пришли русские освободители и закрыли все заводы с шахтами. Очень странно.
Я не буду эту тему продолжать, но обычно в застольных разговорах там обычно разные формулировки в этом плане используют.
Поэтому, слушайте, нормальная страна. Кто-то хочет туда, кто-то хочет сюда. Основная масса, мне кажется, хочет жить в своей стране, чтобы они имели возможность работать и достойно зарабатывать. Мы же ничего не отличаемся от нормальных граждан России, Франции… У всех своя история: дети, школы, что там… подгузники кому в зависимости от ситуации.
Я.Широков
―
Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН», в студии — Яков Широков и Инесса Землер. Мы сейчас прервемся на новости. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
И.Землер: 15
―
33. Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» в студии «Эха Москвы». Яков Широков, Инесса Землер.
Я.Широков
―
И сегодня начались еще переговоры по транзиту газа. У нас тут истекает скоро контракт. Ваши прогнозы — договорятся Киев и Москва?
Р.Цимбалюк
―
Да, в данном случае у меня никаких сомнений нет. Никто в этом не заинтересован, чтобы не договориться. Москве по большому счету объяснили, мне кажется, сами европейцы, что они будут покупать газ по разным маршрутам. То есть понятно, что не будет, как сейчас — 90 миллиардов кубометров в год. Будет меньше, но как бы этот уровень рентабельности мы, очевидно, будем проходить. И как бы на данном этапе просто никому не надо. И Россия пытается немножечко смягчить отношения с Западом, правда, ничего не получается, но попытка есть.И опять же получилось так. Вот разница между первой и второй «газовой войной», как бы то ни было, Россия для Украины не является монопольным поставщиком. Вот включишь российский телевизор — они там кричат…
Я.Широков
―
Замерзнете без газа.
Р.Цимбалюк
―
Замерзнете. Но, по-моему, можно долго спорить о целесообразности экономической, но факт остается фактом, что сейчас газ можно привести в Украину даже из США. Раньше такой опции не было, а сейчас она есть. Поэтому если здесь совсем скажут типа «Замерзай, не доставайся ты никому!» — то есть варианты решения этой проблемы.
И.Землер
―
Смотрите, есть что-то стабильное в наших отношениях. «Газовые войны» были при всех абсолютно президентах, которые у вас были.
Р.Цимбалюк
―
Да эта тема уже не имеет такого значения. Вы заметьте, до 14-го года «газовые войны» и газовые отношения между Украиной — это была всеевропейская тема. Сейчас — ну, встречаются они там, в Брюсселе. Кто-то нервничает по этому поводу? Я не заметил. Ни здесь не нервничают, ни у нас не нервничают. У нас полные газовые хранилища. Здесь куча газа. Всё работает. Сейчас немножечко друг друга там как бы… и выйдут на какой-нибудь результат. Я здесь очень оптимистично настроено.
Я.Широков
―
Но цена вопроса. Из США все-таки газ дороговат будет.
Р.Цимбалюк
―
Я еще раз говорю о том, что можно купить российский газ в Европе. Опций очень много. Я говорю о том, что нет монополии. Слушайте, мы вот в России газ не покупаем напрямую, но у нас полные газовые хранилища. Нам не аллах послал этот газ. Мы его купили в Европе. Может быть, он был российский, может быть, он был норвежский, может быть, он был из Алжира, кто его знает. Но он у нас есть. И поэтому это совсем другая позиция для переговоров.
И.Землер
―
ЕСПЧ суд приступил к рассмотрению иска Украины к России по поводу ситуации, связанной с аннексией Крыма. Какое значение придают украинцы рассмотрению этого иска?Р.Цимбалюк: Любое действие, любой митинг российские власти воспринимают как Майдан
Р.Цимбалюк
―
Мы, конечно, надеемся на справедливость. И очень здорово, что вы сказали именно слово «аннексия». В части ряда физических лиц, которые подверглись пыткам и дискриминации, очевидно, даже могут быть какие-то компенсации — деньги. Но принципиальный вопрос, он же не решится. Тем более, Россия же страна… как говорят, хитрость — разновидность ума. У вас так устроено, что у людей решение международных институций может быть проигнорировано. Это вот когда мы подписывали Будапештский меморандум, где Россия обязалась гарантировать независимость и территориальную целостность Украины, тогда международное право было выше внутреннего законодательства. Сейчас вообще как бы всем… ну, вы знаете, в общем.
