Константин Сонин - Персонально ваш - 2019-09-13
13.09.2019
И.Баблоян
―
15 часов и почти 7 минут в столице, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш», ведущие Максим Курников и Ирина Баблоян. Наш гость сегодня – профессор Чикагского университета и Национального исследовательского университета Высшей школы экономики Константин Сонин, здравствуйте.
К.Сонин
―
Здравствуйте.
М.Курников
―
Мы слышали в новостях, что глава Роснано Анатолий Чубайс назвал позорными дела Кирилла Серебрянникова и Майкла Калви. И вообще призвал правоохранителей заниматься охраной частной собственности, а не лезть в такие дела политические и прочее. Это что, бунт?
К.Сонин
―
Ну да, как говорил Солженицын – пошел напролом. Мне кажется, что когда говорят про позорные дела, скорее, нужно говорить про дела арестованных этим летом. И вот те суды, которые продолжаются сейчас, возможно, Анатолий Чубайс, говоря про такое безопасное дело Кирилла Серебрянникова – безопасно выступать в защиту Серебрянникова – он имел в виду выступить в защиту тех, кого судят сейчас, и кто получает ненормальные сроки по сфабрикованным делам.
М.Курников
―
Я предположу, что он сказал о тех делах, где есть деньги. Грубо говоря, что Серебренникова, что Калви судят…
И.Баблоян
―
Там финансовый вопрос присутствовал.
К.Сонин
―
Ну вот он же не сказал про абсурдные иски со стороны Мосгортранса Любовь Соболь и Алексею Навального про нанесенный, якобы, ущерб.
М.Курников
―
Но вообще такая дискуссия была довольно яркая между Чубайсом, Грефом и другими людьми, которые определяют развитие экономики в России. Греф, например, сказал, что нужно сократить сотрудников полиции в несколько раз и поднять им зарплату в 3-4 раза.
К.Сонин: Чубайс имел в виду выступить в защиту тех, кого судят сейчас и кто получает сроки по сфабрикованным делам
К.Сонин
―
Мне кажется, что экономисты давно про это говорят. Что, может быть, самой главной экономической реформой, которую нужно было провести в России – реформа правоохранительной системы и судебной системы. Потому что для развития бизнеса это сейчас более важный вопрос, чем любой конкретный бизнес-вопрос. Сделать полицейских более эффективными. Наверное, для этого им нужно больше платить. Сделать суды более независимыми и компетентными – это ключевой вызов экономический.
М.Курников
―
Когда вы слышите все эти высказывания, у вас нет ощущения дежавю?
К.Сонин
―
У меня, конечно, есть ощущение дежавю, потому что и слова про то, что правоохранительная система должна быть более эффективной, и слова про то, что права собственности должны быть защищены, потому что без бизнесменов нет ни роста, ни развития, ни благосостояния граждан, эти слова мы, безусловно, уже слышали. Может быть, Герман Греф и Анатолий Чубайс считают, что эти слова нужно повторять. От того, что мы их уже слышали, не значит, что они от этого стали какими-то менее актуальными.
М.Курников
―
Насколько, на ваш взгляд, это правильная стратегия, тактика со стороны условно системных либеральных экономистов?
К.Сонин
―
Это, безусловно, правильные слова. И мне кажется, что это очень НРЗБ экономисты. Другое дело, что даже самые влиятельные экономисты сейчас не имеют практически никакого влияния на то, куда и как идет страна. То есть, они влиятельные экономисты, то это на судьбу страны не влияет.
И.Баблоян
―
А почему?
К.Сонин
―
Потому что экономисты вообще не влияют на развитие страны, потому что, если бы экономистов спросили про то, что происходит в последние годы, про, скажем, контрсанкции, про то, что привело к санкциям, про то, что происходит с деятельностью силовиков – это все плохо сказывается на экономике. Это все замедляет рост. Это как раз привело к стагнации, в которой мы живем в последние годы. Если бы экономистов спросили, они бы многое поменяли в силовом секторе.
М.Курников
―
Насколько, на ваш взгляд, то, что происходило в Москве и Петербурге, и некоторых других регионах этим летом, влияет на то, куда пойдет страна, в том числе – в экономическом смысле.
К.Сонин
―
В экономическом смысле влияет самым прямым образом. Это то, из чего складывается стагнация. Потому что для того, чтобы экономике расти, нужен оптимизм, нужно, чтобы люди смотрели в будущее с оптимизмом, чтобы бизнесмены смотрели на полицию, на суд как на то, что их защищает, а не то, что будет действовать по политическому указанию. Все, что мы видели этим летом – то, что полицейские и судьи занимаются только политической деятельностью, и не рассматривают вопросы по существу. Нужна открытость, нужен сигнал всему миру, что Россия хочет участвовать в глобальной торговле и в глобальных технологических цепочках. По всем этим направлениям посланы абсолютно отрицательные сигналы. Вот стагнация складывается из таких событий, событий лета 2019 года.
