Елена Лукьянова - Персонально ваш - 2019-09-11
А.Соломин: 15
―
06 в российской столице. В эфире радио «Эхо Москвы» и YouTube-канал «Эхо Москвы», если вы нас смотрите именно там. В студии «Эха Москвы» — Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. И сегодня гость программы «Персонально ваш» — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и административного права ВШЭ. Здравствуйте!
Е.Лукьянова
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
У нас очень много тем, связанных с выборами, но хотелось с наиболее острых начать. Суды сейчас идут над главным героем этого процесса, этих протестов, в частности, с Егором Жуковым. Не оставляют его без внимания российские судебные органы. Сейчас идет экспертиза по экстремистской части дела, в которой его обвиняли.Вы сегодня мое внимание обратили не на экспертизу ФСБ, которая есть в деле, а на другую экспертизу. Расскажите, пожалуйста, почему она важна?
Е.Лукьянова
―
Ну, смотрите, у нас, вообще-то, в стране с экспертизой очень плохо последние лет 5. И Верховный суд об этом знает. И приковано внимание к экспертизе практически у всего юридического сообщества. Потому что мы, наверное, только-только учимся по-настоящему исследовать обстоятельства, хотя, наверное, последнее время по московским протестам видно, что доказательства не исследуются.Но, тем не менее, мы учимся потихоньку, подходим медленными шагами к справедливому судебному разбирательству. И в этом справедливом судебном разбирательстве огромное значение имеют экспертизы.
У нас нет нормального правового регулирования экспертной деятельности. У нас куча всяких экспертиз из экспертов и псевдоэкспертов. И сейчас правоохранительные органы и силовые ведомства пытаются перетянуть одеяло на себя и закрепить за собой право экспертизы единоличное и сделать своих экспертов единственными и неповторимыми, и неопровергаемыми, что, естественно, нарушает полностью право на справедливое судебное разбирательство.
А.Соломин
―
А, вообще, закон позволяет им выступать в роли экспертов? Ведь они заинтересованная сторона, в данном случае, ФСБ.
Е.Лукьянова
―
Вот я об этом и говорю. Я писала в свое время заключение. У нас, собственно, экспертная деятельность может быть только в рамках того, что нормативно урегулировано. Положение об экспертной деятельности ФСБ, оно как бы не урегулировано. И, по идее, эти эксперты не должны выступать… Да, действительно, получается одна сторона, то есть перевес весов заказанной экспертизы, в заказанном русле, в котором идет следствие. Другие экспертизы зачастую не принимаются во внимание судом, не приобщаются в качестве доказательства.
Е.Лукьянова: У нас нет нормального правового регулирования экспертной деятельности
Вот с Егором Жуковым такое произошло. Потому что сначала его обвиняли в массовых беспорядках, когда поняли, что дело швах и ничего доказать невозможно, — ну, уж раз парня арестовали, даже потом выпустили под домашний арест, все равно, надо же отвечать за свои действия, за то, что человека притянули.
И вот начинаются песни и пляски вокруг костра хоть с чем-нибудь. И идет разговор о так называемом призыве к экстремизму. ФСБ заказывает свою экспертизу.
Своя экспертиза проводится. Естественно, находятся очень странные вещи, выдернутые из контекста отдельные фразы, которые экспертом ФСБ транскрибируются как призывы к экстремистской деятельности.
А.Нарышкин
―
Давайте напомним только, что Егор Жуков помимо того, что он студент ВШЭ, он еще блогер, у которого немало подписчиков для такого политического сегмента. Именно эти его видеоролики, причем разных лет сейчас активно анализируют следователи и эксперты.
Е.Лукьянова
―
Поскольку к Егору Жукову приковано очень пристальное внимание, — у него было огромное количество поручителей при избрании для него меры пресечения, — то это общественное внимание позволило сделать альтернативную экспертизу. Сделала ее Российская академия наук в составе: 2 академиков, 4 членкоров, 1 ведущего научного сотрудника сектора теоретической семантики.Они разобрали экспертизу ФСБ буквально по костям, вот по каждой фразе. И доказали, что эта экспертиза непрофессиональная. Она манипулятивная, она не отвечает требованиям научной объективности и обоснованности, в силу этого является недостоверной — вот, что сказали 2 академика, 4 членкора-филолога и 1 ведущий сотрудник.
А.Нарышкин
―
Смотрите, Лена, допустим, дело Егора Жукова не разваливается, оно приходит в суд, но наши судьи, они, конечно, бывают абсолютно разные, тем не менее, мы знаем: всегда обвинительный уклон. Вот они видят: у них есть экспертиза от ФСБ и у них есть экспертиза от ФСБ и у них есть экспертиза неких ученых, академиков. С точки зрения суда, какую экспертизу они скорее воспринимают?
