Григорий Мельконьянц - Персонально ваш - 2019-09-09

С.Крючков: 15―06 в российской столице. Здесь Маша Майерс и Станислав Крючков. И с нами — Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения «Голос». Григорий, добрый день!

Г.Мельконьянц― Добрый день!

С.Крючков― Как вы оцениваете общий уровень вбросов на прошедших выборах, общий уровень нарушений? Потому что нас тут заверили, что итоги выборов в России дают прекрасную возможность для анализа ситуации, но в целом, в общем как и неплохо.

Г.Мельконьянц― Так как у нас выборы проходили во всех регионах — это более 5 тысяч избирательных кампаний и 50 с лишним миллионов граждан могло в них потенциально принять участие, — конечно, выборы проходили по-разному. И есть регионы, где, действительно, проходили серьезные нарушения, например, как Санкт-Петербург. Там в течение дня голосования и при подсчете голосов затягивались подсчеты и факты вброса и попытки переписывать протоколы. И до сих пор там идут разбирательства.

И прежде всего это связано с муниципальными выборами. Там достаточно тяжелая кампания была и в ходе лета, когда там отказывали в регистрации и не допускали до сдачи документов, прятались от кандидатов избирательные комиссии муниципальные.

Есть регионы, где более-менее на подсчете было всё нормально, но есть регионы, где рядом с избирательными участками творились всякие плохие вещи — это, знаете, из «нулевых» технологии опять к нам вернулись — подкупа избирателей, подвоза избирателей. Это Сибирь, Дальний Восток отметились этими нарушениями.

И я это связываю, наверное, с экономическим положением в регионах. То есть кандидаты считают возможным для себя за бутылку водки или за несколько сот рублей просто купить голос. И избиратели, видимо, вынуждено на эту идут. И это меня, конечно, насколько удручает, потому что мы считали, что такие технологии вроде бы уже изжиты. И надо с этим дальше что-то делать.

Есть проблемы, которые были с наблюдателями. И несмотря на то, что последние годы мы отмечаем то, что Центризбирком достаточно активно ведет профилактическую работу с нижестоящими комиссиями, что, мол, с наблюдателями нужно дружить, что нужно конструктивно взаимодействовать, то вот в эту кампанию, у меня такое ощущение, что ЦИК посчитал, что вроде бы уже наладилось и можно уже с избиркомами на эту тему так плотно не общаться.

И мы столкнулись с такими проблемами — не только «Голос», а и разные другие наблюдательские организации и кандидаты, — когда ограничивают в правах и наблюдателей и при процедуре голосования и при подсчетах голосов, ограничивают в перемещениях, доступе в документах, с фото-видеосъемкой. Это всё говорит о том, что избирательным комиссиям есть что скрывать. Вот когда всё нормально, комиссия говорит,: «Пожалуйста, наоборот, мы заинтересованы, чтобы у нас было всё честно». И вот эти проблемы, пусть они не носят того характера, как при Чурове, но некоторое усиление этого противодействия наблюдению фиксируется. Более того, в несколько раз увеличилась воздействие правоохранительных органов на наблюдателей. Это тоже удивительная история.

М.Майерс― Каким образом?

Г.Мельконьянц― Ну, как — выводят… Участвуют как бы во взаимодействии с наблюдателями. И мой коллега по «Голосу» Москве накануне был задержан в одной из территориальных избирательных комиссий.

С.Крючков― Владимир Егоров.

М.Майерс― Об этом надо чуть подробнее сказать.

Г.Мельконьянц― То есть когда он там проверял работу комиссии, в итоге его обвинили в мелком хулиганстве, задержали и, по сути, вывели его из строя на весь период голосования. То есть он до сих пор задержан. То есть это произошло в субботу. И вот человек не наблюдал в итоге за территориальной избирательной комиссией. Вот вывели человека из строя.

И мы знаем разные примеры, когда силовики каким-то образом вмешиваются в наши наблюдательские дела, что, наверное, является приметой времени, когда силовое воздействие, оно сейчас усилено. И не только в день голосования, мы видели, как и до дня голосования, когда они так или иначе, как бы участвуют в избирательном процессе более активно нежели, чем это было раньше.

М.Майерс― А если не брать историю с недопуском и только вчерашний день оценивать, можно ли оценивать, что Москва получила честные и прозрачные выборы?

Г.Мельконьянц― Выборы оцениваются не только по дню голосования. Выборы — это процесс, это условия, в которых они проходят. Это и свобода собраний, это и свобода выражения мнений. Это и свободный доступ на регистрации кандидатов, свободное ведение избирательной кампании, отсутствие злоупотребления админресурсом. Это возможности для избирательных комиссий быть независимыми при принятии тех или иных решений.

Г.Мельконьянц: Общественный контроль позволяет сегодня отвечать на угрозы, которые стоят перед избирательной системой

И вот эти условия в Москве, к сожалению, в полной мере соблюдены не были. Эти стандарты, которые должны предшествовать дню голосования. И, на мой взгляд, те результаты, которые получены в ходе выборов, если рассматривать именно непосредственно итоги голосования, они говорят о том, как раз люди вынуждены были таким образом голосовать, именно протестуя против несоблюдения стандартов на отрезке избирательной кампании.