И.Баблоян
―
Есть же относительно положительные новости. Например, обмен пленными, которые произошел. То есть, это как-то уравновешивает вот то плохое, что творилось все лето.
К.Сонин
―
Да, если бы такие новости, как обмен пленными, улучшение отношений с Украиной, очень важно не только в гуманитарном смысле, что люди оказались на свободе, но и в том смысле, что крупнейший сосед России, с ним начинаются какие-то более рабочие, менее идеологические отношения. Если бы такие сигналы поступали каждый день, это бы давало шансы на рост.
М.Курников
―
Вам скажут в Кремле: «Мы, понимаешь, обмениваемся с ними пленными, а они на следующий день говорят не отменять санкции и терпеть, европейцам они говорят. Рассчитывайте, как налог на кровь».
К.Сонин
―
Я думаю, что задача правительства – не слушать, что говорят соседи, а делать так, чтобы санкций не было. Начать с отмены контрсанкций, которые наносят удар только по населению России и никому вреда не наносят. И потом, работать так, чтобы не было санкций, наложенных на Россию. Вот это основная задача. Наша проблема, что на Россию наложены санкции, а не чья-то другая.
М.Курников
―
Возвращаясь к этому прекрасному диалогу, экономистов, наверное, самых влиятельных в стране. На ваш взгляд то, что они обсуждают – это имеет отношение к реальности? Это действительно реальная экономика? Или они вынуждены говорить каким-то эзоповым языком, говорить одно, подразумевать другое и так далее? Вы предположили, что Чубайс, говоря о Серебрянникова, имеет в виду протесты. Но это ваша трактовка.
К.Сонин: Нужен сигнал миру, что Россия хочет участвовать в глобальной торговле и в глобальных технологических цепочках
К.Сонин
―
Конечно, это моя трактовка. Я не думаю, что Анатолий Чубайс имеет в виду, что одно сфабрикованное дело одного конкретного режиссера – это какое-то очень важное экономически дело. Я думаю, что он говорит о всей практике того, что хозяйственная деятельность – это не рассматривается как то, что кормит всю страну, из чего складывается благосостояние всех, в том числе и силовиков, а как просто некоторый способ и повод к людям придираться, так же как и в делах против организаторов протеста, которые, якобы, подали эти хозяйствующие субъекты. Это тоже… Их хозяйственная деятельность используется как инструмент политической борьбы, а не для того, для чего они предназначены.
М.Курников
―
Почему вы так считаете? Это что, экономически не обоснованные цифры?
К.Сонин
―
Конечно, они ничем не обоснованы. Неслучайно судья запретил запрашивать финансовое обоснование ущерба, потому что никакого не могло быть обоснования ущерба, особенно со стороны Мосгортранса. Если люди приехали на митинг, десятки тысяч людей, на выступление в центре Москвы, то Мосгортранс только получил деньги от этого. Он, в сущности, для того и существует, чтобы перевозить граждан. Не для того, чтобы думать, зачем и куда гражданам ехать. А для того, чтобы гражданам, когда они хотят поехать, перевозить.
М.Курников
―
Насколько это вообще распространенная практика? Пришли люди, вытоптали газон. С них надо взыскивать, не надо взыскивать?
К.Сонин
―
Я хочу сказать, что если люди пришли выступить в соответствии со своими конституционными правами, с какими-то лозунгами, то дело мэрии Москвы – обеспечить, чтобы у них было место, где выступить. А дело полиции – обеспечить так, чтобы они выступили без всяких ограничений и препятствий. Соответственно, это просто говорит о том, что мэрия или полиция не справились со своей работой, за которую им платятся бюджетные деньги.
И.Баблоян
―
Людям пришлось просто топтать газон, чтобы выступать за свои права.
К.Сонин
―
Значит, не сделали хорошей площадки для этой демонстрации. Виноваты сотрудники мэрии и полиции.
М.Курников
―
Раз уж вы из Вышки, надо несколько слов об этом сказать. Во-первых, насколько вы видите, фиксируете, не фиксируете политизацию студентов вообще и конкретных вузов? Это происходит как-то точечно или вы видите, что они все политизированы?