Е.Лукьянова
―
Лешечка, смотри, вот когда Конституционный суд, например, рассматривал дело о том, сколько кандидатур может выдвигать президент на председателя правительства — это старое дело в Конституционном суде, толкование Конституции, — они заказывали экспертизу и они заказывали ее, конечно, в Институте русского языка, а не у какого ни ФСБ. И тогда было особое мнение замечательного судьи, который сказал, что даже Институт русского языка как-то так… он сказал, что слово «кандидатур» можно прочитать в единственном числе. И один из судей сказал, что такое решение нельзя было принять без известного насилия над семантикой русской речи.Но это, конечно же, Институт русского языка и, конечно, ученые обладают абсолютным приоритетом перед любым другим экспертом ФСБ, тем не менее, что я очень сомневаюсь, что в ФСБ есть подразделение научное по исследованию русского языка.
А.Нарышкин
―
А вы уверены, что у судей именно так иерархии выстраиваются?
Е.Лукьянова
―
Я за судей не могу говорить. Но, мне кажется, что как бы ни решали судьи, но любой здравомыслящий человек отдаст приоритет ученым, настоящим ученым, серьезным исследователям. Тем более, что они не просто дали свою экспертизу, они полностью рассмотрели экспертизу, представленную ФСБ и сделали очень жесткие выводы. Но нормальный суд должен принять, конечно, экспертизу академиков.
А.Соломин
―
А почему же не Институт российского языка? Ведь по идее, та институция, которая устанавливает правила, законы…
Е.Лукьянова
―
Собственно говоря, если бы пришло в Институт русского языка, была бы та же самая экспертиза, как дали нам академики в данном случае. ФСБ тоже могла обратиться в Институт русского языка, но не обратилась. Они взяли какого-то своего эксперта. По многим делам мы видим очень странных экспертов с очень странным образованием, по разным делам. У нас даже уже есть некие эксперты, которые по публичным мероприятиям и прочим. Их имена известны, они в разные суды клепают… Это непонятные люди с непонятным образованием, присвоившие самовольно звания неких экспертов и, в общем, таковые, конечно, не являющиеся.
А.Нарышкин
―
Мы их называем некими экспертами, а из документов, которые публикует «Новая газета» следует, что у одного эксперта 25 лет стаж экспертной работы, а другого 16.
Е.Лукьянова
―
Может быть, это работа в области какой-нибудь судебной экспертизы, баллистики, но никак не русского языка, понимаете? Это две большие разницы. Я делаю разные экспертизы, выступаю в качестве друга суда, даю массу заключений, но я не даю заключения — я дорожу своей подписью, своей репутацией — я не поставлю свою подпись на заключение по вопросу, в котором я не являюсь специалистом.
А.Нарышкин
―
А есть, кстати, ответственность, вообще, у нас в законодательстве для экспертов, которые делают фиговую экспертизу?
Е.Лукьянова
―
Ответственность-то есть, но это плохо работающая история. У нас ответственность судей — плохо работающая история. У нас ответственность членов избирательных комиссий — плохо работающая история.
А.Нарышкин
―
Что-то всё плохо. Остановитесь…
Е.Лукьянова
―
Ну да, везде там, где ответственность лиц, представляющих государство, — у нас с этим плоховатенько. Плоховатенько с правоприменением. В законе-то всё написано. С правоприменением плоховатенько, именно поэтому год назад мы начали обсуждать в юридической среде и довольно широко, вообще, вопрос об ответственности государства, потому что она у нас прописана в Конституции, она у нас прописана много где, но она плохо работает.Как сделать так, чтобы она заработала? Иначе государство у нас не будет отвечать… То есть у нас есть две стороны: общество и государство, человек и государство. И получается, что обязанностями наделена только та сторона. Государство совершенно произвольно трактует и манипулирует этими своими обязанностями. Оно тоже должно отвечать.
А.Нарышкин
―
Помните, парню сломали ногу 27 июля, который еще до всех акций массовых выбежал на пробежку? Это же то же самое. Следственный комитет, по-моему, отвечал в его случае, что там не было никаких признаков преступления.
Е.Лукьянова
―
Я понимаю. Но ведь все эти дела не закончены. И вот то, что сегодня опубликовали это заключение академиков — это одна экспертиза. Вот это документ можно предъявлять в суд совершенно спокойно. По идее, он должен быть приобщен к материалам дела по Егору Жукову. Это ведь только начало истории. Это всё пойдет в вышестоящие суды. Это всё пойдет дальше. Как бы там не было, но это уже серьезная экспертиза.
А.Нарышкин
―
Дальше — это в ЕСПЧ…
Е.Лукьянова
―
Ну да, эта история не закончится на том районном суде и на том судье, который сейчас будет это дело в первой инстанции рассматривать.
А.Соломин
―
Помните, я в самом начале сказал по поводу того, что ФСБ — это же заинтересованная сторона, это сторона государства. Вот когда эта история с экспертизами еще только поднималась, Илья Новиков, адвокат Егора Жукова сказал, что очень нужна в данном случае экспертиза ученых и почему-то упомянул Высшую школу экономики. Там же тоже есть профессионалы, есть люди, которые занимаются… А это не была бы заинтересованная сторона?
