Зоя Светова - Персонально ваш - 2019-09-12
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. И наш сегодняшний гость, наш эксперт — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Зоя Феликсовна, добрый день!
З.Светова
―
Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день! Ваши первые ассоциации, когда вы сегодня узнали об обысках, которые сегодня произошли одновременно почти по всей стране в штабах Навального, ассоциации «Голос»?
З.Светова
―
Вы знаете, ассоциации у меня никакой не было. Когда я проснулась сегодня довольно поздно и увидела, что уже по всей стране идут обыски в штабах Навального, знаете, какая мысль мне пришла в голову? Дело в том, что вчера, когда суд Мещанский практически оправдал фигурантов «театрального дела», я была, конечно, этим очень довольна, очень рада.И я уже придумала такую статью под названием «Левиафан устал?» — под вопросом или «Левиафан приустал». Но после того, как я утром услышала, что обыски идут по всей стране, то, ни о какой усталости Левиафана разговора быть не может.
И.Землер
―
Заголовок : «Левиафан не устал».
З.Светова
―
Да, видимо, он не устал. Это просто была малюсенькая передышка. Конечно, это политические преследования. Как говорят сами, по-моему, люди Навального, что это месть за успехи «Умного голосования», которые шли по всей Москве. И, конечно, это раскручивание дела о мошенничестве, по-моему, или отмывании денег ФБК. Но, конечно, это с точки зрения юридической абсолютно ничтожно.Насколько я понимаю, по всей стране люди, активисты, которые в штабах Навального, они, я думаю, не имеют отношения к ФБК. Это люди, которые входят в политическое движение Навального. Например, я видела, что был обыск и вызывали на допрос Леонида Санкина. Это активист из Ростова-на-Дону, я с ним знакома. Я познакомилась с ним, когда ездила делать репортаж по делу Анастасии Шевченко, активистки «Открытой России». И Леонид Санкин — это ее хороший друг. Но он не в «Открытой России» состоит сейчас, а в штабе Навального. И тут я читаю, он говорит: «Я вышел с допроса, взял 51-ю статью, не давал никаких показаний».
То есть это очень-очень близко. Это говорит о том, что по всей России преследуют оппозиционеров. Но, на самом деле, мне кажется это настолько мелко, настолько неразумно и это вред, потому что этих людей там очень мало, это маленькие группы людей.
Смысл, конечно — запугать этих людей, запугать это оппозиционное движение, чтобы его просто уничтожить морально, физически. Потому что мы не знаем, что в ходе обысков нашли у этих людей. Может быть, им какие-то другие статьи предъявят. Не то, что они там отмывали деньги ФБК или мошенничали, а просто что-то у них такое нашли, что потом станет основой для каких-то уголовных дел для этих активистов.
И.Землер
―
Насколько убедительно для вас выглядит версия, что эти обыски — это реакция на результаты, вызванные «Умным голосованием?»
З.Светова
―
Честно говоря, я не могу сказать, чтобы я так досконально следила за «Умным голосованием», но, я думаю, что да, это убедительно. С одной стороны, это, да, с другой стороны, закончились выборы. И теперь у Следственного комитета дошли руки, чтобы разворачивать это дело об экономических нарушениях в фонде Навального ФБК.Но, мне кажется, что основная цель — это просто разгромить этот фонд, чтобы не было больше этих расследований. Мне кажется, здесь всё в одном флаконе, как говорят юристы, сразу много чего сошлось, какая-то совокупность причин, которые приводят к этим совершенно невиданным масштабным обыскам.
Я хочу напомнить, что да, у «Открытой России», у движения тоже в свое время было много обысков, но, мне кажется, такого количества за один день, по-моему, 40 городов задействовано, да?
Я.Широков
―
40 городов. 150 адресов.
З.Светова
―
Да, такого не было. Конечно, если суммировать все обыски, которые были в движении «Открытая Россия», наверное, будет примерно такая же цифры. Но вот это такая масштабная демонстрация политической силы. Потому что мы читаем сообщения, мы видим, что в каких-то квартирах у активистов дома был несовершеннолетний ребенок, кого-то увезли в больницу, у кого-то заблокировали какие-то личные счета, то есть люди зарплату не смогут получать, не смогут пользоваться своими счетами, пока будет идти следствия.Например, у меня уже два года прошло даже больше, когда у меня был обыск. У меня, например, забрали гаджеты, которые до сих пор не вернули. И я думаю, что никогда не вернут, потому что они якобы вещественные доказательства по какому-то там «марсианскому делу», отмывание денег Ходорковскому 20 лет назад. Поэтому здесь людей лишили и компьютеров, то есть у них забирали технику, насколько я понимаю, у активистов, штабов Навального. То есть, в принципе, людям причинен очень большой ущерб.
Я.Широков
―
Какова доля этой «ответки» властей тех самых несогласованных митингов протеста, которые прошли летом?
З.Светова
―
Конечно, власть считает, что один из основных инициаторов протеста — это, конечно, Навальный, его движение, Любовь Соболь. Это всё месть за те несанкционированные митинги и шествия, которые были в Москве, которые потрясли Москву и всю Россию, весь мир. После этого мы видели, сколько было возбуждено уголовных дел, сколько людей сидят.Вот сейчас мы с вами говорим, идет суд. Сегодня в Тверском суде процесс начался по делу Павла Устинова, молодого артиста, который, несколько я понимаю, вообще ни в чем не виноват. Я там понимаю, его самого как-то избили во время этого задержания. А считается, что он какого-то полицейского… где-то что-то задел.