К.Сонин
―
Смотрите, я не думаю, что есть такой эффект политизации студентов. Я думаю, что есть эффект очень большой не представленности молодого поколения в органах власти. Молодое поколение, люди, младше 30 лет, соответственно, покрывается и студенческий возраст, и не студенческий возраст. Это люди, которые всю свою сознательную жизнь привыкли, что они приходят в магазин и выбирают, что им там покупать. Они заканчивают школу и выбирают, в какой вуз поступать. Что они начинают работать и выбирают, где им работать. Они едут в отпуск и выбирают, куда им ехать в отпуск. И вот они столкнулись с такой ситуацией, что кто-то другой за них решил, каким образом они будут выбирать депутатов Мосгордумы. То есть, это не результат какой-то пропаганды. Это абсолютно базовое желание. С тем же, с чем эти люди выросли, и они столкнулись, что в такой сфере, которая не отличается от выбора зубной пасты или места работы, вдруг оказалось, что можно выбирать…Вы представьте, те же самые люди приходят в супермаркет, им говорят: «Можете выбирать майку, но только вот эту, с вот этой надписью». Или что они заканчивают вуз и им говорят: «Можете идти работать куда угодно, только у нас в списке написано, куда вы идете работать». Ну вот это… Я же говорю, не нужно никакой политизации.
М.Курников
―
Мы застали…
И.Баблоян
―
Когда ты приходишь в магазин, и у тебя одни футболки, да.
К.Сонин
―
Вот люди, которые младше 30 лет, когда они это могли застать? При их жизни такой ситуации не было. И вот на выборах в Мосгордуму они столкнулись вот с этой конкретной ситуацией.
М.Курников
―
Они это как-то осознают?
К.Сонин
―
Я же говорю, для этого даже не нужно осознавать. Если вы придете куда-то, и окажется, что вы выбираете из одного, то у этого поколения появляется недоумение, а что это, собственно, значит. И вот они с этим столкнулись, они этим были страшно недовольны. Это дело не только студентов, это все поколение. Если вы посмотрите на результаты соцопросов – это совершенно… Это очень сильно видна поколенческая вещь и не видно, что студенты против НРЗБ.
М.Курников
―
Я не знаю, были ли вы на этих площадях и бульварах. Если были, то видели, что там были люди разных возрастов, не только студенты.
К.Сонин
―
Кончено, да. Но…
М.Курников
―
В равных пропорциях, наверное.
К.Сонин
―
Я думаю… То, что я видел социологические данные, эти митинги, особенно самые крупные из них, они были более молодежные, чем предыдущие. Я просто говорю, что если вы посмотрите на то, что говорят социологи, поговорите с этими ребятами, неважно, студентами или нет, вот они могут это артикулировать по-разному. Но там нет каких-то резких антипутинских настроений, нет резких антисобянинских настроений. Вообще нет резких политических требований. Но есть очень внятное понимание, что НРЗБ решили, что люди жалуются, что это неправильная ситуация. И вот мне кажется, что это вопрос не студенческий, это вопрос целого поколения.Конечно, Вышка – это вуз, в котором очень огромный упор делается на креативность студентов. Соответственно, туда поступает много активных людей. Я не удивляюсь, что там среди активистов было несколько людей из вышки. Просто потому, что у Вышки самый сильный в стране гуманитарный общественный факультет. Не потому, что они какие-то… НРЗБ Касамары из Вышки стало лицом контрпротеста, что, на мой взгляд, совершенно несправедливо. Но вот…
К.Сонин: Я думаю, что задача правительства – не слушать, что говорят соседи, а делать так, чтобы санкций не было
М.Курников
―
В общем, Егор Жуков и госпожа Касамара, они в общем с одного факультета, просто в разных статусах.
К.Сонин
―
Я бы сказал, что даже внутри этого факультета их взгляды не так уж радикально далеки. Там есть люди куда более консервативные. И куда более либеральные.
М.Курников
―
А как так получилось? Это выбор Собянина и Касамары, что она стала лицом контрпротеста? Или это протест выбрал ее мишенью?
К.Сонин
―
Мне кажется, что тут была некоторая совершенно другая динамика, что в мэрии кто-то рассчитывал, что эти выборы будут похожи на выборы 2014 года – будут какие-то обозначенные кандидаты, явка будет очень низкая. И это ожидание оправдалось. Соответственно, не привлечет внимания и за счет какой-то минимальной мобилизации административного ресурса, буквально из-за того, что пенсионеры приходят на выборы, а остальные не приходят, те кандидаты, которые нужны мэрии, пройдут.Но уже в мае, тем более - в начале июня стало ясно, что это совершенно не так. Что оппозиция очень хорошо подготовлена. Что выросло вот это новое поколение. За пять лет 10% электората сменилось. Он стал моложе. Эти люди, оказалось, хотят проголосовать за каких-то других людей. Вот Валерии Касамаре не повезло, что Илья Яшин, один из лидеров оппозиции, когда его сняли… Мне кажется, многие люди, может, они не готовились изначально голосовать за Яшина или собирались выбирать между Яшиным и Касамарой, но когда его не пустили, когда его посадили в тюрьму, то люди просто проголосовали против этого.
И.Баблоян
―
Я читала у вас в Фейсбуке о некой атаке на Высшую школу экономики.