Я.Широков
―
Зачем тогда Украине решение, если это будет решение в пользу нее?
Р.Цимбалюк
―
Справедливость — это очень важный момент. Насколько мне известно, нет ни одного решения международных институций по вопросам Крыма, которые выиграла Россия. Там же все наши госкомпании, наш «НафтаГаз» любимый — мы все выиграли у России иски в части потери активов. Потому что никто не признает аннексию Крыма. И просто на данном историческом, во-первых, у этих международных судов нет исполнительной службы. Там, конечно, могла быть армия США.
И.Землер
―
Нету российских приставов.
Р.Цимбалюк
―
Но, как бы у вас ядерная бомба и всё прочее. Опять уходит в тупик. Поэтому…
Я.Широков
―
А доводы России, что доказательств нет и всё достаточно так, обтекаемо?
Р.Цимбалюк
―
В России с доказательствами очень всё просто. Доказательством для России является только то, как скажет президент Российской Федерации. Поэтому эта ситуация опять же не изменилась с 14-го года. Это же крылатая фраза, что «В Крыму военную форму можно купить в любом военторге» — и «Мы никогда не скрывали, что это Российская армия». Но что изменилось в отношении Российского государства, общества людей? Изменилось только от формулировки первого лица. И тут точно так же будет. С «Боингом» будет точно такая же ситуация.Даже если покажут видео, как Владимир Владимирович подписывает приказ самый-самый тайный о том, что десяткам российских частей срочно уйти в отпуск и отправиться в Украину, и все это заснимут как бы, — а Владимир Владимирович скажет: «Це брехня». И всё, и все будут говорить: «Да нет, это монтаж. Это в Голливуде сняли. Не были они на Луне» и так далее.
И.Землер
―
Кстати, правильно ли поступил Зеленский, когда согласился отдать Цемаха в обмен на людей, которые сидели здесь?
Р.Цимбалюк
―
У нас дискуссия по этому поводу. И люди, как обычно у нас это бывает, разделились. Даже два моих любимых новых украинских журналиста Бабченко и Муждабаев заняли разную позицию по этому поводу. И сейчас мне казалось на первом этапе, честно вам признаюсь, что этого делать не надо, потому что это, что называется, политические уступки. Но после того, как я увидел Сенцова в Киеве, я вот себе думаю: Ну был бы этот Цемах, он дал бы показания, сказал бы то, что и так всем известно, что «Бук» мы переправили назад, в Россию, и он теперь доблестно, очевидно, несет службу на благо российской Родине…»
И.Землер
―
Или сказал бы, что никакого «Бука» в глаза не видел.
Р.Цимбалюк
―
Это даже не важно. …В 35-й зенитно-ракетной бригаде. Но Сенцов и не только Сенцов продолжали бы сидеть в российской тюрьме. Получается, что в части России международное право не работает. И, конечно, возвращение 35 граждан Украины — это… ну, я однажды сказал, что это победа Зеленского, но это точно его успех. Говорят, что вот западные партнеры — им как-то это не очень понравилось. Но они же ведут переговоры с Российской Федерацией. Депутаты Нидерландов прекрасно голосуют за возвращение России в Парламентскую ассамблею. Бизнес между Европой и Россией — всё прекрасно, товарооборот растет.Просто, по сути, от этого ничего бы не изменилось за исключением, что 35 граждан Украины, кстати, даже не 35, а 70 — давайте так…
Я.Широков
―
Вы имеете в виду тех, которых вернул Киев?
Р.Цимбалюк
―
Всех. Да, 70 человек просто бы продолжали сидеть в тюрьме. Можно сколько угодно спорить, но есть решение президента, и оно реализовано, и это круто.
И.Землер
―
Могут ли быть новые обмены, и о ком в первую очередь должна идти речь, если эти обмены возможны?
Р.Цимбалюк
―
Думаю, история затянется снова, потому что всё всегда сложна, потому что работает этот принцип «нас там нету, на Донбассе, но с нами надо договариваться». Там есть два как бы трека: с оккупированным Донбассом, Россия меняется с нами через оккупированный Донбасс или напрямую. Поэтому, очевидно, переговоры будут, но, к сожалению, те, кто остался в российских тюрьмах и в украинских — я не вижу шансов, что в обозримом будущем что-то изменится. Потому что это все-таки политический вопрос. Там был Сенцов, тот же Цемах — люди, которые были на слуху. Теперь таких, да простят меня родственники наших военнопленных, раскрученных фамилий нет.