Е.Лукьянова
―
В данном случае мы имеем в данных руках экспертизу, которая незаинтересованная. Это не ВШЭ, это академия наук России. Я думаю, что это намного лучше. Хотя я считаю, что любой ученый ВШЭ, выступая в качестве эксперта, он не выступает в качестве сотрудника ВШЭ, он выступает от своего имени. И в начале любого экспертного заключения человек пишет от своего имени: «Я такой-то, обладаю такими-то профессиональными знаниями, имею столько-то научных степеней, выступаю…»
А.Соломин
―
Его профессиональная биография, она здесь решает всё.
Е.Лукьянова
―
Это личная ответственность эксперта за качество того экспертного заключения, которое он дает.
А.Соломин
―
Алекс в нашем чате в YouTube говорит: «Уголовный кодекс предусматривает суровую ответственность судей за неправомерное решение по наказанию людей. Были судьи, осужденные за свою деятельность?» Насколько я помню, там квалификационные коллегии…
Е.Лукьянова: У нас нет в будущем альтернативы никакой, кроме электронного голосования. И мы это знаем давно
Е.Лукьянова
―
Видите ли, у нас есть ответственность за заведомо неправосудные решения. И здесь большая проблема, например, конечно, в закрытости судейского сообщества. И решение по судье все равно будет принимать другой судья — это раз. И второе: там есть слово «заведомо неправосудные» — как доказать, что это заведомо, что судья знал заранее, что он будет выносить, отступать от закона, не приобщать доказательства? Или он совершил судейскую ошибку, или это было судейское усмотрение — вот с этим мы не научились немножко работать.Конечно, на мой взгляд, это бы могло работать, но есть круговая порука.
А.Нарышкин
―
Вы не теряете оптимизма. Это когда-нибудь работало — привлечение судьи к ответственности?
Е.Лукьянова
―
До недавнего времени у нас вообще не работала ответственность членов Избирательных комиссий или работала в таких ничтожных объемах, и они получали такие ничтожные санкции за свою недоброкачественную работу, за фальсификацию фактически.Но, тем не менее, мы хотя бы чуть-чуть сдвинули это с места. И с выборов 18-го года пусть чуть-чуть, пусть полтора десятка или около двух десятков членов избирательных комиссий, они все-таки понесли ответственность, опять же пока маленькую, пока несоразмерную ущербу. А я считаю, что это страшнейшее преступление — фальсификация результатов голосования. Но, тем не менее, дело мы стронули с мертвой точки. Это может сделать только общество.
А.Нарышкин
―
То есть общество должно всё время требовать: Давайте уголовные дела, давайте проверять, перепроверять…
Е.Лукьянова
―
Леша, вот вы покупаете продукцию какую-то. Она вам не нравится, перестаете ее покупать. Вы требуете. Вы фактически потребитель. Или услуга, которая вам не нравится, вы перестаете ею пользоваться и еще пишите в соцсетях, что «ребята, это гадость, не ходите туда». Это и есть требование. Если государство ненормально, неквалифицированно, незаконно осуществляет свою деятельность, то кто с него потребует? Если никто с него ничего не будет требовать, оно будет продолжать хамить. Так ведь?
А.Нарышкин
―
К выборам давайте перейдем. Я напомню, у нас в студии — Елена Лукьянова. Один из аспектов — электронное голосование. Наверняка следили. Не знаю, участвовали ли вы в нем как именно человек, который голосует как избиратель...
Е.Лукьянова
―
Нет, я ходила на нормальный участок.
А.Нарышкин
―
Электронное голосование, вообще, имеет право на существование, надо развивать эту историю?
Е.Лукьянова
―
Я вчера очень серьезно и подробно проговорила с ассоциацией «Голос», что же случилось. Потому что одно — видеть снаружи, что там произошла приостановка на несколько часов, что там сгорел какой-то модуль. Сегодня результаты этих трех участков привлекают огромное внимание людей, которые работали, наблюдали. И очень много споров. И все говорят, не нужно это электронное голосование.Я могу сказать одно. Вот у нас нет в будущем альтернативы никакой, кроме электронного голосования. И мы это знаем давно. Потому что бумага уйдет в прошлое и очень быстро. Бумагу проще фальсифицировать. У электронного голосования свои риски. Но весь мир рано или поздно придет к дистанционному голосованию. Это удобно, это достоверно, это хорошо. Это увеличит явку. Это сделает возможным голосование граждан, живущих за пределами страны. Я говорю в принципе.
А.Нарышкин
―
Государство, которое много раз ловили на том, что оно фальсифицирует выборы. В чем интерес тогда для них.
Е.Лукьянова
―
Подожди, милый, ты мне задал вопрос. Я тебе отвечаю. Ты мне задал вопрос: вообще, имеет ли право, должно ли быть электронное голосование? Я говорю, да, за электронным голосованием будущее.
А.Нарышкин
―
В идеальном мире, где всё честно.
Е.Лукьянова
―
В идеальном мире, где всё честно и в России, которая будет свободной, тоже. Это раз. Об этом мы говорили давно. 5 или 6 лет назад мы даже пытались подать заявку на грант вместе с ассоциацией «Голос» на разработку нормативной базы, принципов, алгоритмов электронного голосования. Потому что мы давно понимаем, что это надо готовить.