К.Сонин
―
Это у меня было такое впечатление, когда я увидел на Дне Вышки, которые пытались сорвать студентов, которые держали какие-то плакаты. Причем эти плакаты были совершенно не политическими, это было просто в поддержку студенческого журнала. И потом туда подвалили НОДовцы, и их вопросы к студентам, которые там ходили, они все были провокационными. Они спрашивали что-то про дела… У них вся как бы терминология с какой-то сексуальной перверсией и анальной фиксацией, я даже не знаю, про что можно говорить в эфире. Но там как бы всегда подводка… Кто-то из Высшей школы экономики, потом бред с анальной фиксацией, и потом сразу финансирование с Запада, причем я там говорил с удивительными людьми, для которых Соболь и Касамара были примерно одним человеком.
И.Баблоян
―
У них еще и день рождения в один день…
К.Сонин
―
Поскольку там нужно было Вышку сунуть как агентов Запада, то… Это был не тот же раздел, что консерваторы и либералы. И я, поскольку было много народу, и они пытались спровоцировать, я посмотрел то, что появлялось в сети, особенно про Валерию Касамару…
И.Баблоян
―
А что это? Просто какие-то городские сумасшедшие или действительно какое-то такое давление идет на вуз? Ощущается ли внутри такое давление?
К.Сонин
―
Кто знает, потому что традиционно НОДовцев приписывают, что их поддерживает или крышуют какие-то силовики. С другой стороны, Вышка – это как бы один из крупнейших модернизационных проектов в российском образовании. Он очень важен для президента, правительства. Я никогда не слышал, чтобы люди, даже самые консервативные, относились к Вышке как к чему-то другому, не как к модернизационному проекту, а как к какому-то политическому органу. Соответственно, я этого не понимаю. Я вообще не конспиролог. Я этой атаке НРЗБ стараюсь не приписывать НРЗБ. Но тут как-то много вещей сошлось.
И.Баблоян
―
Потому что, в основном, все студенты, о которых сейчас идет речь, как раз из Высшей школы экономики.
К.Сонин
―
Почему-то я вчитался в эти материалы, почему-то нам досталось из-за студента, аспиранта МГУ который тоже загадочным образом в этих материалах привязан к Вышке. И тоже как бы… Я даже не хочу ссылаться и не советую это гуглить. Но вот это… Я за то, чтобы его либо отпустили, либо чтобы следствие и суд были открытыми, чтобы общество могло увидеть, почему его столько времени держат в тюрьме, почему он жалуется на пытки. Потому что даже если человек в чем-то виновен, его все равно нельзя подвергать пыткам, это все равно недопустимо. И это почему-то тоже приписывается Вышке.
И.Баблоян
―
А можно я вас немножко спрошу, поскольку вы профессор Чикагского университета. А настроения студентов кардинально разные? Вот если брать здесь Высшую школу экономики и американцев? Или они так же политически активны?
К.Сонин
―
Понимаете, все американцы страшно политизированы. Эта политизированность не совсем такая, как у нас. Американские нормальные студенты и школьники, они абсолютно не интересуются тем, что происходит в мире, только те, кто учится на международных отношениях, могут интересоваться. Но они про огромное количество вещей и знают политические термины. То есть, в детском саду они выбирают, какое яблоко будет на Рождество, и они голосуют. У них там бюллетени, и они свое имя вешают. И вот они голосуют по всем мыслимым поводам.Это даже нельзя назвать пропагандой, потому что они с детства к этому привыкают, они все время за все голосуют. Президент класса, староста класса. В этом смысле для них, и политическая борьба… И главный полицейский в городе, прокурор, замгубернатора, губернатор – они все всё время избираются, какая-то перманентная политизация. Но это немножко другой мир. У нас эта политизация происходит вспышками. И я вот… Было бы интересно, если бы избирательная кампания 2019 года была бы нормальной избирательной кампаний.
М.Курников
―
Чтобы все кандидаты были допущены?
И.Баблоян
―
Здоровая конкуренция.
К.Сонин
―
Я бы хотел посмотреть. Я даже собирался помогать Касамаре, если бы Илью Яшина допустили, я бы помогал. Было бы интересно посмотреть на эти дебаты, потому что они оба, в современном смысле слова, либералы. Но Касамара – член команды Собянина. Яшин, он тоже сейчас работает, он глава муниципального совета, он совершенно конструктивный, но у него другой взгляд. Вот было бы интересно посмотреть на дебаты между ними, было бы интересно посмотреть, как разделятся голоса. Даже дебаты между Метельским и с кем он должен был… С Соболь?
К.Сонин: Даже если человек в чем-то виновен, его все равно нельзя подвергать пыткам, это все равно недопустимо
М.Курников
―
Нет, Соболь – другой округ. Соболь должны была либо с Митрохиным, либо с Нютой Федермессер…
К.Сонин
―
Хорошо, даже Соболь с Митрохиным. Но вот «Единая Россия» против кого-то из нынешних лидеров оппозиции, которая уже давно конструктивная, давно работают муниципальными депутатами, это все было бы интересно посмотреть. Возмутительно, что этого выборы мы были лишены.