И если посмотреть на явку, она же примерно такая же, как и была в 2014 году. И когда все эти шли разговоры про консолидированное голосование, «умное голосование» — голосуйте так, голосуйте сяк — это потенциально была как бы гипотеза, что придут новые избиратели, которые не ходили на выборы по каким-то причинам, бойкотировали их, и вот они теперь придут, повысят тем самым явку. А явка у нас, вы понимаете, традиционно считается, что есть какой-то определенный уровень явки таких административно зависимых лоялистских избирателей, которые всегда приходят на выборы. Их никогда больше быть не может, они всегда имеют какой-то определенный уровень.

И что может делать всегда оппозиция — приводить на выборы все-таки своих избирателей. Поэтому власть всегда заинтересована, чтобы оппозиционно настроенные избиратели остались дома, а лоялистские и административно зависимые пришли. Но понятно, что тогда будет явка низкая, потому что их не так много.

И удивительны результаты тем, что явка-то не увеличилась, а результаты изменились. То есть это может говорить о том, что изменилось поведение, в том числе, административно зависимых избирателей, в том числе, которые раньше были лояльны власти. Это та трансформация, которую мы сейчас наблюдаем в Москве, когда избиратели по какой-то причине, когда они раньше голосовали непосредственно за административного кандидата, понимая, что никакого выбора у них больше нету, они почему-то голосуют за коммунистов, за яблочников, за спроведливоросов. То есть это, надо сказать, предстоит еще большой анализ понять структуру этих избирателей, то есть кто они, почему они так проголосовали.

М.Майерс― И все-таки я повторю свой вопрос. Именно по процедуре по вчерашнему дню по Москве, как вы оцениваете? Именно по нарушениям — то, что происходило конкретно вчера.

Г.Мельконьянц― В течение дня голосования каких-то фальсификаций, серьезных нарушений, которые могли бы поставить под сомнения на самих избирательных участках, мы не зафиксировали. То есть был отдельные проблемы, когда были подозрения, что несколько бюллетеней избиратель получил и опускает…

С.Крючков― Слипшимися которые называл.

Г.Мельконьянц― Слипшиеся, да. Опечатывали ящики… Разбирались с этими историями. Но это единичные случаи, как бывают всякие нарушения. Это не то что какая-то технология, которую мы зафиксировали по всей Москве и говорим, что «всё, поймали вас». Это вот такие были истории.

Были проблемы опять же с правами наблюдателей, то есть комиссии не всегда были лояльны контролерам. Были проблемы, когда наблюдатели обращали внимания на достаточно большие проценты голосующих на дому. То есть они ставили под сомнение, что реально эти люди ставили добровольно свои подписи, писали заявления о голосовании на дому. И вот есть там разные обвинения, что на ряде участков для того, чтобы заявить о том, что это реальные подписи, кто-то подделывал… В общем, там целая эпопея. Пытались обзванивать этих людей, узнать, насколько реально они писали заявления. Это вот такие были проблемы.

С.Крючков― Была названа цифра: 120 тысяч надомно проголосовавших. Она соответствует, этот порядок реален?

Г.Мельконьянц― Этот порядок реален, если, действительно, социальный службы… Не для кого не секрет, они подключаются и работают с надомниками, с людьми, которые вынуждены находиться по состоянию здоровья в своих квартирах, с тем, чтобы их вписать как раз в надомное голосование… И вот у нас всегда возникает вопрос, насколько люди сами добровольно хотят участвовать в выборах. Потому что мы не хотим навязывать никому голосование, и люди возмущаются, например, когда за них решили, будут они голосовать или не будут, и к ним приходят, а они отказываются, например или вообще дверь не открывают. Это избирательная комиссия тратит на это время, потому что они просто обходят всех и стучаться в закрытые двери. И, соответственно, для избирателей создается дискомфорт по коммуникации с властью.

Поэтому, я думаю, что количество надомников, оно высокое, в принципе, но не является каким-то запредельным, что можно говорит о каких-то проблемах.

Более того, опять же взять досрочное голосование. Были опасения, что досрочное голосование тоже сыграет какую-то роль. Раньше в Москве оно было достаточно большим. И мы понимали, что это определенная технология, что эти административно зависимые избиратели стимулируются заранее проголосовать. Это сделано для контроля, потому что до выборов удобнее их проконтролировать, какими-то группками приводить…

И вот сейчас были тоже сигналы, что есть какие-то проблемы с этим, но количество досрочно проголосовавших, насколько я знаю, менее процента, что-то такое.

М.Майерс― Я так понимаю, что вы оцениваете в целом…

Г.Мельконьянц― Хорошо.

М.Майерс― На четверку. А то, что происходило после 8 вечера?