А.Нарышкин
―
Грант президентский?
Е.Лукьянова
―
Да. Мы его, конечно, не получили, но дело не в этом. Мы готовы уже энное количество лет разрабатывать эту историю. Да, мы, конечно, понимаем, что государство, которому выгодно создавать искусственные имитационные представительные органы, может использовать это в своей игре, поэтому нам нужна очень серьезная защита, очень серьезные регламенты, очень серьезная верификация избирателей. И над этим надо работать.Предупреждали ли мы, в том числе, Алексея Алексеевича Венедиктова, который инициировал и пробил это пробное экспериментальное голосование на 3 участка в Москве, о том, что есть риски? Предупреждали. Говорили ли мы, что эти риски имеют место быть, и всё делается, в общем, наспех? Да, говорили. Он настоял на проведении этого эксперимента. Получился этот эксперимент? И да и нет. Но положено начало.
У этого результата есть две стороны. Мы, конечно, тогда, когда это всё задумывалось, не предполагали, что будет такая ажиотация и такая борьба и такие проблемы с московским голосованием. Но честно говорили: «Да, Алексей Алексеевич, вот всего лишь 45 человек в Мосгордуме на почти 20 миллионов жителей. Это очень маленькая дума. И здесь каждое место играет огромную роль. Для сравнения в Долгопрудном, в котором 112 тысяч человек, совет города Долгопрудного — 25 депутатов. На многомиллионную Москву всего 45.
А.Соломин
―
Но, с другой стороны, это достаточно влиятельное место для того, чтобы проводить подобного рода эксперимент и не такое ответственное, как Государственная дума, например, где это вызывало бы гораздо больше…
Е.Лукьянова
―
Ну, не знаю, не знаю… Это тоже очень важно. Москва — это очень важно. На Москву смотрят. И эта Мосгордума субъекта Федерации с самым большим бюджетом. Это дума, представляющая интересы одной пятой населения страны.Не всё получилось. Наверное, Роман Юнеман уже обжаловал вчера результат. Получился сбой, получилось около 500 зависших с неопределенной судьбой голосов, где мы пока не видим, они получили бюллетень или не получили? Они проголосовали в итоге или не проголосовали? То есть Роман Юнеман проиграл своей сопернице благодаря электронному голосованию всего 84 голоса. Это уникально. То есть мы тут видим теорию малых чисел. 84, мог быть 1. А там зависло в непонятке около 500.
Да, наверное, если бы ничего не зависло, мы бы спокойно сказали, что да, «Единая Россия» получила с минимальным перевесом большинство в Мосгордуме, но из-за того, что зависло, у нас уже такой уверенности нет. Может быть, она не получила бы, а у нее было бы только 22 голоса. Отсюда сомнения.
Жалко, что случился сбой. Понятно, какие возникли проблемы и технически и, видимо, как это еще нормативно не прописано. Очень жалко. Мне прямо очень жаль, я очень переживала в тот день, когда начало сбоить. И сбоя было два и на насколько часов. Потому что если бы сбоя не случилось, у нас было бы гораздо больше доверия к этому электронному голосованию.
А.Соломин
―
Вам не кажется довольно непоследовательная позиция — я имею в виду Роман Юнеман, у которого возникли проблемы, — который сначала говорит, что электронным голосование нельзя пользоваться, а потом жалуется, что в электронном голосовании был сбой и непонятно, как за него проголосовали эти 500 человек. Но если ты призывал людей не пользоваться электронным голосованием, то чего ждать от этого электронного голосования.
Е.Лукьянова
―
Друзья мои, я ведь не Роман Юнеман. Я-то как раз понимаю, что рано или поздно нужно было начать где-то экспериментировать с электронным голосованием. Можно было потянуть еще год. Вот как мы с Мельконьяцем предлагали, надо было начинать через год на едином дне голосования. Может быть, тогда было бы меньше сбоев. Тем не менее, начат эксперимент. Чем раньше эксперимент начинается, тем больше и быстрее выявляются проблемы, тем больше накапливается практического материала с пониманием, что нужно преодолевать и над чем нужно работать.Повторяю, мне очень жаль, что так произошло. Я тоже говорила о том, что немножко рано. Но это случилось, это надо принимать во внимание, и это начало того, над чем нужно работать. А если бы не случилось, то мы не знаем, нашелся бы еще один такой Алексей Алексеевич, который через год в других условиях — потому что это Общественная палата Москвы все-таки, и она для себя проводила этот эксперимент, — который бы пробил эту историю, и у нас бы хоть где-то начался эксперимент. Я непоследовательна тоже в своих рассуждениях? Я за то, что этот эксперимент начался.
А.Соломин
―
Единственно, через год — это же решение, которое принималось Государственной думой, которое принималось, в том числе, волевым решением людей, принимающих решения в России. Не факт, что через год они бы на это пошли.