М.Курников
―
На ваш взгляд то, в итоге, как закончилась кампания, как прошли эти выборы – это достижение оппозиции или тех, кто выходил на митинги? То, что они могут себе повесить как знак отличия? Или нет?
К.Сонин
―
Если считать, что они все практически на свободе, пережили еще один день в условиях такого постоянного харассмента, то это успех, потому что им удалось добиться, что голоса в Москве были в целом посчитаны честно. Это тоже большой успех. С другой стороны, они были лишены возможности выиграть выборы.
М.Курников
―
А вот этот сайт умного голосования?
К.Сонин
―
Эта стратегия умного голосования, это стратегия, как проголосовать против всех, если нет строчки «против всех». Даже если бы была строчка «против всех», она бы победила, трудно было бы засчитать за победу. Вот такая победа, только в очень узком, локальном смысле.
М.Курников
―
Опять же, если говорить о результатах. Если говорить о том, что не пробилось то количество депутатов от власти, на которое власть рассчитывала, это промежуточный успех или нет?
К.Сонин
―
Я считаю, что это выигрыш в каком-то смысле для обоих сторон, потому что перед 8 сентября был такой риск, что арестуют, снимут по решению Верховного суда всех оппозиционных кандидатов, выиграют все от «Единой России» и будет заложена настоящая бомба. Сейчас это хоть как-то размыто, хоть какое-то представительство есть.
М.Курников
―
Мы сейчас сделаем небольшую паузу. У нас в гостях профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики Константин Сонин.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем нашу программу. Напомним, что у нас в гостях Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики.
И.Баблоян
―
Немножко про студентов я еще хотела продолжить, прежде чем перейдем к другой теме. Не кажется ли вам, что складывается такое впечатление, что государство сейчас… Власть очень боится именно студентов.
К.Сонин
―
Я вот… Я не знаю, мне кажется, что есть какой-то иррациональный страх, он вызван вот тем, про что мы говорил. Что есть огромное поколение, с каждым годом увеличивающееся, которое совершенно не представлено. Что власть у нас как сложилась 20 лет назад, так вот они… Тех, кто тогда был большинством и сейчас представляет, а сейчас это уже не большинство, и в Москве это заметно, не большинство. Вот они их боятся. Почему-то они их рационализируют как группу студентов. И я вижу этот разлом, мне кажется, социологи тоже видят. Не по принадлежности к студенчеству, а просто по возрасту. Поскольку в Москве огромное количество молодых людей… Сюда едут молодые люди со всей страны, чтобы учиться в вузах, то вот это совпадение студентов и молодых людей принимается за то, что делает студенчество. Но я вот этого не вижу, мне кажется, социологи тоже не видят.
М.Курников
―
Послушайте, если проанализировать то, что вы говорите, что говорит Анатолий Чубайс и, наверное, Дмитрий Медведев. Вы говорите, в общем, на одном языке, какие-то НРЗБ, которые не противоречат друг другу. Значит ли это, что они примерно так же оценивают ситуацию с молодежью, студентами, необходимостью, чтобы они развивались, были представлены, что им нужна свобода?
К.Сонин
―
Мне кажется, что значительная часть элиты, все, что связано с бизнесом и финансами, есть некоторый консенсус про необходимость оптимизма, про необходимость большей открытости, про необходимость меньшей конфронтационности.
М.Курников
―
Почему тогда единственный человек, который это как-то публично озвучил, это был Чемизов, а не те прекрасные люди, которых мы называли с вами ранее?
К.Сонин
―
Мне кажется, что люди есть разной степени храбрости. И есть просто трусливые. И от некоторых людей, которые выступали на митингах в 2011 году, мне кажется, они могли бы и раньше сказать, что мэр Москвы Собянин поступил трусливо. Я считаю, что если жителей твоего города избивают на улицах, даже не совсем важно, правильно их избивают или нет. Дело мэра – добиться, чтобы этого не было. И вот он этого не делал. Трусость, неспособность воспринимать себя как человека, отвечающего за то, что происходит в твоем городе, твоем министерстве.
М.Курников
―
А это страх чего? или кого?
К.Сонин
―
Я даже не знаю, чего. Они боятся что ли, что за ними черный воронок приедет? Я даже не уверен, что кого-то уволить могут за это. Уж про черный воронок – это немножко фантазия.
М.Курников
―
Откуда тогда?
К.Сонин
―
Я не знаю. Возможно, есть… Как это сказать. Есть какое-то непонимание, реально. Не могут заставить себя подумать, что подписи, собранные оппозиционными депутатами, настоящие. Они сами оплатили поддельные подписи, в смысле – кандидаты от мэрии.