Г.Мельконьянц: В Москве достаточно мощные рычаги появляются для контрольной функции. Я думаю, это очень полезно

Г.Мельконьянц― Там еще есть история с электронным голосованием, ее можно отдельно обсудить. Так как она локальная, там нужно индивидуально разбираться. Что касается после — вот это очень интересно. Потому что как минимум по двум окружным избирательным комиссиям есть информация, что искусственно затягивали подведение подсчета голосов. То есть очевидно, что председатели этих комиссий психологически или по каким-то другим причинам не готовы были утверждать моментально эти результаты, которые в итоге с избирательных участков привезли.

М.Майерс― И что это за участки? Давайте уж назовем. Героев мы должны знать в лицо.

Г.Мельконьянц― Это вот округ Шуваловой, например. Там, где она сейчас победила. Это действующий депутат от коммунистов. И так возникла проблема, что в одном районе она проиграла, а в других районах она выиграла. И вот председатель готова была принять протоколы от района, где она проиграла, на этом поставить на паузу, и она говорила: «Я очень устала..., — в общем, ко всем подходила членам комиссии, в общем, — давайте расходиться, завтра будем собираться, решать». В общем, удалось наблюдателям и кандидату настоять на том, что всё же и по другим районам эти данные необходимо аккумулировать и зафиксировать победу непосредственно Шуваловой.

И была история тоже в другой окружной комиссии аналогичного характера. То есть просто не хотели быстро подводить результаты.

М.Майерс― Это где Метельский? Вот это видео, которое наш коллега Андрей Заякин опубликовал у себя в Фейсбуке?

Г.Мельконьянц― Да.

М.Майерс― Дорогие друзья, посмотрите его социальную сеть. Там он обвиняет председателя в том, что она убегает от нее и прячется в туалете. И снимает в этот момент ее на телефон.

Г.Мельконьянц― Да, абсолютно верно. Это округ Метельского, где в итоге и победил коммунист. И я не знаю, с чем это связано, но в законе, конечно, избирательные комиссии должны непрерывно действовать. То есть они должны до подведения результата аккумулировать все эти данные поступившие и подвести результаты.

М.Майерс― Моно ли это признать как успех наблюдательного института на выборах — именно тот факт, что в этих округах мы получили такой результат, а не иной?

Г.Мельконьянц― Конечно. Я думаю, что если бы мы с вами находились не в 2019 году в городе Москве, а в 2010, 11-м или раньше, мы бы просто не узнали о реальных результатах. У меня вот личное внутреннее убеждение. То есть мы бы просто увидели, что победили административные кандидаты, все бы разочаровались, кто голосовали за других кандидатов,

С.Крючков― А если сравнивать чистоту прошедших в Москве выборов с выборами прошлого года президентскими и мэрской кампанией, а не заглядывать так далеко в 11-й год?

Г.Мельконьянц― Я думаю, что это примерно сопоставимо. С 2012 года, если говорить не про выборы, а корректней говорить про день голосования — вот именно удалось с 2012 года. Более того, благодаря Алексею Алексеевичу Венедиктову, общественному штабу по наблюдению за выборами, надо сказать, что это очень хороший инструмент, более того, его пытаются воспроизводить в разных регионах, но ни у кого не получается так эффективно работать.

Мы совместно действовали, то есть у нас поступала информация по этим окружным избирательным комиссиям. Мы передаем это в общественный штаб, и они уже пытаются решить этот вопрос, этого председателя взбодрить, чтобы он не уставал, как-то настроился на работу. Какие-то проблемы… Мы отматываем всё назад. То есть общественный контроль, он позволяет сегодня отвечать на эти угрозы, которые стоят перед избирательной системой.

То есть есть некие медиаторы вроде наблюдателей, одного штаба, каких-то СМИ, которые оперативно эту информацию сразу начинают доставлять до граждан. И в Москве устоялась уже эта практика, когда переписать результаты выборов просто в темную и об этом никто не узнает — такого уже нету. И это, конечно, общий наш успех. И, я думаю, что это большая победа, она, может быть, связана с тем, что люди готовы отстаивать свои права, в том числе, на улице.

Это интересный момент, потому что, по сути, у власти была альтернатива. То есть они могли просто в наглую переписать результаты, заставить этих уставших председателей все-таки уйти, отказавшись от быстрого подведения итогов и в итоге на следующий день магическим образом скажут, что что-то пересчитали, недосчитали и в и тоге скажут, что все-таки с минимальным отрывом побеждает другой кандидат. Значит альтернатива — переписать. Но тогда на улицу вышли бы, скорей всего сегодня… Вот сегодня видите же, спокойно, никто не бузит, никто не возмущается.

М.Майерс― Что удивительно.

Г.Мельконьянц― Люди удовлетворены, понимают, что это справедливый результат — люди это чувствуют — отражает волеизъявление москвичей.

И был вариант другой. Как бы нас не устраивает вариант уличного протеста. Пусть пройдет в Мосгордуму какое-то количество независимых или оппозиционных кандидатов, или из других партий, но тогда мы, во всяком случае, этот протест не будем подогревать.