Я.Широков
―
Росгвардейца. Плечо, что-то там вывихнул.
И.Землер
―
Потерял трудоспособность на 20 дней.
З.Светова
―
Но проблема в том, что у меня нет веры этим документам полицейским. Я просто не понимаю, как он мог ему повредить плечо. Это одно. А другое дело — давайте будем честными. Если мы привлекаем людей за то, что они нанесли какой-то вред полицейским, как-то их ранили или что-то с ним сделали, почему тогда не привлекают к ответственности самих полицейских или росгвардейцев, которые при задержании сломали ногу, например, одному из участвующих в этом шествии?
И.Землер
―
А я вам отвечу словами суда и прокуратуры. Что в вашем случае применение физической силы было оправданным.
З.Светова
―
Но простите, как может быть оправдано, если молодую девушку бьют в живот, и потом у нее еще сотрясение мозга или что-то случилось еще. Как, может быть, оправдано, если она сама при этом ничего не делала, никого не била, не разбивала витрины. И вообще, мы видим, что название всех этих акций массовыми беспорядками совершенно трещит по швам и что даже дела прекращены по массовым беспорядкам, насколько я понимаю. Все ли они прекращены или нет, но большинство.Поэтому, конечно, это всё неоправданно, абсолютно нет никакой состязательности, как нет никакой состязательности в судах, так нет состязательности в данном случае в оценке действий, которые совершили сотрудники полиции в отношении к активистам, участвующим в этих акциях протеста и к тому, возможно, какому-то вреду полицейским, хотя я уверена, что не было никакого вреда.
Какой может быть вред, если человек бросает пластиковый стакан в полицейского? Как может пластиковый стакан нанести какой-то существенный вред здоровью полицейского, который весь в броне как космонавт? Ну это невозможно. Пластиковый стакан не может пробить броню. Мы видели, что этот мусорный бак улетел совсем в другую сторону. Ведь всё же видно на видео. Вот в чем ужас.
И.Землер
―
Но суд ведь не смотрит видео.
З.Светова
―
Суд не смотрит видео. Я пишу о судах уже 20 лет, наверное. Но с каждым годом, с каждым месяцем мы видим, как этот суд просто деградирует абсолютно, наш российский суд. Как судьи совершенно превращается в какие-то функции, которые могут только вставлять флешки с обвинительным заключением в свой компьютер, потом писать: «Приговор именем Российской Федерации», и дальше — это обвинительное заключение становится этим приговором. И никакой состязательности здесь нет в судебном заседании.
Я.Широков
―
Прошу прощения за цинизм, но с этой историей с сегодняшними обысками вспоминается крылатая фраза, брошенная в свое время по поводу Бродского «Какую биографию делают нашему рыжему!». Вот нет ли обратной реакции сейчас на попытку запугать?
З.Светова
―
Но у Навального уже есть биография, ему не нужна уже этой биографии делать.
Я.Широков
―
Соратники.
З.Светова
―
Конечно, есть сейчас такое мнение, что те люди, которые выходят сейчас на площадь, которые выходили на площадь всё это лето — это люди совершенно другого поколения, их нельзя запугать такими насильственными, силовыми действиями как избиения, как обыски, аресты. Что их нельзя запугать, потому что если на митинг выходит 50 тысяч человек (на тот санкционированный митинг) или если выходит 10–15 человек, но когда ты туда выходишь, ты не уверен, что тебя задержат. Это как в лотерее. И поэтому если ты, в принципе, не боишься, то ты идешь.
З.Светова: Все-таки есть гражданское общество, которое поняло, что в России не существует суда
И.Землер
―
Скорее ты не уверен, что тебя не задержат.
З.Светова
―
Конечно, но все равно, если они молодые… Если я, например, пойду на митинг, я буду думать, что меня могут задержать, я просижу где-то в отделении полиции, мне неохота, у меня дома какие-то дела, у меня дома семья и так далее. А эти молодые — я уже об этом говорила в эфире с вами, — у них азарт еще, у них нет этой памяти. И они, наоборот, еще больше раздражаются, когда их прессуют. У них протест против этого.
Я.Широков
―
Кураж.
З.Светова
―
Кураж. Это кураж. Конечно, есть те, кто, наверное, будет бояться. И мне здесь хотелось бы обратиться к совершенно беспрецедентному делу уголовному против активиста Константина Котова. Наверное, все знают, что ему присудили 4 года лишения свободы по так называемой «дадинской статье» за неоднократное участие в пикетах, чтобы очень просто сказать.
И.Землер
―
Несогласованных пикетах.