М.Курников
―
Дело в том, что они – бенефициары, по большому счету, всего этого.
К.Сонин
―
Конечно, каждый человек, который находится в руководстве страны, он в каком-то смысле бенефициар по определению, потому что если что-то сменится, почему он должен выиграть. Но все-таки так ждешь от того, что если человек министр, вице-премьер, мэр крупного города, премьер-министр, что-то же есть кроме мыслей про карьерные перспективы. Чем-то же хочется… Войти в историю страны.
К.Сонин: В США любому политику приходится тяжело сражаться за каждый дополнительный доллар, потраченный на войну
М.Курников
―
Крым уже забрали. Что может перевесить Крым.
К.Сонин
―
Сейчас никто и не просит Крым отдавать. Ну, вот мне кажется, что то, про что говорят влиятельные люди, что невозможно жить постоянно в состоянии войны. Ничего хорошего для экономики в этом нет. Даже если был конфликт с Украиной, оставим за скобками, что произошло в Крыму. Но когда-то же надо жить, нужно стране развиваться. Все-таки война – это только временное состояние, нельзя в ней находиться все время.
И.Баблоян
―
Хорошо. Это такой диссонанс у меня в голове. Самая верхушка власти не может же этого не понимать? Значит, они целенаправленно стопорят.
М.Курников
―
Кто, на каком? Вот вы говорите, что все всё понимают. А кто, на каком уровне происходит это…
К.Сонин
―
Смотрите, я бы сказал, что у меня такая модель. Что люди, связанные с экономикой, люди, конструктивно пытающиеся какие-то проекты развивать, инфраструктуру, торговлю, благосостояние, строительство. Люди, которые стараются это развивать, они это все хорошо понимают. Люди, которые находятся в силовом блоке, они про это не думают, а думают все время про безопасность. Думают, как сохранить то, что есть. Самое высшее руководство, президент, он думает про эти обе вещи, но он считает, что вопросы, связанные с безопасностью, они просто гораздо важнее. Что все экономические… Я думаю, что он думает, что они правильно говорят, Греф и Чубайс, просто это не так важно.
И.Баблоян
―
Какое-то наваждение получается, что все время нужно себя обезопасить от врагов. Вкладывать деньги в армию, все больше и больше…
К.Сонин
―
Нам, людям старшего поколения, это тяжело наблюдать, потому что мы видели, как в 80-е годы руководство Советского Союза себя вогнало в какое-то такое состояние как будто неминуемая ядерная атака этим вечером. Соответственно, Советский Союз тратил совершенно невероятные деньги и ресурсы посвящал обороне, хотя умные люди тогда понимали, что нет угрозы вторжения. И сейчас мы знаем, что никаких угроз вторжения, ничего не было. Тем не менее, Советский Союз тратил денег столько, сколько он тратил во время. Там доля ВВП, в 80-е годы он тратил почти столько же на оборону, как будто во время немецкого вторжения. И это привело к экономической катастрофе. Это может быть неспособность прекратить эту внутреннюю гонку вооружений, это может быть главной причиной развала Советского Союза.
И.Баблоян
―
Кто ведет гонку вооружений сейчас?
К.Сонин
―
Ну вот если попадаешь в такое состояние, когда ты все время думаешь про безопасность. Вот представьте себе какую-нибудь европейскую страну, вот представьте, что у них элита вдруг очень сильно перепугается. Вот будут думать, что сейчас захватят. Их же захватить могут все соседние страны. Они будут делать, что делать, если сейчас нападет Россия. Что делать, если сейчас США оккупируют. Вот они думают, за 10 лет перейдут на военные рельсы, будут как Албания строить…
И.Баблоян
―
Страны Балтии во многом в этой парадигме живут, Польша во многом в этой парадигме живет.
К.Сонин
―
Я бы сказал, что страны Балтии не живут в этой парадигме, потому что риторика там, может быть, какая-то есть, но реально на вооружение тратится очень мало. Президент США Дональд Трамп даже критиковал Балтийские страны, что они не выполняют нормативов по финансированию расходов НАТО, процент от ВВП, что они даже 2% не дотягивают. А мы, мне кажется, только в открытой части 4-5%, а у нас еще есть разные тайные, секретные и скрытые НРЗБ расходы на войну.
И.Баблоян
―
А в США баланс этот виден?
К.Сонин
―
Это всегда есть. Понимаете, в США любому политику, любой элите приходится тяжело сражаться за каждый дополнительный доллар, потраченный на войну. США расходует чуть ли не столько же, сколько весь остальной мир, но США – это огромного размера экономика. И у них как бы вот каждый президент пытается увеличить военные расходы. Но граждане, особенно богатые, сопротивляются каждой копеечке, потраченной на это, потому что они знают, что это у них забирают этот доллар, чтобы потратить на военные расходы. Там тяжело идет.