Я считаю, что это абсолютно правильное решение было принято — не включать рычаги административного воздействии и ресурсов на избирательные комиссии. И я думаю, что люди это оценили и с уважением к такой позиции относятся.

М.Майерс― Я напомню, что у нас в гостях — Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения «Голос». Мы подводим итоги вчерашнего единого дня голосования. Все-таки по электронному голосованию, раз уж мы начали об этом говорить, открыли этот ящик Пандоры, то я все-таки вас попрошу прокомментировать его итоги. Как вы оцениваете эксперимент — удачный?

Г.Мельконьянц― Эксперимент очень смелый. Однозначно сказать о том, что он удался, не удался, мне кажется, сложно. Потому что, с одной стороны, он удался, потому что все-таки смогли получить протоколы и вроде бы довести эту процедуру до конца. Но при этом мы зафиксировали так называемый сбой, который днем произошел и некоторых избирателей ввел как бы в состояние нервозности, когда где-то с 10 утра до 12-30 просто в систему зайти было нельзя избирателю и получить электронный бюллетень.

Это было связано с тем, как утверждают разработчики, какое-то у них оборудование, которое занимается криптозащитой единственного производителя в России компании CryptoPro у них просто сгорело. Притом, что на тестированиях вроде бы всё было нормально. Из-за этого, собственно, эта процедура остановилась. И они устраняли на протяжении этих двух с половиной часов все эти проблемы. В итоге потом избирателям отправили уведомления о том, что вы можете дальше продолжать голосовать.

Но явка, конечно, фантастическая. То есть 92,3% от записавшихся. То есть там 11 тысяч человек записались. 10 тысяч с чем-то приняли участие, и 8 тысяч с чем-то проголосовало.

С.Крючков― Если обратите внимание на конкретный 30-й округ в Чертаново, где процент голосования за выигравшего кандидата единоросса Маргариту Русецкую по электронному голосованию был существенно выше, нежели по бумажному, то эта аномалия как-то может быть объяснена?

Г.Мельконьянц: Из 99 кандидатов, зарегистрированных по подписям, 50 получили меньше голосов, чем подписей зачли

Г.Мельконьянц― Вот знаете, какие вопросы задавать, конечно. Особенно сейчас нас, конечно, занимает 30-й избирательный округ и электронное голосование, которое произошло. Потому что когда это электронное голосование вводилось, конечно, никто не ожидал, что такое количество москвичей запишется на него. То есть я, честно говоря, наоборот, опасался, чтобы оно не дай бог в случае каких-то сбоев не оказала определяющего влияния на итоги голосования, потому что все-таки это ́эксперимент. Мы не должны рисковать.

То есть там плюс-минус могло быть, но чтобы это не кардинальным образом переворачивало картину победителя. Вот в 30-м округе, к сожалению, сейчас электронное является таким переворачивающим фактором. Ведь фактически одному из кандидатов Роману Юнеману не хватает 84 голосов для победы. Русецкая на первом месте. 84 голоса ему не хватает, чтобы победить. Разница на электронном голосовании между ними 662, по-моему, голоса. То есть фактически если бы это электронное голосование убрать сейчас, то он станет победителем.

Я так понимаю, что у него есть намерение обратиться в суд, обжаловать с тем, чтобы, скорей всего попробовать отменить результаты на этом избирательной участке из-за того, что там какой-то был сбой или по каким-то другим причинам, по которым они посчитают нужным. Но в любом случае это электронное голосование влияет на итоги выборов.

Как относиться к этому сбою? Мне сложно сказать. Мы достаточно ограничены в возможностях контроля за этой системы. Что-то там у них произошло. Нам сказали, что у них что-то там сгорели. Они сказали, что что-то они починили, и что-то начало опять работать. Но, к сожалению, инструментов контроля за тем, насколько, действительно, этот сбой был критическим, не критическим, насколько там голоса потерялись, изменились, — это сделать непросто. К сожалению, возможности ограничивать. Поэтому, я думаю, что кандидат вправе попробовать оспорить.

М.Майерс― Подождите, но изначально эти инструменты контроля предполагалось, что они есть у наблюдателей?

Г.Мельконьянц― Изначально они предполагались. Они даже предлагались для избирателей. То есть изначально предполагалось, что избиратель после голосования получает на странице специальный код зашифрованным голосом, который анонимен, то есть не связан с ним.

И потом, после выборов, когда участки закроются и расшифруются все голоса, которые там, конечно, попадают в зашифровано виде, чтобы сохранить тайну, он на специальной странице в сервисе вводит этот код и видит, что этот год означает голосование за такого-то кандидата.

М.Майерс― То есть совпадет его же голос с его выбором.

Г.Мельконьянц― Как минимум он лично может это проконтролировать. И вот этот инструмент, нам казалось, мог бы избирателей успокоить, который столкнулись со сбоем или не верят вообще, в принципе, систему, но поучаствовали. Они бы проверили, что их голос правильно был учтен. Вот от этого инструмента буквально в последние дни разработчики отказались, объясняя это тем, что это может показать на административный ресурс, что эти коды будут собирать людей и потом проверять как люди голосуют. Вот была аргументация такая.