Е.Лукьянова
―
Вот я о том же. Мы говорили о том, что рано, что надо подождать, но эксперимент начался. Не факт, что он бы начался через год. Поэтому есть и плохое и хорошее. А сумеет группа, которая сейчас над этим очень сильно работает, все-таки выявить, получили люди, не получили бюллетень, будут обжаловать результаты, вернее будет ли результат этого обжалования, примут их во внимание, не примут, — это посмотрим. В любом случае… ох, лучше как-то ехать, чем совсем не ехать.
А.Нарышкин
―
Если эта история с электронным голосованием выходит на федеральный уровень и применяется уже через год на всех выборах, какая будет властями первостепенная задача решаться: возвращение доверия к выборам, то есть это честные выборы, или это исключительно для повышения явки?
Е.Лукьянова: У государства нет цели сформировать настоящий представительный орган
Е.Лукьянова
―
Не знаю. Давайте поговорим об это все-таки после перерыва чуть-чуть. Потому что мы не знаем, что будет через год или через два. Мы просто пока не знаем, какая будет ситуация.
А.Соломин
―
Мы сейчас уйдем на новости и рекламу. Перед этим я только хочу напомнить, что сегодня в программе «Дай Дудя», которая идет у нас только для YouTube-канала «Эха Москвы», будет Алексей Венедиктов и как раз, если у вас есть вопросы, в частности, по тому, как прошло электронное голосование, доволен ли он сам этим опытом, вы можете задать ему непосредственно в 18 часов. Заходите на наш YouTube-канала. В чате можете писать все свои комментарии и все вопросы в режиме прямого эфира. Алексей Венедиктов будет на них отвечать.Алексей Нарышкин, Алексей Соломин ведут этот эфир. Сегодня у нас в гостях — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор ВШЭ кафедры конституционного и административного права ВШЭ. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. 15-33. Это «Персонально ваш». Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и административного права ВШЭ. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь.
А.Соломин
―
Срочную новость прочту. Агентство ТАСС сообщает из Еревана, что в Гюмри найдено тело военнослужащего 102-й российской базы. Тело 23-летнего военнослужащего 102-й российской базы с признаками насильственной смерти обнаружено городе Гюмри. Об этом в среду сообщили корреспонденту ТАСС в пресс-службе Следственного комитета Армении. Погибший 23-летний мужчина являлся военнослужащим 102-й российской базы. На теле погибшего обнаружены порезы, — отметили в пресс-службе ведомства, добавив, что возбуждено уголовное дело, проводится следствие.По развитию этой темы, я думаю, будет в новостях… Я думаю, мы сейчас вернемся к обсуждению электронного голосования.
А.Нарышкин
―
Вопрос, который вам задавал перед перерывом. Власти, какую могут цель преследовать: возвращение доверия к выборам или только повышение явки?
Е.Лукьянова
―
То есть это не столько про электронное голосование, сколько, вообще, про отношение власти к выборам. Ведь почему у нас, например, муниципальный фильтр, недопуск кандидатов альтернативных к выборам? Почему нас сегодня избирательное законодательство самое трудно изучаемое и самое трудно исполняемое для любых кандидатов? Потому что у государства нет цели сформировать настоящий представительный орган. А это государству на самом деле, если в конкретной тактической перспективе может быть выгодно, то в отдаленной — страшно невыгодно.Почему? Как только падает авторитет и доверие к органам, которые принимают правила, по которым населению надо жить, падает правоприменение, падает правосознание, хуже исполняются законы. Государству всегда выгоднее договориться с гражданами о тех правилах, которые принимаются для всех и являются общеобязательными. Как только государство об этом не договаривается и люди начинают жить по принципу «принято — изволите исполнять», — вот рушится это взаимодействие. Тогда государству обходятся дороже правоохранительные органы, потому что граждане хуже исполняют законы, начинаются появляться так называемые «неповиновенцы» гражданские, которые умышленно не выполняют законы, потому что они считают их несправедливыми и нечестными, или какими-то еще.
И, например, в Европе, в США бывают такие случаи, когда такое неповиновение — вот, допустим, кто-то не согласен с введением повышенной платы за проезд, и он за него не платит. Берем простые случаи. И когда этого человека начинают привлекать к ответственности, то принимают во внимание, почему он это сделал. И если это вина государства, муниципалитета, местного самоуправления какого-то, что они это повысили, и человек доказывает, что это было несправедливо, и он с этим принципиально не согласен, то обычно даже снижается ответственность за такое правонарушение, если он активный гражданский неповиновенец.
То есть, по идее, любому государству в отдаленной перспективе, если это государство стратег, а не тактик, выгодно формирование нормального представительного органа. Это самый крутой выход пара и недовольства. Личные представители граждан, спор и дискуссия в парламенте, принятие законов с широкой дискуссией — это выгодно. Но это сложно, это трудно, Нужно иметь терпение.