И.Баблоян
―
Грубо говоря, олигархи здесь плохо стараются?
К.Сонин
―
Олигархи здесь не чувствуют, что эти непродуктивные расходы, расходы на оборону, что это из их налогов. Более того, многие из них – бенефициары, так или иначе.
М.Курников
―
Я не могу успокоиться, вы озвучили такую модель свою, что есть, условно, силовики и экономисты-либералы. Вот они между собой, две такие группы… Как-то по поводу такой модели, если я правильно помню, господин Иноземцев сказал, что у этих двух групп гораздо больше общего, чтобы их так разделять. Они гораздо больше заинтересованы, чтобы осваивать какие-то бюджеты или делать совместные выгодные финансовые проекты. Вы считаете, что это до сих пор работающая модель?
К.Сонин
―
Я не говорю, что есть борьба двух группировок и что есть группировки. В группировки я не верю. Но я верю, что есть люди, которые рассматривают расходы на безопасность как они есть. Что это непроизводительные расходы, они пытаются их оптимизировать, а не финансировать просто по максимуму. Собственно, слова Чубайса… Слова Грефа, с которых мы начали. Именно Греф, очевидно, относится к расходам на правоохранительные органы как к расходам, которые нужно подчинить задачам экономики и оптимизировать. Не только бюджетно оптимизировать, но оптимизировать с точки зрения их деятельности.Есть люди, которые считают, что любой расход на войну и безопасность – это хороший расход. И этих людей очень много в мире.
М.Курников
―
А что дальше? Выборы прошли. После этого, помните, как много говорили летом, что все, политическая карьера Собянина закончилась после того, как первый раз побили людей на улицах Москвы. Не слишком радикальная оценка? Или в самую точку?
К.Сонин: Власть Путина будет стабильнее, если мэр Москвы будет иметь большую поддержку москвичей
К.Сонин
―
Это мне кажется, что она, скорее, закончилась с точки зрения того, чего мы могли бы в идеале ожидать от мэра крупнейшего города, второго человека в стране. А, может быть, в каком-то формальном смысле он еще будет 10 лет этим мэром. Был такой мэр, Виктор Гришин, который 18 лет был мэром Москвы, при нем Новый Арбат проложили… Он был первым секретарем горкома партии. Главным по Москве. Но так сказать, что он оставил какой-то след, что его кто-то кроме профессиональных историков помнит… Нет, не оставил.
М.Курников
―
Если говорить о том, что со структурами Алексея Навального происходит после этого, следственные действия Фонда борьбы с коррупцией, обыск в Фонде борьбы с коррупцией и в штабах Навального по всей стране. Это в некотором смысле медаль, признание?
К.Сонин
―
Это признание, причем у меня такое ощущение, что следователь, те люди, которые принимали решение о единовременных обысках во всех штабах, они в каком-то смысле поставили печать на то, что Навальный – это главная организованная оппозиция в стране. Потому что такая вот операция с тысячей следователей, понятно, что это может быть проведено только против мощнейшей политической силы. В смысле штаба признание – это признание, что это теперь огромная сила. Но мне кажется, что сила не в инфраструктуре, а то, что Навальный и его представители в регионах, они представляют огромную часть населения в Москве, поддержка Навального, может быть, 40-50% граждан.
М.Курников
―
Откуда вы берете такие цифры?
К.Сонин
―
Ну вот так посмотреть, что произошло в результатах умного голосования.
И.Баблоян
―
Умное голосование – оно же не само по себе. Какая-то часть людей голосовала просто за «Яблоко», просто за коммунистов.
К.Сонин
―
В отсутствие демократических выборов мы, конечно, не узнаем, какая поддержка у Навального. НО за него 6 лет назад проголосовало 30% людей. Как бы очень естественно думать после того, что мы видели в этом году, что эта поддержка только выросла. 40%, я бы сказал, минимальная оценка.
М.Курников
―
Депутаты, которые прошли, благодаря умному голосованию, как долго они будут это помнить?
К.Сонин
―
Я думаю, что нисколько. В политике благодарность – это такая собачья болезнь. Почему они должны это помнить? Я не уверен, что они хоть за что-то благодарны. Я думаю, есть другое дело. Что человек, который выбрался в Думу, он знает, что он, в частности, выбрался голосами тех людей, у которых есть свои чувства, представления, которые проголосовали за кого-то другого. Если этот политик захочет еще переизбираться, он это будет учитывать. Он может понравиться этим людям просто за счет умного голосования, а теперь постарается понравиться, потому что ему это выгодно из политических соображений.
М.Курников
―
Я не понимаю, какие у него политические соображения могут быть, особенно если это люди, которые были фейковыми кандидатами, как по одному из округов. Человек, который не планировал, судя по всему, быть депутатом, теперь им стал.