М.Майерс― То есть тогда не будет соблюдена тайна.

Г.Мельконьянц― Ну, если сам избиратель вроде там отдаст этот голос…

М.Майерс― А если я сейчас сами вам расскажу…

Г.Мельконьянц― Вы расскажете, но вы не можете это ничем подтвердить. Поэтому логика в этом какая-то определенная есть, конечно. Более того, там говорилось, что в законе прямо это не предусмотрено, поэтому это не должны, не обязаны делать, что тут есть какие-то нормы безопасности. Но так как это эксперимент и все-таки задача была убедить общество в том, что электронное голосование — это прозрачно, что это безопасно, и вот этот инструмент был бы полезен. Это первое, от чего отказались.

И второе то, что было — это напрямую смотреть в этот — магической слово — «блокчейн» наблюдателям и контролировать правильность записей всех этих блоков. Вот от этого прямого наблюдения тоже отказались. И в итоге оставили нам усеченную версию контроля.

И тут нам коллеги приводят пример, что это то же самое как по видеозаписи за чем-то наблюдать смонтированной, то есть не прямую трансляцию, а вот какая-то монтированная видеозапись, нам ее показывают, но мы не видим, что было в реальном времени в прямой трансляции. И вот ряд этих ограничений, к сожалению, не позволили нам в полной мере проконтролировать прозрачность этого процесса. То есть этот процесс проходил, мы понимали, как в принципе это всё устроено, но изнутри всё это увидеть, у нас не получилось.

Я надеюсь, что в будущем, конечно, эта система, если будет где-то применяться, она будет усовершенствована в плане контроля и позволит избирателям и наблюдателям это всё учитывать. А вот история с Юнеманом может еще развиваться. И бояться тут не нужно, пытаться грудью защищать эту систему. Это эксперимент. Ну, вот так он сработал, мог оказать влияние…

Надо сказать, что явка в 30 округе по электронному голосованию меньше, чем в других округах экспериментальных. И голосование за Юнемана там меньше. Это еще потому, что Юнеман не доверял этой системе — это тоже ирония судьбы. Он говорил: «Я не верю и прошу голосовать людей бумажным бюллетенем на участке». И в тоге определяющим фактором, кто победил в округе, стал электронный участок, против которого он выступал.

С.Крючков― Ну, и бумажные голоса там с «зеленой линейкой», как выяснилось

М.Майерс― Про зеленые линейки у нас есть еще вопросы.

С.Крючков― Мы вернемся к ним. Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения «Голос». Здесь Маша Майерс и Станислав Крючков. Вернемся после рекламы на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков― Здесь Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения «Голос». Обсуждаем итоги прошедших в стране выборов. Маша Майерс и Станислав Крючков ведут этот эфир. Так что касается Юнемана и 30-го округа и бумажного голосования, там проскакивали вчера сообщения о так называемой зеленой линейке. Она уже стала притчей во языцех. Что это, расскажите?

Г.Мельконьянц― Это традиционная технология каруселей. То есть это подозрение на карусели, когда граждане, не являющиеся избирателями, например, в этом избирательном округе, ходят по разным участкам, получают избирательные бюллетени за других избирателей, которые, например, не ходят на выборы, подходя к определенным членам избирательной комиссии, которые отмечены каким-то знаком, признаком.

Например подходишь к члену избирательной комиссии, который выдает бюллетени, у которого лежит зеленая линейка рядом с ним. Ты к нему подходишь, и у тебя должен быть какой-то пароль, сигнал, либо в паспорте какая-то отметка, либо, как, например, на выборах мэра Москвы Лужкова нужно было сказать пароль «Лужков» — и всё, тогда тебе давали бюллетень.

С.Крючков― Хорошо. Какие-то подтверждения этому нашлись?

Г.Мельконьянц― Мы как до конца в этой ситуации не разобрались, лично мы в «Голосе». То есть подозрение есть. Более того, говорилось о том, что когда исчезли линейки, стали появляться какие-то другие зеленые предметы.

С.Крючков― А участок наблюдателями хорошо был закрыт, да?

Г.Мельконьянц― Участок может быть закрыт наблюдателями очень плотно. Как понять, что человек получает бюллетень не за себя? Это необходимо стоять физически просто над этим процессом, когда избиратель предъявляет паспорт и сверять паспортные данные из паспорта с фамилией, которая в списке избирателей, за себя ли он получает бюллетень. Комиссия начинает отгонять наблюдателя, говорить: «Нарушение персональных данных… Не стойте над душой, вы нам мешаете. И вот это осложняет как раз проверку».

А так, со стороны всё выглядит очень благостно: человек подошел, дал паспорт, ему дали поставить подпись, но только он подпись не за себя ставит. Дали бюллетень, он проголосовал, пошел на другой участок и сделал то же самое.