З.Светова
―
Нет, подождите. Пикеты на надо согласовывать. Я просто объясню на примере. Если я буду выходить на пикеты и меня будут каждый раз по какой-то причине — я не знаю, по какой — задержат и скажут, что я нарушила правила пикета… А какие правила пикета? Человек должен стоять один с плакатом. Но почему-то этого Котова задерживали. Я дальше объясню, почему его задерживали. Так вот, если ты уже четыре был осужден административно, то потом у тебя вдруг возникает уголовная ответственность.Но Конституционный суд России в 17-м году по делу Дадина сказал, что можно превращать, грубо говоря, административное наказание в уголовное… да, и возбуждается уголовное дело…
И.Землер
―
Только если…
З.Светова
―
Да, только если и когда человек стоит в пикете вот с этим своим плакатом. Он таким образом угрожает здоровью граждан или общественной безопасности. Вот скажите мне, пожалуйста, чему угрожал Константин Котов, этот молодой человек? Ему 34 года. Я вам скажу. Это человек, он что-то типа айтишника, он занимался видесистемами, которые в городе висят, он в какой-то фирме работал.Так вот он прочел год назад в интернете о деле Олега Сенцова, о том, что Сенцов голодает. Это его настолько потрясло, и он присоединился к активистам, которые стояли в пикета за обмен всех на всех пленных россиян на пленных украинцев. И он выходил с пикетом. После этого он вовлекся в протестное движение, он стал помогать фигурантам дела «Нового величия». Потом он вышел на несогласованный марш, на котором я была, по поводу Ивана Голунова. И за это его сейчас привлекли к ответственности.
Совершенно абсолютно Тверской суд не захотел посмотреть видео, где видно, что Константин Котов выходит президент подземного перехода 3 августа, он даже не успел развернуть свой плакат, как в это время его просто берут и задерживают. Это о чем говорит? Суд не захотел это посмотреть. Суд поверил показаниям свидетелей, сотрудникам полиции, которые говорили, что он стоял и выкрикивал какие-то лозунги. Но как лозунги могут повредить здоровью граждан и общественной безопасности? Это совершенно полный бред, юридический бред.
Судья не захотела выслушать мнение эксперта-лингвиста Ирину Левонтину, очень известного, очень уважаемого эксперта. Я читала эту экспертизу, я ее публиковала на сайте «МБХ медиа». Там Ирина Левонтина рассматривает то, что нашли у Котова дома, вот эти листовки, которые у него нашли, где было написано «Свободу Олегу Сенцеву!», Свободу россиянам, которые содержатся в Украине!», «Вспомним убийство Анны Политковской» — вот такие у него были лозунги. И вот анализирует и говорит: «Вредят ли эти лозунги здоровью граждан или общественной безопасности? Да ни в коей мере нет». Так вот судья не захотел выслушать эксперта Левонтину.
Более того, суд длился три дня. Вы когда-нибудь слышали о каком-нибудь процессе в России последнего времени, вот нашего, так называемого демократического времени, чтобы процесс длился три дня, чтобы следствие длилось 72 часа? Это, вообще, возможно? Для чего это было сделано? Именно для того, чтобы перед выборами вынести показательный, абсолютно неправомерный , я считаю, что абсолютно антигосударственный приговор. Потому что в этот же день, когда был вынесен приговор, президент Путин заявил, что скоро состоится обмен всех на всех. Это тот самый обмен, за который весь этот год высказывался Константин Котов. За этот самый обмен он стоял в пикетах, и его именно за это посадили.
Я считаю, чем это дело важно? Я уверена, что все наши так называемые, мы говорим, «победы», все случаи, когда людей освобождают из-под стражи, когда дела закрывают по той или иной причине — будь это дело Голунова, будет ли это дело «Седьмой студии» — это всегда совокупность факторов. Но большую руль в таких историях играет, конечно, солидарность людей. В деле Серебренникова солидарность театральных деятелей — режиссеров, кинорежиссеров, артистов, — которые всё это время за него стояли в пикетах, приходили ли в суд или писали открытые письма.
Я.Широков
―
Или выступали перед президентом.
З.Светова
―
Или выступали перед президентом или выступали на разных фестивалях и говорили о том, что «своду Кириллу Серебренникову», «свободу Алексею Малобродскому». Это всё очень важно. А вот кто может помочь в деле Котова? Конечно, активисты, которые стояли с ним в пикетах. Они сейчас тоже стоят в пикетах перед офисом уполномоченного по правам человека. Может быть, они будут стоять перед Конституционным судом.Но я считаю, что это дело не только активистов, это дело юристов, и юристов высокого класса, которые должны проанализировать этот приговор, сравнить его с постановление Конституционного суда и показать ничтожность этого документа…
И.Землер
―
Кому?З.Светова: Это в очередной раз показывает ничтожность следствия нашего
З.Светова
―
Показать обществу, показать председателю Конституционного суда, юридической общественности, что невозможно вытирать ноги о Конституционный суд, об постановление Конституционного суда, потому что иначе зачем нам этот орган, высший орган судебный, если он выносит постановление, а какой-то мелкий судья — вы меня простите, мелкий, я имею в виду, что он несколько лет всего — Тверского суда, и он вдруг берет и абсолютно плюет на постановление Конституционного суда. Это абсолютно беспрецедентная история.
И если юристы не возвысят свой голос и не обратят внимание на эту ситуацию, то тогда у нас просто всё пропало, потому что все-таки юристы — это люди образованные, люди, которые должны давать оценку тому, что происходит в нашем суде. Они должны, грубо говоря, стукнуть по столу и сказать судьям: «Слушайте, ну что же вы творите!»