Я.Широков
―
А много ли таких вообще?
Р.Цимбалюк
―
Наши называют 110 человек, которых мы называем политзаключенными. 80%, почти все — крымские татары. Знаю, что даже сами крымские татары не знают всех по имени, потому что больше количество людей. Даже юристы не помнят всех.
И.Землер
―
Вы сначала называли состоявшийся обмен победой Зеленского, а сейчас предпочитаете слово «успех». Это эмоциональный всплеск, который вызывал такое сильное слово?
Р.Цимбалюк
―
Можно любое слово использовать, оно и то и то подходит. Для нас это был украинский национальный праздник. Это был, действительно, триумф государства Украина. Тут говорят, что российские своих не бросают. Вот мы своих не бросаем. Это важный вопрос для внутренней политики. И, конечно, есть личная история каждого человека, а есть политика.Я вот думаю, что возвращение Сенцова, за что боролся очень много Порошенко, и эта тема всегда была на слуху — я, кстати, думаю, отчасти за счет того, что Петр Алексеевич этому уделял такое внимание, сейчас российская сторона решила пойти все-таки на этот шаг… И мы счастливы. На самом деле эта история, она же говорит про государство, что ну да, мы Украина — у нас нет авианосца, чтобы за отдельно взятым гражданином его отправить, но самолет президента Украины полетел и забрал людей.
Я.Широков
―
Кстати, так же было в свое время с Надеждой Савченко.
Р.Цимбалюк
―
Ну, и что?
И.Землер
―
В каком смысле «ну и что»?
Р.Цимбалюк
―
Я объясню. Тут сразу начинают рассказывать, что Савченко оправдала свои надежды, не оправдала, что она там в платье купается в море, еще что-то. Да это всё ерунда. Это не имеет значения. Из этих 35 человек кто-то умный, кто-то не очень. Мнения публичные некоторых людей кому-то будут не нравиться и действия кого-то будут не нравиться. Я просто всегда транслирую мысль, что как только человек вернулся из плена, он становится свободным гражданином Украины. Он может даже — да, сейчас, слава богу, некому купаться в платьях в море — по сути, они могут делать всё, что они хотят. Это другая история. Я это так воспринимаю.Я посмотрел федеральные каналы типа: «Смотрите, вдруг, они станут такими, как Савченко». Так я думаю, что, теперь надо было Савченко в плену оставить? Я так не считаю. Кстати, двое спецназовцев российских вернулись домой. Привет сержанту Ерофееву и капитану Александрову (или наоборот).
И.Землер
―
Тоже не помню.
Р.Цимбалюк
―
Агеев — это его сейчас поменяли.
И.Землер
―
Роман Цимбалюк на «Эхе Москвы». Яков Широков, Инесса Землер.Р.Цимбалюк: Мы своих не бросаем. Это важный вопрос для внутренней политики
Давайте-ка мы резко попробуем провести параллель между тем, что происходит у нас сейчас и тем, что происходило на Украине некоторое время назад. Возможно ли, было во времена Майдана такое развитие ситуации как у нас сейчас в Москве? Я имею в виду, вместо того, чтобы как-то спокойно дать людям стоять на Майдане, арестовывать, разгонять, сажать.
Р.Цимбалюк
―
Я очень уважительно отношусь к российским властям, искренне говорю. Но, мне кажется, иногда, что они просто пересмотрели российский телевизор. Любое действие, любой митинг они воспринимают как Майдан, что вот еще немного и начнут — что, Путина свергать?Я вот здесь много лет работают. Вот сколько я себя помню, тут всегда проводились митинги, где кричали про президента России не очень хорошие вещи. Не очень много людей собиралось, но тем не менее. Болотная — там было немножко больше. Но сейчас мне просто непонятна эта история, в принципе.
И.Землер
―
Ну что ж тут непонятного? Вот на Майдане никаких мер не принимали — вот и случилось то, что случилось. Президент пришлось эвакуировать.
Р.Цимбалюк
―
Давайте будем откровенны. От выборов в Мосгордуму, я сомневаюсь, что кресло за Владимиром Владимировичем каким-то образом может пошатнуться. И я тут живу — рейтинги, которые у президента России, они же не нарисованные, они настоящие. И об этих рейтингах вот прямо сейчас, после этих выборов мечтает любой европейский политик. Ну, Владимир Александрович Зеленский не мечтает, потому что у него сейчас тоже 80% — вот тут, кстати, надо бы подумать Владимиру Владимировичу.