Г.Мельконьянц: Выборы оцениваются не только по дню голосования. Выборы — процесс, это условия, в которых они проходят

Сейчас наша общая задача, если хочется поставить точку в этом вопросе, необходимо поднять видеозаписи в этих округах по этим избирательных участках по тому тайм-коду, времени, когда одни и те же люди голосовали на участках, и в таком задокументированном виде представить в правоохранительные органы и в суд для того, чтобы заниматься проверкой, вскрывать списки избирателей и смотреть, за себя ли люди расписывались в этих списках. То есть это длительная процедура. Я не исключаю, что такое могло быть.

М.Майерс― А есть уже такие верифицированные кейсы, обнаруженные вами, задокументированные, представленные в суде и с судебным решением?

Г.Мельконьянц― Вообще, такая практика, конечно, есть — он очень непростая — в Подмосковье. Раньше там вообще цвело пышным цветом. И это можно увидеть двумя способами: либо ты ловишь человека за руку на избирательном участке, когда он расписался не за себя и получил бюллетень и вот как бы мы сразу его там накрыли и тут уже не отвертишься, и такие примеры есть и даже осужденные есть в России, их очень мало, но есть такие прецеденты; и второй момент — это по видеозаписи.

Ну, просто вы не представляете — кинофильмы снимают, как одни и те же люди хороводам ходят, голосуют. К сожалению, следственным органам это почему-то смотреть и принимать какие-то меры неинтересно, как минимум в московской области.

М.Майерс― А вы знаете, меня поразило, что когда я вчера отдала паспорт этой женщине, которая сидела за столом, она предлагает всем — до меня была очень пожилая женщина в очках, — она предложила ей внести за нее паспортные данные…

Г.Мельконьянц― Ну, это обычная практика.

М.Майерс― Наверное. Но когда она предложила мне, я уже удивилась и напряглась, потому что я думаю: у меня зрение нормальное. Но я проверила: там были действительно мои паспортные данные.

Г.Мельконьянц― Еще есть один признак этих каруселей: когда приходит избиратель голосовать, а уже стоит на его строчке подпись.

М.Майерс― Это очень интересно. И как себя вести в этой ситуации?

Г.Мельконьянц― Писать заявление в правоохранительные органы.

М.Майерс― А как они реагируют?

Г.Мельконьянц― Они реагируют очень спокойно, стараются говорить, что это произошла техническая ошибка: просто перепутал избиратель строчку. «Поэтому вы не переживайте, шума не подымайте, сейчас мы вам выдадим избирательный бюллетень, внесем вас в дополнительный список или рядом тут распишемся».

У нас из каких-то регионов на карте нарушений… или на горячую линию приходили сигналы, что люди обнаруживали подписи за себя.

С.Крючков― А история с «администрированным» голосованием предположительно, утренним, когда в некоторые участки выстраивались массивные, внушительные очереди из военных предположительно. Насколько они если не букве закона, то духу закона соответствуют?

Г.Мельконьянц― Что касается людей таких, «подневольных» как военнослужащие срочники, контрактники, то есть разные там могут быть категории, — они, конечно, люди такие… То есть собираются идти на избирательный участок. Всех выстраивают, и они идут. В теории, конечно, необходимо опрашивать их и спрашивать, «хотите ли вы спрашивать в выборах или не хотите?», чтобы у человека была возможность отказаться.

М.Майерс― Так он вам и сказал, конечно.

Г.Мельконьянц― И здесь закрытые сообщества, учреждения, — мы не знаем, каким образом там проходит агитация, насколько вообще люди знают, за кого можно проголосовать, какой набор кандидатов; насколько они свободно делают свой выбор, нет ли какого-то давления. То есть это очень закрытые… Я помню, мы раньше с «Комитетом солдатских матерей» пытались как-то работать внутри… Но это очень закрытые, понятно, все эти учреждения.

Либо опросить как-то минимально, насколько они знают о кандидатах, как до них эту информацию доносят, не давят ли на них их командир. И, конечно, для людей это является определенным шоком, когда они видят, когда строем стоят военные и голосуют. И, к сожалению, поделать здесь ничего практически нельзя.

С.Крючков― Если учесть, что у многих контрактников региональная прописка, как утверждают некоторые.

Г.Мельконьянц― Это легко же проверяется.

С.Крючков― Еще один московский сюжет. Отряд не заметил потери бойца. Бывший глава фракции единороссов теперь уже Метельский проиграл. Но, тем не менее, фракция будет сформирована. Они рассчитывают на то, что единороссы сформируют свою фракцию. Но мы же знаем, что «Единая Россия» не шла на эти выборы, и было множество самодвыдвиженцев.

Насколько это соответствует регламенту Мосгордумы? Мы смотрели, там есть 109-я статья, которая говорит, что образовывать фракции могут избранные граждане, которые были выдвинуты избирательным объединением. Но они не были выдвинуты избирательным объединением.

Г.Мельконьянц― Вы абсолютно правы. Это нужно смотреть. Но не исключено, что они могут регламент поправить. Это же тоже не проблема, и предусмотреть другую форму. Я думаю, что, конечно, им будет непросто, потому что формально, конечно, «Единая Россия» не была участником этих выборов. То есть они единственная партия из парламентских, которая решила в них не участвовать.