И.Землер
―
Знаете, в этом общем деле с московскими и не только протестами особняком стоит еще и дело студента Егора Жукова, которого сегодня внесли в список экстремистов, террористов, еще кого-то Росфинмониторинга и тоже заблокировали счета. К этому студенту, на ваш взгляд, какие может иметь претензии следствие, что стоит за их обвинениями?
З.Светова
―
Мне совершенно непонятно, почему человек — да, его обвиняют сейчас в экстремизме, в призывах к экстремизму, но еще нет приговора — почему его уже вносят в список экстремистов? Это тоже делается для устрашения, так что ли? Я не знаю, может быть, это юридически правильно и это всегда так делается. Это первое.Второе: мы знаем, что сначала Егора Жукова обвинили в массовых беспорядках, потом дело был закрыто. Егор Жуков — это такой активный молодой человек и, конечно, поразительный человек, ему всего 20 лет, и я слушала его видеоролики и смотрела, потом я прочла совершенно безумное экспертное заключение, которое сделали сотрудники ФСБ, какой-то, по-моему, кандидат физико-математических наук, по-моему, который сделал лингвистическое заключение и разобрал высказывания Егора Жукова, и это совершенно возмутительно. А дальше мы читаем ответ на это заключение видных лингвистов. Там, по-моему, академики Российской академии наук, очень видные лингвисты, которые всё это разбирают.
Но смысл в чем? Лингвисты ФСБ говорят, что Егор Жуков призывает к насильственным действиям, не к мирному протесту, а насильственным действиям. Но это совершенно неправда, это интерпретация, потому что они абсолютно неправильно трактуют его высказывания. Он говорит о том, что необходим мирный протест, он говорит о том, какие формы мирного протеста могут быть.
Вы спросили, чем так страшен для власти или для Следственного комитета Егор Жуков? Для меня это понятно. Егор Жуков — это очень молодой и популярный блогер, не говоря о том, что он учится на факультете политологии. Это новый как бы лидер протеста, и его слышат молодые люди.
Я думаю, что молодые люди не смотрят сейчас эфир, где выступаю я, потому что я для них уже вышла в тираж, я не молодой человек, я говорю на совершенно другом языке с ними. А Егор Жуков, он даже больше, чем Алексей Навальный говорит на языке этой молодежи. А власть больше всего боится молодежного протеста, поэтому она, конечно, хочет объявить Егора Жукова экстремистом, сказать о том, что он призывает к революции, к крови и так далее. Но нет никаких доказательств этого и это, конечно, совершенно сфальсифицированная лингвистическая, но она не лингвистическая — какая-то экспертиза.
И опять же возвращаемся к суду. Что будет, если это дело дойдет до суда? У суда будет две экспертизы.
И.Землер
―
И как вы думаете, какой он отдаст предпочтение?
З.Светова
―
Я не знаю, но у нас есть случаи. Мы знаем. У нас есть случай по делу Юрия Дмитриева, в котором тоже по первому процессу было две экспертизы. Одна экспертиза говорила о том, что он, грубо говоря, педофил, что он порнографические фотографии делал, а другая экспертиза сказала — нет, эти фотографии не были порнографическими. И Юрия Дмитриева оправдали. Да, его потом опять посадили, но мы говорим сейчас об этом прецеденте.Вторая история — вчерашняя история с делом «Седьмой студии». Ведь обвинительное заключение по делу «Седьмой студии», оно базировалось на экспертизе, которую заказало следствие, и по этой экспертизе выходило, что Кирилл Серебренников и другие фигуранты дела похитили деньги, которые были выделены на «Седьмую студию», на спектакли.
Потом, когда дело в суде развалилось, судья заказала новую экспертизу и новые эксперты нашли в себе смелость, и они абсолютно оказались профессионалами, и они показали в этой экспертизе, что Кирилл Серебренников и другие фигуранты «театрального дела», они не только не похитили деньги, они, наоборот, внесли свои собственные средства и сэкономили государственные средства и поставили эти постановки, в частности, на свои тоже деньги, то есть они ничего не похитили.
Вот это постановление, которое вчера зачитывала судья Аккуратова Мещанского суда по делу Серебренникова — это абсолютно оправдательный приговор. Хотя дело ушло в прокуратуру, оно там будет передано следствию, следствие должно исправить ошибки, но невозможно — там нет никаких ошибок. Это всё обвинительную заключение нужно выкинуть в помойку и прекратить это дело.
З.Светова: Если юристы не возвысят голос и не обратят внимание на эту ситуацию, у нас просто всё пропало
И.Землер
―
Мне очень понравилось, там фраза была, по крайней мере , агентства цитировали: «Для устранения неустранимых ошибок».
З.Светова
―
Да, там судья сказала о том, что невозможно устранить ошибки обвинительного заключения во время судебного процесса, это неустранимо. Судья сказала о том, что денег они не похищали, что ничего не доказано. Потому что если они похитили эти деньги, то в обвинительном заключении должно быть написано, куда они эти деньги положили. Где эти счета, где эти виллы, где эти квартиры, где эти счета в банке? Ничего это ни у кого из них не нашли. То есть это абсолютно провал следствия.