Мой отец, когда был признан лучшим спикером Европы в 91-м году и получил деревянный молоточек из рук Маргарет Тэтчер как лучший спикер Европы, он тогда говорил: «Мы заключили брак с дамой по имени демократия. Эта дама при рассмотрении оказалась крикливой, сварливой, у нее оказалось много родственников, все они разной национальности». Но если мы сохраним брак… это труд, трудно работать с разными мнениями, с разными точками зрения. Трудно достигать консенсус, но это гораздо эффективней и в отдаленной перспективе дешевле, удобней и лучше государству.
Если государство это осознает… А сейчас общество как раз и идет, причем не только Москва, посмотрите, у нас сильное падение… сегодня посчитали — то ли 15, то ли 18 процентов общее падение рейтинга правящие партии по всей стране, а в отдельных местах доходит до 60%, 70%, в том числе, в Крыму, в Севастополе у нас падение рейтинга партии и её прохождения в местные представительные органы власти.
А.Нарышкин
―
Один человек сказал сегодня, что «Единая Россия» всех жахнула.
Е.Лукьянова
―
Ну, жахнула… Жахнула, наоборот — антижахнула. Потому что ведь когда я говорю 16–18% — это мы не берем две крайние цифры Тува и Татарстан, где они почти ничего не потеряли, а так-то, в общем, повсеместно, тотально они проигрывают. И это свидетельствует о снижении доверия к государству.Если государство это не осознает, то будут протесты по всей стране. Будут протесты, будут, как называет Екатерина Михайловна Шульман, опрокидывающие выборы, будем много-много больших неприятностей у государства. Поэтому я за государство в данном случае не говорю. Если бы я где-то была у руля, я бы сказала, что мне выгодно как представителю государства иметь честные выборы. И тогда бы, конечно, я кинула огромные силы, средства, в том числе, на электронное голосование, потому что это бы сильно увеличило явку. Это бы, во-первых, обеспечило присутствие молодежи, при нормальной верификации и при использовании блокчейна это бы обеспечило возможность не тратить деньги на зарубежные избирательные участки и тратить их кратно меньше, не тратить деньги на бумажные бюллетени. Это опять же выгодно. Это просто удобно и хорошо.
А.Соломин
―
Я действительно не понимаю, почему тогда не начать экспериментировать уже сейчас? В чем здесь сложность? Вы говорите, что через год рассчитывали, хотели, чтобы это началось.
Е.Лукьянова
―
Я хотела 6 лет назад этим заняться и просила под это вместе с ассоциацией «Голос» президентский грант, но, видимо, это никому не показалось важным. Да, этим надо было заниматься. Вот у нас есть уникальный субъект Федерации Югра. Вот там как раз уже лет 10 электронное правительство, эксперименты по электронному голосованию, они впереди планеты всей.
Е.Лукьянова: Государству в отдаленной перспективе выгодно формирование нормального представительного органа
А.Соломин
―
Ханты-Мансийский округ.
Е.Лукьянова
―
Ханты-Мансийский автономный округ, он просто по этим… Там было огромное количество ученых, специалистов, они привлекали… Это, в общем, достаточно богатый регион. Они это разработали, и региональный опыт у нас в этой области есть. Надо было делать на федеральном, но тогда это было невыгодно. Потому что все усилия государства, начиная с 2003 года, были сосредоточены на том, чтобы сделать послушный парламент, с которым легко было бы проводить любые решения — популярные, непопулярные — выгодные власти. Вот до чего дошли… В итоге по Евтушенко: «Она терпела все... Но лишь до срока, как мина. А потом случался взрыв!» Взрыв еще не случился, но к нему всё идет.
А.Соломин
―
Так и сейчас было невыгодно. И сейчас бы этим не занимались. Никому в голову не пришло. Ходил Венедиктов только и говорил про это электронное голосование.
Е.Лукьянова
―
Поэтому респект Алексею Алексеевичу. Хотя многие его сегодня клянут и ругают и говорят, что электронное голосование провалилось. Да, оно получилось не самым удачным, но, тем не менее, эксперимент пошел.
А.Соломин
―
Тоже ведь с этой оценкой можно поспорить. Ждали, что это голосование вообще не состоится. Я помню, как многие люди говорили: «Да вас тут же хакнут, вообще, всё провалится». И ничего. Говорили, что абсолютно не подготовлено технически это голосование. Ну, и где хакеры?
Е.Лукьянова
―
Вы знаете, Леша, я вспоминаю 89-й год, потом 93-й, принятие Конституции, введение пропорциональной системы. Знаете, сколько было разговоров? Да никогда наши граждане… Они галочку…они не прочитают, этот длинный бюллетень — они в нем не разберутся и всё провалится». Всё кардинально новое всегда вызывает скепсис, сомнение, недоверие и привычное старое, оно может быть очень плохим, но оно кажется удобным, комфортным и приятным. Нет, надо идти вперед. Повторяю, мне страшно жаль, что были технические сбои, потому что в ходе этих технических сбоев возникают опасения, что кто-то вмешался в систему. С этим сейчас должна разбираться рабочая группа.Да, у нас очень много работы по нормативному описанию будущего электронного голосование, которое, мы очень надеемся, очень скоро придет на федеральный уровень. Ну вот, как криптовалюты, которые рано или поздно заменят обычные деньги, так и электронное голосование — это безусловное голосование будущего. И мы забудем, что такое урны — прозрачные, полупрозрачные, — что такое ловить карусельщиков на участках, что такое, когда, как у меня было во время моих выборов, когда поймали карусельщиков и в дополнительный список они по третьему разу были введены, и в жуткой панике от будущей уголовной ответственности председатель избирательной комиссии съела этот избирательный бюллетень, просто сжевала и проглотила, потому что она понимала, что ей тюрьма.