Сейчас позиционировать как победу «Единой России» очень сложно. Это такая победа самовыдвиженцев, судя по всему, произошла на этих выборах. И, я думаю, они могут создать какую-то фракцию, и вполне успешно будет эта фракция голосовать и при необходимости изменить регламент и всё что угодно.

Единственно, что радует, что в парламенте появляется теперь место для дискуссий, что будет всё достаточно интересно. И это в интересах, я думаю, в первую очередь, москвичей, общества, что мы будем знать больше, что там происходит. А вес парламента московского будет выше. И хочется, чтобы они занимались не только законотворчеством, но еще и контролем и действиями исполнительной власти в Москве. Это, я думаю, будет очень полезно.

С.Крючков― Насколько велика роль в том, что появилось такое место для дискуссий технологического способа, предложенного Алексеем Навальным, «умного голосования», вот консолидирующая сила какова была?

Г.Мельконьянц: Если бы мы находились не в 2019 году, а в 2010 и раньше, мы бы просто не узнали о реальных результатах

Г.Мельконьянц― Я думаю, что определенную роль это сыграло. Может быть, в каких-то округах только это умное голосование сыграло, где-то сами кандидаты были сильными и поработали. Здесь комплекс был причин. Кроме того это общий настрой избирателей на этих выборах был таким. Алексей Навальный, он бы не смог убедит людей, если бы температура в обществе была другой. То есть это срезонировало. То есть он попал в резонанс, вошел.

М.Майерс― Но он политик, он обязан, что называется, держать нос по ветру.

Г.Мельконьянц― Да, и надо сказать, что даже в ЦИКе Элла Памфилова говорила, что это вполне в рамках закона — «умное голосование». То есть удивительно, что, в принципе… Только было информационное противодействие «умному голосованию», там были силовые, когда в офис ФБК приходили, студию блокировали, изымали компьютеры, технику арестовывали их актив. Но в любом случае юридически запрета на эту инициативу не было. То есть вы, если вспомните, история была про бойкот выборов, когда они призывали не голосовать, это же было очень серьезное противодействие как раз со стороны, в том числе, избирательных комиссий.

С.Крючков― А уголовные дела и сроки за так называемые «московское дело» можно рассматривать в отрыве от этого протестного настроения минувшего лета?

Г.Мельконьянц― Нет, я думаю, что это всё звенья одной цепи. Это подготовительная вся история была, то есть задача была: напугать, запугать. Как раз москвичи, пришедшие на избирательные участки, продемонстрировали, что они не напугались, не готовы с этим мириться. Это главный сигнал власти, который послан. И власть его должна воспринимать мудро, то есть нужно взаимодействовать со всеми группами населения.

То есть, я думаю, что ни для кого не секрет, что в Москве наиболее оппозиционно настроенная публика, так или иначе, присутствует, ну, много людей. И конечно, парламент московский должен всех представлять, в том числе представители «Единой России», коммунисты…То есть я думаю, там должны быть не только четыре партии, которые сейчас проходит туда — шире должно быть, больше. И даже там не 45 должно быть кандидатов, нужно увеличивать, сделать 60 или больше депутатов, чтобы представительство расширять. Я думаю, что, конечно, когда той же «Единой России», которая имела контрольный пакет для решений в Мосгордуме, говорили, о том, чтобы увеличить количество депутатов — ну, 45 для такого мегаполиса мало, это огромные округа, то есть не может депутат в таких округах работать, — говорили, что нет, считалось, что это такой компактный удобный орган, там депутаты есть такие, которые удобны.

И теперь, я думаю, они кусают локти, потому что если бы было больше депутатов, конечно, эти оппозиционные, независимые депутаты, прошедшие, они бы просто растворились в большом количестве других депутатов, которые были бы более лояльны власти.

М.Майерс― Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения «Голос», я напомню, сегодня у нас персонально ваш. Появляются первые итоги сегодня. Навальный говорит: «Я молодец. Смотрите, какие мы молодцы. Мы поколебали эту монополию «Единой России»». Песков говорит: «Мы молодцы. Вот у нас теперь какой замечательный парламент». Элла Памфилова говорит: «Мы-то точно молодцы. Смотрите, какие у нас честные и прозрачные выборы прошли». Как это расценивать — кто молодец, на ваш взгляд?

Г.Мельконьянц― Как правильно говорят, у поражение — сирота, а победу много отцов. Вот примерно такая история. Потому что, конечно, каждый хочет сделать хорошую мину при плохой игре. Власть видит, что проигрывает — ну, давайте все-таки в позитив как-то всё это облечем.

Навальный, он, действительно оказал влияние…

М.Майерс― Но можно оценивать это как проигрыш власти всю московскую кампанию?

Г.Мельконьянц― Фактически, конечно, проигрыш в округах произошел чисто де-юре. То есть у них были кандидаты, которые проиграли на выборах. Поэтому, конечно, проигрыш очевиден. То есть у них 25 мест, у остальных партий — 20 мест. Это серьезная возникла оппозиционная сила внутри парламента. Но глобально, я думаю, власть выиграла. Потому что она тем самым разделяет общественность за принятие решений.