Я.Широков
―
Как скоро закончится это дело?
З.Светова
―
Юристы говорят, чтоб обычно может в течение месяца, в течение двух-трех месяцев, когда дело может быть прекращено. Но самое удивительное еще то, что всех фигурантов, кроме, по-моему, Масляевой — я имею в виду фигурантов по делу вчерашнему, где Кирилл Серебренников, Алексей Малобродский, Юрий Итин и Софья Апфельбаум — у них у всех теперь нет меры пресечения, они теперь свободы в передвижениях, и это, конечно, великая новость.
И.Землер
―
Мы эту тему не оставляем, мы вернемся к ней после новостей. Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Яков Широков, Инесса Землер, мы передаем словом нашей службе информации.НОВОСТИ
И.Землер
―
Зоя Светова, Яков Широков, Инесса Землер в студии «Эха Москвы». Мы прервались в наших размышлениях по делу «Седьмой студии». Дело возвращается в прокуратуру. Вы знаете, Зоя, я слышала от нескольких людей, которые всю эту кухню следовательскую знают не то чтобы не понаслышке, но хорошо знают, что дело в суд уже не вернется. Вы разделяете эту оценку.
З.Светова
―
Мне бы очень хотелось разделять эту оценку Мне бы очень хотелось верить, что дело в суд не вернется, но всякие могут быть неожиданности. Но такого в истории не бывало.Мне кажется, я могу осторожно высказать свое мнение. На самом деле загадка дела «Седьмой студии» еще в том, что, как правило, в таких резонансных делах мы знаем, кто заказчик. Ну, на 98% сам человек или люди, которые следят за этим или эксперты, они высказывают всегда версию.
Вот, например, дело ЮКОСа. Уже очень быстро стало понятно, что здесь есть интересанты: и Путин, и Сечин и другие люди. То есть более-менее стало понятно. По делу Алексея Козлова, напомню, это бывший муж Ольги Романовой. Там было известно, что там этот Слуцкер, бывший член Совета Федерации и бывший партнер Алексея был заинтересован в этом деле. И другие дела.
А вот по делу Серебренникова мы не знаем. Я не склонна думать, что это дело политическое. Здесь бы интерес у каких-то конкретных людей, которые по какой-то причине невзлюбили Серебренникова. Может, им не нравилось его творчество, не нравился он сам.
Я.Широков
―
Может, финансы.
З.Светова
―
Не знаю. Финансы как-то я не думаю. Какие финансы? Мы не заем, короче говоря, кто заказал Серебренникова.
И.Землер
―
С самого начала вроде как все государственные органы такие, публичные высказывались, в общем-то, в защиту фигурантов.
З.Светова
―
Да, но я не помню, чтобы высказывалось в защиту министерство культуры, по-моему…
И.Землер
―
Как минимум держали нейтралитет, слова плохого не говорили.
З.Светова
―
Я бы с этим не согласилась. Но это уже не важно. Смысл в том, что мы не знаем. Я считаю, что тот человек или те люди, которые были заказчиками, сейчас их административный ресурс как-то сдулся, и поэтому стало возможно такое чудесное прекращение, по сути…ну, не прекращение дела, а возвращение дела в прокуратуру и освобождение людей из-под стражи и снятие с них каких-то мер пресечения.
И.Землер
―
А что делать с теми мерами пресечения, которые имели место на протяжении этих последних двух лет?
З.Светова
―
Я сейчас хочу оговорить. Так вот всегда так бывает, когда заказчик отходит в тень и он уже больше не такой значительный, а есть люди, которые поддерживали Серебренникова и которые смогли донести свою позицию до тех, скажем мягко, представителей власти, которые принимают, собственно, решение и которые курировали этот процесс. И, в конце концов, мнение этих людей победило в глазах куратора дела Серебренникова, и мы видим то, что мы видим.А что же касается, например, Алексея Малобродского, который 11 месяцев, как мы теперь понимаем, совершенно невинно отсидел в тюрьме? Что касается Кирилла Серебренникова и Софьи Апфельбаум, которые отсидели под домашним арестом больше года, по-моему — будет ли какая-то компенсация, вы спрашиваете? Возможно, это станет понятно только тогда, когда мы узнаем, На каком основании и будет ли прекращено это дело. Если оно будет прекращено по реабилитирующим основаниям, то значит, они смогут требовать какой-то компенсации. Если оно будет прекращено по каким-то другим, не по реабилитирующим основаниям, а с какой-то другой формулировкой, тогда они ничего требовать не смогут.
З.Светова: С каждым годом, с каждым месяцем мы видим, как российский суд деградирует
И.Землер
―
Давайте только немножко объясним для тех, кто может быть, не очень хорошо понимает, реабилитирующие основания — это отсутствие состава преступление, недоказанность причастности к преступлению, то есть аргументы, которые полностью снимают все обвинения.
З.Светова
―
Которые, по сути, являются оправданием.
И.Землер
―
Что может быть не реабилитирующим основанием в этом — срок давности?