К.Сонин
―
Я понимаю, что про одного из депутатов по-прежнему вопрос существует, такой человек, еще его нужно определить.
М.Курников
―
Говорят, что на каком-то мероприятии «Единой России» он появился.
К.Сонин
―
Насколько я видел, он появился на какой-то фотографии.
М.Курников
―
Ну так вот, вы говорите, что эти люди будут соответствовать. Они фантомы. В политическом смысле, наверное, половина из них фантомы.
К.Сонин
―
Не совсем так. Но люди, которые выиграли по умному голосованию, в частности – коммунисты и «яблочники» - это действующие политики, у которых была своя поддержка. Они, возможно, без Навального не смогли бы выиграть, но у них свои избиратели. Может быть, они сейчас как-то так строят свою позицию, чтобы НРЗБ избирателей.Заметьте, что сейчас говорит фракция КПРФ в Думе, видно, что они… Я не знаю, хотят ли они поблагодарить Навального. Они, во всяком случае, хотят выразить те чувства, с которыми за них проголосовали. Они сейчас готовят заявление о том, что нужно прекратить репрессии. Тут – выражение этих чувств.
И.Баблоян
―
Хочется верить, что только на этих словах это не закончится. А как вам кажется, вот этот раздор, который был между оппозицией перед этими выборами, нужно умное голосование или нет, Ходорковский, Навальный, все переругались. Но все-таки сработала идея Навального. Означает ли это, что он действительно номер один среди оппозиции?
К.Сонин
―
Хочу заметить, что среди тех людей, которые профессионально анализируют выборы или избирательные системы, я больше специалист по избирательным системам, чем по российским выборам. Есть люди, которые по российским выборам, среди них не было никакого вопроса, что в существующих обстоятельствах умное голосование – самая эффективная мера.
И.Баблоян
―
Вы же видели эту бесконечную перепалку…
К.Сонин
―
Смотрите, в демократическом обществе всегда есть люди, которые против того, против чего другие. То есть, я не хочу называть их имен, но если бы Навальный сказал всем голосовать… Что бы ни сказал Навальный, он бы все равно выступили против. И таких людей… Ходорковский, мне показалось, он все время смешивает две вещи. Он хочет быть одновременно и очень хитрым стратегом и у него есть некоторые моральные ценности. И он вот эти вещи, они у него всегда хитроумно перемешиваются. Я думаю, что если бы были выборы «Ходорковский против Навального», то Навальный его бы очень легко победил. И, думаю, что Ходорковский был бы слабым кандидатом.
М.Курников
―
Если говорить о том, что нас ждет, насколько эта кампания является репетицией выборов в Государственную думу? Насколько такой сценарий, который был на этой кампании, может повториться? Если повторится, то к чему это приведет?
К.Сонин
―
Смотрите, в том-то и дело, что в каком-то смысле неважно, было это репетицией или нет. Не было репетицией. Но в 2021 году ситуация в Москве, в России будет совершенно такой же. Еще некоторое количество людей, которые поддерживают курс Путина, уйдет, еще некоторое количество молодых людей, сейчас им, допустим, 17, а будет 19. Кому-то сейчас 22, будет 24. Значит, вот этих людей будет относительно больше. Вот эта проблема не представленности целого поколения, она станет только острее. Значит, если все будет продолжаться так, как продолжается в эти дни, то есть, власть будет относиться к этому абсолютно конфронтационно, если они не будут думать, каким образом сделать так, чтобы Навальный и Яшин избрались в Госудуму, чтобы это поколение получило…
М.Курников
―
То есть, на ваш взгляд, власть заинтересована в том, чтобы Навальный и Яшин попали в Госудуму?
К.Сонин
―
Да, конечно. Чтобы соревнования, если будут выборы мэра Москвы, чтобы они были честными. Я считаю, что власть Путина будет стабильнее, если мэр Москвы будет иметь большую поддержку москвичей. Не фиктивную поддержку, полученную на выборах с запретом кандидатов…
И.Баблоян
―
К сожалению, мы видим противоположную картину.
К.Сонин
―
Я думаю, что если бы были выборы мэра Москвы без ограничений на регистрацию и на избирательную кампанию, я думаю, что выиграл бы… Что Собянин против Навального, сейчас бы выиграл Навальный. Но, возможно, что Навальный против… Возможно, против Гудкова проиграл бы. Это сложно. Может быть, если бы были Навальный, Гудков и Собянин, и без второго тура Собянин, может быть, и выиграл бы. Все было бы сложно.
М.Курников
―
Вы так и президента захотите выбирать такими темпами. Заканчиваем.
К.Сонин
―
Страна, где президент имеет поддержку, полученную в конкурентной борьбе, она политически стабильнее.
М.Курников
―
Это был Константин Сонин, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики, до свидания.