Я.Широков
―
Мы еще понаблюдаем, я думаю, за рейтингом Зеленского.
Р.Цимбалюк
―
Но вот пока ситуация такая. Я просто не вижу никаких… Понимаете, мы любые акции протеста, я как иностранный журналист, как украинский журналист, мы всегда снимаем. Я смотрю, как это в Украине воспринимают. Решили не строить церковь в Екатеринбурге. И там такие выводы: «Ну всё, Путин дал заднюю — режим падет». Ребята, ну что это за глупости? И сейчас точно так же.Вот эта вся история, как мне кажется, когда по абсолютно надуманным обвинениям людей садят в тюрьму, та же история с Костей Котовым, она, мне кажется, бредовая. И сами действия властей, они начинают многих в России, даже тех, кто лояльно относится к власти, заставлять думать: «Подождите, как это так? Ходил мальчик с плакатом «Нет войне!» — и сел в тюрьму на какое-то количество лет». И Костя Котов, он же не один. И вот этим, честно говоря, я очень удивлен. Я все-таки думал, что здесь более грамотно люди принимают решения. Но, очевидно, настолько запугали себя Майданом, что сами начинают делать очень нелогичные решения.
И.Землер
―
Так а перед украинскими властями во время Майдана стоял такой выбор: оставить людей на улице или разгонять?
Р.Цимбалюк
―
Многие в Украине , наверное, скажут, что я не прав, но я убежден, что украинский «Беркут» и российский ОМОН в части выполнения своей работы на разгонах демонстрации и всего остального — они ничем не хуже. Не просто так часть «Беркута» теперь разгоняет москвичей с полковником Кусюком, который сбежал из Киева, потому что его подозревают в совершении ряда преступлений.И эту ситуацию нельзя сравнивать по той причине, что теперь новый житель России господин Янкович (раньше он был пан Янукович, теперь господин Янукович), он думал проскочить между капельками. И он не принимал решений. Потому что, вы помните, Виктория Нуланд раздавала печенье на Майдане. Було таки? Було. Но она ведь на парашюте приземлилась.
И.Землер
―
Напомню знаменитый мем «госдеповские печеньки».
Р.Цимбалюк
―
Да. Но она же прилетела на самолете USA. Ее встречали на высшем уровне. Ее встречал президент Янукович. То есть эти люди приехали в гости к Януковичу, президенту Януковичу, но в свободное время пошли раздавать печенье. Но это наша история.Здесь, я так понимаю, печенья не будет, палаток тоже не будет, поэтому не вижу ни одной точки, которая похожа. Мы абсолютно разные, у нас разная на тот момент была политическая история. сейчас у нас монобольшинство. Вот сейчас, может быть, можно теоретически как-то сравнивать. Потому что Зеленский и его фракция может принимать любое решение в стране за исключением конституционных изменений, но тут как бы… аппетит приходит во время еды.
Я.Широков
―
Сериал «Зеленский против Кличко» — кто кого поборет в итоге?
Р.Цимбалюк
―
Хороший вопрос. Я, честно говоря, не знаю, как вам ответить. Знаете как: карты розданы — игра впереди. И сейчас Кличко, я так понимаю, он хочет выйти на досрочные выборы. Если команда Зеленского начнет прессовать сейчас, то, возможно, киевляне могут проголосовать и опять за Кличко. Но к нему тоже вопросы есть. У нас же не так, как здесь. У нас много недовольных. У нас нет собяинской плитки везде. И там есть нюансы. Поэтому, наверное, если бы пари, я не знаю… Я бы поставил на президента, потому что у них большинство в раде, и они сейчас готовят закон о столице, и по сути, могут абсолютно легально законодательно создать условия, что реальная власть будет у других людей. Вот, наверное, я бы так ответил.
И.Землер
―
Вопрос буквально на да — нет: есть ли желание и возможности у Зеленского договариваться о чем-то с Кличко?
Р.Цимбалюк
―
Мне кажется, нет. Они хотят получить всё, имея такой рейтинг.
И.Землер
―
Роман Цимбалюк, шеф-корреспондент информационного агентства «УНИАН» был в студии «Эха Москвы». Яков Широков и Инесса Землер. Мы на этом прощаемся с нашим гостем.