Вот это всё нам не надо. Рано или поздно это уйдет в небытие, и мы будем вспоминать об этом, описывать в учебниках, как какое-то архаичное время, то есть феодализм электоральный. А будущее, конечно, за электронными выборами.
А.Соломин
―
Еще, если говорить о честных выборах, вам не кажется, что эта кампания были чересчур технологична? Что я имею в виду. Вот вы говорите по поводу падения рейтинга «Единой России». «Единая Россия» не принимала участия формально в этих выборах, шли самовыдвиженцы, хотя они были открытыми достаточно единороссами. С другой стороны «Умное голосование», которое тоже, в общем, не является выбором индивидуальным избирателя. Ему советуют, кого избирать.
Е.Лукьянова
―
Леша, всё, о чем вы говорите, это ведь всего лишь политологические уловки, что одной стороны, что другой. «Умное голосование» в условиях одномандатных выборов не самая эффективная штука. Про «умное голосование» я говорю уже много-много лет, когда речь идет о пропорциональной системе. Вот «умное голосование», когда есть партийные списки, оно отличное.Если бы нас послушались в 3-м году, в 5-м год, когда мы говорили: «Да бросьте вы свои амбиции. Если вы хотите других результатов, вы хотите альтернативы, то голосуйте по типу «умного голосования» — очень хорошо работает. На президентских, на пропорциональных. На мандатных, видите, оно дало кое-где сбои и очень странные. Во-первых, не везде сработало, а, во-вторых, конечно, история с этим странным человеком Александром Соловьевым, прекрасным, которого несколько суток не могли найти. Объявился, вроде как нашли его. Миронов даже с ним встретился. Такой вот удивительный человек.
И я читала очень интересное мнение в поле: Ну, давайте, как присяжных, выбирать слепым голосованием, может быть, оно лучше, вообще, будет — слепым голосованием, слепой жеребьевкой. Может, оно и лучше получится. До абсурда доходящие вещи.
Как вам сказать, это всё технологические вещи. Каждая сторона борется за места в парламенте. Политтехнологии — это не только наше изобретение. Другой вопрос, что страны, которые гораздо раньше начали избирать парламенты, чем мы при альтернативных и конкурентных выборах — то, что они изобрели за 200 лет, мы освоили за 30 и приумножили кратно все грязные технологии, которые изобрел мир. Но мы прошли очень быстро этот путь. Технологии были, есть и будут. Другой вопрос, что ну выдвинулись они самовыдвиженцами, но это было разоблачено буквально в три секунды.
Сейчас ставиться вопрос, например, о внесении в избирательное законодательство — вчера был поставлен вопрос — вот те люди, которые якобы собирали подписи, самовыдвиженцы, и часть из них получили голосов гораздо меньше, чем они собрали подписей. Нужно ли нам ввести в избирательный закон правило, что если они получили меньше голосов, чем собрали подписей, может быть, надо передавать мандаты кому-нибудь другому, а им их не оставлять? Это тоже вопрос большой дискуссии. Может быть, и так.
А.Соломин
―
Но законом же предусматривается возможность оставить подпись не только за того кандидата, за которого ты будешь голосовать.
Е.Лукьянова
―
Конечно. Но это вопрос дискуссионный. Вот мы сразу выявили: а) что они липовые самовыдвиженцы, б) что они вовсе не собирали подписи, скорей всего, а подписи нарисовали большинству, с) а что нам делать с теми?.. Это вопрос большой общественной дискуссии. Хорошо, что она идет. Но я, в принципе, всегда за дискуссию, потому что только в дискуссии рождается если не истина, то тот компромисс, которые приемлем для разных сторон, который сегодня станет неким шагом вперед, а может быть, мы дальше пойдем, к следующему компромиссу. Но если не двигаться и стоять на месте, то гниль и растление покроет нас всех толстым слоем плесени.
А.Соломин
―
Вы говорите, что будущее за электронным голосованием. А если говорить не о технологической составляющей, партии или все-таки в дальнейшем будут голосовать как раз за отдельных героев гонки?
Е.Лукьянова
―
То есть пропорциональное или одномандатная система?
А.Соломин
―
Да, за чем будущее?
Е.Лукьянова: Теперь, я думаю, явка будет выше. Особенно Питеру показали, что вы совсем не пришли — вот вам результат
Е.Лукьянова
―
Не знаю. Надо смотреть. Местное самоуправление, наверное, все-таки, конечно, одномандатные выборы.
А.Соломин
―
Потому что в лицо знают этого человека?