З.Светова
―
Нет, я не знаю. Я не юрист. Но там бывают всякие юридические тонкости, могут как-то дело прекратить, может быть, за недоказанностью. Я боюсь просто тут напутать. Давайте просто скажем, что будет написано — давайте помечтаем — что «театральное дело» прекращено за отсутствием состава преступления и потому что все не виноваты. Тогда это реабилитирующее основание. А если они скажут, что прекращено не по реабилитирующим основаниям, то, значит, все равно все свободы и дело бросили в помойное ведро. Но никаких компенсаций никто требовать не будет.Я, конечно, не могу отвечать за Алексея Аркадьевича Малобродского, за Серебренникова. Мне кажется, этим людям просто захочется как можно скорее забыть эту историю, и они не будут стоять с протянутой рукой и требовать у российской казны, чтобы им деньги вернули за то, что они сидели в тюрьме или под домашним арестом.
Но просто это в очередной раз показывает ничтожность следствия нашего. И в какой-то степени спасибо суду, что он принял такое решение.
С другой стороны, ведь то, что сегодня написано в постановлении суда судьей Аккуратовой — это практически слово в слово то, что говорили замечательные адвокаты по делу «Седьмой студии». Напомню: это Дмитрий Харитонов, Ксения Карпинская, это Ирина Поверинова. Это те адвокаты, которые в самом начале — Дмитрий Харитонов и Ксения Карпинская — в самом начале судебного процесса в ноябре прошлого года, когда было предварительное слушание, заявили, что дело должно быть прекращено или отправлено в прокуратуру на доработку по таким-то основаниям — это по тем основаниям, которые вчера судья Аккуратова вынесла в своем постановлении.
То есть тогда она не согласилась с адвокатами, а что ей стоило тогда согласиться с адвокатами? Ведь ничего не изменилось. Обвинительное заключение было то же. Экспертиза, которая теперь признана по сути ничтожной, которая говорила о том, что они виноваты, она была точно такая же.
Ну да, конечно, с ноября, по-моему, по апрель допрашивали свидетелей. Но дело разваливалось в суде. Но, все-таки, я думаю, я уверена, что судья Аккуратова как профессиональный судья уже тогда знала, что в этом деле не было никакого состава преступления.
И.Землер
―
Знаете, мне сейчас пришла такая мысль в голову. Еще лет 5 назад какими бы нелепыми не были государственные обвинители с их выступлениями, представить, что громкое дело развалилось в суде, было достаточно тяжело. Я не помню дел, которые разваливались лет 5 назад. За этот год у нас как минимум есть Голунов, есть «Седьмая студия», есть дело о беспорядках, которое развалилась, не доходя до суда. Что происходит?
З.Светова
―
Я об этом не думала. Наверное, были какие-то дела. Может быть, не такие громкие, резонансные, не такие принципиальные. Они разваливались, действительно, в суде, отправлялись в прокуратуру. Это бывает крайне редко. Это бывало по каким-то экономическим делам. И помните дело «Арбат Престиж», там Могилевич, вор в законе. Но там были какие-то договорные истории, дело тоже отправилось в прокуратуру, оно умерло.Да, действительно, вы правы, такие громкие дела никогда так не разваливались. Мне кажется, здесь, конечно, фактор гражданского общества.
Вы можете меня называть неисправимой идеалисткой, можете сказать, что я всё преувеличиваю, но это все-таки так. Все-таки есть гражданское общество, которое, наконец, поняло, призналось, что в России не существует суда. Оно, наконец, осознало, что не надо надеяться на то, что суд разберется, нужно просто идти в хорошем смысле войной на этот суд и требовать справедливого суда, требовать справедливости даже тогда, когда ты его не ожидаешь.
И.Землер
―
Я, наверное, только оговорю: война в переносном смысле.
З.Светова
―
Война в переносном смысле, конечно. Я имею в виду в том смысле, что гражданское общество стало понимать, что, может быть, их голос может быть услышан, если их будет много. Если, условно говоря, артисты, режиссеры, писатели, другие представители гражданского общества будут защищать, как они защищали Серебренникова, как защищали Юрия Дмитриева, как защищали этих ребят, которых удалось вырывать по делу о массовых беспорядках. Все-таки нескольким человекам прекратили…
И.Землер
―
И признали, кстати, право на реабилитацию.
З.Светова
―
Да, и признали право на реабилитацию. И Голунова того же самого. Это, конечно, самый потрясающий пример, самый идеальный пример. Сколько он, два дня, по-моему, посидел в ИВС? Не был даже в тюрьме, слава богу.Я хочу сказать, что, конечно, это играет роль. Давайте вспомним еще обмен украинских граждан на россиян, которые содержались на Украине. Я хочу сказать, что это, действительно, потрясающий случай, когда, мне кажется, гражданское общество и украинское и российское сыграли свою роль.
Все-таки то, что у нас, в России было очень много людей, которые стояли за Олега Сенцова — и режиссеры и не режиссеры, этот пикет, о котором мы уже говорили, который целый год длился, — кажется, что это не играет никакой роли, но это играет большую роль на Запад, например.
Ведь мы знаем, что обмен был возможен, в том числе усилиями Запада, в том числе, благодаря президенту Франции Эммануэлю Макрону, потому что он сыграл очень большую роль. Я уверена в этом. Он сыграл очень большую роль в том, что президент Путин, в конце концов, согласился на этот обмен.
Я не знаю подробностей, всех этих дипломатических тонкостей, но я уверена, что президент Франции Макрон смог предложить Владимиру Путину какой-то ключик…
И.Землер
―
От которого нельзя отказаться.
З.Светова
―
Да, который был ему интересен.
И.Землер
―
Я бы в этой истории с обменом не стала бы преуменьшать роли ни одной из сторон, участницы этого процесса. То есть, конечно, только при доброй воли всех заинтересованных участников это могло бы произойти.З.Светова: Это месть за несанкционированные митинги и шествия, которые были в Москве
З.Светова
―
Конечно. Я не договорила о роли нового президента Владимира Зеленского. Безусловно, его роль тоже огромна в этом. Но я хочу сказать, что ведь когда здесь гражданское общество выражает свое мнение, когда люди выходят на пикеты, когда люди подписывают открытые письма… Считается, что Владимир Путин вообще ни на какие письма не реагирует, но это не так. Когда, например, подписывают письма руководители ВШЭ, профессора в защиту Егора Жукова выступают, это всё очень важно.
Так же и в деле Олега Сенцова. Я уверена, что когда президент Макрон понял, что он должен активно заниматься этой темой, когда журналисты, французские журналисты, другие западные журналисты публиковали статьи о том, что и российское гражданское общество стоит за Сенцова, стоит за обмен всех на всех, что эта тема стала важной для нас… Я, понимаете, год назад встречалась с Макроном в мае в Санкт-Петербурге, и я ему говорила, что для нас это тоже очень важно, что мы тоже очень хотим, чтобы россияне наши, которые содержатся в Украине, они тоже вернулись, и что, таким образом, должен произойти обмен, о том, как важно для нас, чтобы Олег Сенцов и другие были на свободе. Понимаете, это всё очень важно.
Поэтому, мне кажется, что власть иногда, так называемый Левиафан иногда приоткрывает пасть, когда происходит эта солидарность людей, когда люди вступаются за других.
И в то же время, конечно, очень важна роль адвокатов. Если мы вернемся к делу «Седьмой студии», меня часто спрашивают знакомые и говорят, что, вообще, адвокат же не играет никакой роли, нет никакого состязательно процесса в России…
И.Землер
―
Его никто не слушает.
З.Светова
―
Да, его никто не слушает. Я всегда объясняю одну простую вещь. Ведь когда речь идет о политических резонансных делах, за этими делами всегда стоит какой-то куратор, будь из администрации президента или еще откуда-то, и они следят, как происходят суды. И если они видят, что адвокаты доказывают виновность человека, то тогда эта конструкция их дела начинает рушиться.И тогда те, которые приходят к Путину или к Кириенко заступаться за этого человека, они говорят: «Вот посмотрите, что говорят адвокаты. Ведь в этом есть зерно, в том, что они говорят». Я уверена, что так и решилось дело Кирилла Серебренникова. Когда адвокаты показали такую потрясающую позицию, представили на суде, когда просто на пальцах объяснили, что нет никакого дела, что это всё высосано из пальца.
И плюс это была так же самая солидарность. И тогда это дело так повернулось, как оно повернулось. Повторяю, оно не прекращено. Это еще промежуточная победа. Мы не знаем, может быть, всё перевернется. Кто-то лопнет сейчас по столу и скажет: «Что это тетка тут чего-то рассказывает? Ничего подобного. Мы сейчас принесем какие-то документы, найдем какие-то мифические счета, какие-то виллы, где Серебренников и Малобродский зарыли бюджетные деньги. Мы сейчас это всё найдем». Но, мне кажется, что они, во-первых, этого не найдут. И все-таки у нас сейчас не сталинское время, когда просто так это всё происходит и людей сажают за подкоп тоннеля, все-таки не так.
И.Землер
―
Тетка-журналист и правозащитник Зоя Светова в студии «Эха Москвы». Яков Широков и Инесса Землер. Кстати, мы заговорили о подкопах и прочих средневековых чудесах.
З.Светова
―
Не средневековых — сталинских все-таки.
И.Землер
―
Это тоже в своем роде средневековье по ментальности. Последние пару дней история, которая, конечно, потрясла многих, кто следит за деятельностью Бутырки. Это содержание заключенных в некой башне. Что можете сказать, что это?
З.Светова
―
Про эту башню, Пугачевскую башню Бутырской тюрьмы я хорошо знаю. Потому что когда я три года назад была членом ОНК, где-то, по-моему, в сентябре 16-го года — тогда Анна Каретникова была, мне кажется, Ева Меркачева — мы втроем пришли в эту башню, потому что заключенные рассказали, что их сокамерников перевели туда. И мы пришли. Это совершенно какой-то памятник архитектуры, действительно, средневековый. Как музей должен быть.Это очень маленькие камеры. Там нет и 4 метров. Там нет нормального туалета. Это чаша «Генуя», о которой писал Сергей Магнитский в своих жалобах. Это просто дырка. Там нет горячей воды. Там очень душно. Я не знаю точно, что за люди, которых туда посадили.