Е.Лукьянова
―
Да. Может быть, многомандатные мажоритарные выборы. Это еще выгодней, когда сразу выдвигается список отдельных лиц непартийный и можно тогда резервных депутатов себе, например, сделать. Потому что больше текучка кадров депутатских на уровне местного самоуправления. Не нужно будет довыборы делать. Здесь много схем. Мир старается на протяжении 200 лет выявить оптимальные избирательные модели. А, может быть, будет смешанная, связанная, как предлагал в Государственной думе Дмитрий Гудков, голосование. То есть пропорциональное, но связанное некоторыми специальными правилами, когда нельзя будет плюсовать просто так к голосам, полученным партией, голоса таких же одномандатников от этой партии в регионах. Там другие немножко правила.Надо выбирать. Весь мир пытается сделать наиболее справедливой эту систему. Чисто такой системы, которая абсолютно прозрачна, такой мы не достигли, нет такой математической формулы. Но та, которая будет отражать максимальное количество мнений людей… то есть это не среднеарифметическая сумма воль — то, что мы имеем в парламенте и то, что мы имеем на референдуме. Это все-таки другие величины. Но к этому надо стремиться.
А.Соломин
―
К среднеарифметическому?
Е.Лукьянова
―
Нет, к максимальному представительству, что представлено было меньшинство, иначе оно будет бузить и вносить разлад, чтобы были представлены интересы разных… У нас очень сложная страна: и многонациональная, и очень сложная по культуре, по климату, по быту. Конечно, это сложно на территории такой большой страны. Но надо искать пути.
А.Соломин
―
Власть просто, вероятно боится, что меньшинство может быстро и лихо стать большинством.
Е.Лукьянова
―
Вот эти выборы как раз показали, что при минимальной явке в той же Москве — но это еще не опрокидывающее выборы, но очень близкие к ним. Так что вот такой результат.
А.Соломин
―
А почему, кстати, явка минимальная? Ведь оппозиция ведет со своими избирателями — а избиратели достаточно активные — большую работу над тем, чтобы они приходили на выборы. а они не приходят.
Е.Лукьянова
―
Ну, потому что снижено доверие к государству — это раз. Во-вторых, очень трудно мне было объяснять. На меня все время нападают в соцсетях. Я говорю, на выборы, надо ходить, как бы не было противно. Как бы не было тяжело, на выборы надо идти, потому что за вас никто ничего не сделает. И вдруг — это необъяснимо словами — ой, а я проголосовал, и у меня теперь есть первый раз за 25 лет свой депутат в Мосгордуме!
А.Соломин
―
Александр Соловьев.
Е.Лукьянова
―
Ну, хорошо, мне повезло — у меня Митрохин. Хотя я бы хотела Любу Соболь. И при их конкуренции я бы за него не проголосовала. Но послушайте специалистов. Ладно, вы сами не знаете, но вам вот говорят: «Ребята, мы знаем точно, уверены, что если вас придет много, результат будет другой». Нет, но надо же на своих собственных ошибках всегда учиться. Вот теперь, я думаю, явка будет выше. Особенно Питеру показали, что вы совсем не пришли — вот вам результат.
А.Соломин
―
Просто не факт, что если бы пришли, был бы результат сильно другой. Может быть, не пришли как раз те, которые не собирались голосовать за оппозицию.
Е.Лукьянова
―
Нет, если бы пришло большое количество людей… Вот я объясняю, смотрите, в Латвии на выборы сейма пришло на 3% меньше, чем на предыдущие выборы сейма. Но, извините, было — 56%, стало — 54%. Так общенациональная паника: Как так! Почему у нас явка снижается?Вы можете себе представить, что у нас 50? 53 — какой кошмар! Они считают, что это мало. А мы говорим: мы избираем в 20-миллионом городе людей… депутатов, у них там максимум 8 тысяч голосов. Это что? Это какое представительство?
А.Нарышкин
―
Но приходить на участок и голосовать в вашем случае за Митрохина, который вам, я так понимаю, не слишком-то близок по убеждениям — это означает, поддерживать всё то, что власть устроила за последние полтора месяца: нерегистрация кандидатов, разгоны и так далее. Потом после всего того вам дают Митрохина — вы за него голосуете. Да, вы принимаете эти правила игры.
Е.Лукьянова
―
А как мы поменяем систему? Нет, ничего подобного, я эти правила игры не принимаю. Я с ними борюсь. Но как мы правила изменим? Правила мы можем изменить только там. Вот и всё. А если мы не придем на участок, то правила не будут изменены. Моя позиция такова.
А.Нарышкин
―
А не было бы Митрохина, тоже надо было бы приходить на выборы?
Е.Лукьянова
―
Ну, Митрохин — у меня личное. Митрохин — бузотер. Депутат он хороший, вот надо отдать ему должное, и он это показал.
А.Соломин
―
Спасибо большое. В эфире «Эхо Москвы» и YouTube-канала «Эхо Москвы» — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и административного права ВШЭ. Мы сейчас программу «Персонально ваш» завершаем, но Алексей Нарышкин и Алексей Соломин останемся с вами на следующий час дневного «Разворота».