Конечно, когда я их видела три года назад, туда посадили людей, как я понимаю, на раскрутку, чтобы они дали какие-то показания. Это своего рода пытка — находиться там. И когда мы это увидели как члены ОНК, мы, конечно, завили об этом начальнику СИЗО. И к чести, надо сказать, начальника СИЗО Сергея Телятникова эти люди были возвращены в нормальные условия. И нам говорили о том, что больше никогда люди в эту башню сажать не будут.
И.Землер
―
Он до сих пор начальник этого СИЗО?
З.Светова
―
Да. Но я вполне допускаю, что он об этом не знал, что его ввели в заблуждение какие-то нехорошие сотрудники, оперслужбы, которые, может быть, в своих целях этих людей туда посадили. И замечательные члены ОНК пришли, они обнаружили этих заключенных. И я слышала, что их уже вернули обратно.
И.Землер
―
Информация была, что, во-первых, вернули, во-вторых, что они сами туда просились.
З.Светова
―
Но это совершенная глупость. Никогда заключенные не будут проситься в худшие условия.
И.Землер
―
А заключенные вообще могут проситься куда-то в специальное помещение?
З.Светова
―
Если заключенные сидит в камере, где на него оказывается давление, где его прессуют, он может постучать в «кормушку» и потребовать, чтобы его перевели в другую камеру, потому что он опасается за свою безопасность. И бывает так, что их переводят в другие камеры.Но, вообще, по законам, по так называемым тюремным законам это нельзя делать. Заключенный не может это делать. Иногда заключенные это делают, когда они понимают, что их могут убить, изнасиловать.
Но, в принципе, по арестантским законам нельзя проситься в другую камеру, как они говорят, выламываться в другую камеру нельзя. Поэтому то, что ФСИН сейчас сообщает или, может быть, журналисты недобросовестные сообщают о том, что ученые якобы сами попросились, я считаю, что это полная чушь. И если даже опубликуют их заявления, то, конечно, такие заявления можно написать только под давлением.
Я.Широков
―
Ходили одно время разговоры, что Бутырку должны всю расселить и открыть там только какой-то памятник истории.
З.Светова
―
Да, ходили разговоры о том, что Бутырку закроют, что это будет памятник истории Бутырский замок. Но пока мы не слышали… Хотя публиковали даже какой-то проект, план, там даже были даты, но, видимо, еще это не началось переселение бутырских заключенных.
И.Землер
―
А куда их можно переселить, если закрывать Бутырку? У нас в Москве, вообще, места-то хватит?
З.Светова
―
Говорили, что построят еще какие-то тюрьмы в Новой Москве.
И.Землер
―
А то прямо беспокоит нехватка тюрем в Москве.
З.Светова
―
Насколько я понимаю, сейчас нет такого перенаселения, которое было три года назад, когда я была членом ОНК. Я, кстати, собираюсь опять членом ОНК. Очень надеюсь, что Общественная палата меня утвердит.Я потрясена в хорошем смысле, что теперь в анкете членов ОНК появилась новая графа и там написано: «Были ли вы раньше членом ОНК?», что очень важно. И я очень благодарна председателю Общественной палаты Фадееву, который внес эту графу. Потому что иначе, когда члены Общественной палаты читали биографии кандидатов в ОНК, они не понимали, кто эти люди. Вот они читали: Пупкин, Светова, еще кто-то. Они не знают, кто эти люди, а если там написано, что человек уже был членом ОНК, значит, у него есть уже какой-то опыт.
Я.Широков
―
НРЗБ еще графу: «Работали ли вы органах?»
З.Светова
―
А там есть такая графа. Если вы работаете в органах, вы не можете стать членом ОНК. Если вы работали, то можете. Ав настоящее время — не можете.
И.Землер
―
Если работали, вы только присяжными не можете быть. А когда срок формирования новой ОНК?
З.Светова
―
До 17 сентября подается заявление. Я так понимаю, что где-то в конце октября должны быть новые списки новых членов ОНК, которые будут замечательно работать, наблюдать и помогать сотрудникам пенитенциарной системы соблюдать права человека.
Я.Широков
―
Ваши прогнозы, как в этот раз будут формироваться?
З.Светова
―
Я не могу дать свои прогнозы. Это будет конфликт интересов, потому что, как я уже сказала, я подала свои документы. Но я очень надеюсь, что в этот раз эти списки членов ОНК будут формироваться в соответствии с законом и как можно больше туда войдет настоящих правозащитников, меньше там будет людей, которые не имеют никакого отношения к правозащите и которые раньше работали в органах.Я считаю, что то, что стало возможно, что бывший начальник Бутырской тюрьмы стал членом ОНК, то есть стал правозащитником — это нонсенс. И я, честно говоря, не слышала, чтобы этот человек Дмитрий Комнов, бывший начальник Бутырки (он является сейчас членом ОНК Москвы, я очень надеюсь, что он больше не будет баллотироваться), — я не слышала, чтобы он делал какие-то заявления о том, что происходит в той же Бутырке или Лефортово или еще где-то. Я не слышала ни разу его таких публичных выступления и вообще не знаю, чем он там занимался, когда был членом ОНК.
И.Землер
―
На этом мы вынуждены прерваться. Наше время истекло. Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник была в студии «Эхо Москвы». Инесса Землер. Яков Широков.
З.Светова
―
Спасибо!