Одно дело, когда у тебя полный контрольный пакет за всеми решениями, и любое решение, которое ты понимаешь, популярно оно, непопулярно, оно отражается на твоем рейтинге в плюс или в минус. Но когда эта ответственность разделяется с оппозицией, и решение, так или иначе, принимается.

Поэтому здесь не всё так однозначно. Поэтому я удивлен, когда любыми средствами пытаются сколачивать какие-то совершенно безумные эти неконкурентные органы или там губернаторы, которые непопулярные… Ну, пусть там победит оппозиционный какой-то кандидат, он там будет губернатором работать, ничего страшного. Клычков где-то там, в Иркутской области есть губернатор. Мир не перевернулся. И, я думаю, что сейчас, конечно, мир не перевернется.

И для Москвы, я думаю, это будет хорошей встряской, потому что там вопросы опять же будут подниматься и по благоустройству, которые могут жителям не нравится и по расходу бюджета. То есть там достаточно мощные рычаги появляются для контрольной функции. Я думаю, что это очень полезно.

С.Крючков― В преддверии московских выборов недопуск многих кандидатов стал возможным из-за того, что были забракованы подписи. Вы опубликовали сегодня у себя интересную табличку. Из 50 кандидатов, которые собрали подписи, которые были зарегистрированы, далеко не все собрали в итоге по результатам голосования все цифры, которые были необходимы для получения этой регистрации. Это объяснимо?

Г.Мельконьянц: Участок может быть закрыт наблюдателями очень плотно. Как понять, что получают бюллетень не за себя?

Г.Мельконьянц― Этот как раз тот феномен, о котором многие говорят, и, более того, это всё как бы задокументировано, то есть когда фактически кандидаты, которых мы не видели, чтобы они собирали подписи, этот подписной фильтр все-таки прошли каким-то образом, никаких претензий к ним по подписям не возникло, они всё идеально сделали; а кандидаты, подписи которых очевидно, что собирались, мы видели, как это всё происходило, — всё у них не так, все эти подписи.

И мы предупреждали, что когда сейчас пройдут выборы, мы посмотрим, сколько подписей сдали кандидаты, которые были зарегистрированы и сколько фактически они получат голосов избирателей. Ну, не бывает так, чтобы за тебя подписалось 5 тысяч человек, а в тоге проголосовало меньше. И мы посмотрели, что из 99 кандидатов, которые были зарегистрированы по подписям, 50 — это чуть больше половины, — они получили при голосовании меньше голосов, чем их этих подписей зачли.

Просто несколько примеров красноречивых я приведу. Например, есть кандидат Станислав Полищук, самовыдвиженец, лидер «Партии социальных реформ», 25-й округ. Ему нужно было собрать 4 449 подписей. Он получил 642 голоса, то есть это в 6,9 раза меньше, чем он сдал в свою поддержку.

М.Майерс― Ну, это легко объяснимо. Он скажет, что при сборе подписей не учитывалось, буду я за тебя голосовать или нет. Это просто мое желание разнообразить избирательный бюллетень.

Г.Мельконьянц― Вот. Вы абсолютно правильный вопрос задаете. Для чего, вообще, собирают подписи? Для того, чтобы продемонстрировать поддержку избирателей, то есть это поддержка твоего выдвижения. Эта норма закона изначально, если смотреть принципиально, она должна продемонстрировать, есть у тебя поддержка или нет, хоть как-то минимально тебя зафиксировать, либо ты сам индивидуально хочешь выдвигаться, и таких людей тысячи и это просто будет профанация.

Поэтому возникает вопрос. Избиратели, у которых сейчас очевидно, на выборах минимальная поддержка есть москвичей — 600 человек за него проголосовали — и есть кандидаты, которые являются уже избранными муниципальными депутатами, главы районов муниципальных или собрали большое количество подписей, они не допущены до выборов. И возникает вопрос, справедлив ли этот подписной фильтр? То есть если кандидат, который по результатам выборов, по сути, минимальной поддержкой пользуется, регистрируется и в итоге участвует в голосовании, а другие нет. И вот эти вопросы необходимо дальше обсуждать как раз в плане реформирования, модернизации процедуры выдвижения, регистрации кандидатов.

С.Крючков― На федеральном уровне.

Г.Мельконьянц― На федеральному уровне, потому что на региональном уровне это сделать невозможно. И вот как раз здесь надежда есть, что люди, общество поддержит активно эту реформу, модернизацию. Потому что, что бы ни говорили про Памфилову, от нее, конечно, всё ждут, но такие ожидания, очевидно, завышенные у людей, от нее хотят больше, чем она физически может сделать. Но даже представим себе, что она искренне постоянно будет этим заниматься и продвигать эти реформы — она это продвигала, просто партии никто не внес эти пакеты про снижение муниципального фильтра — будет это делать, ей необходимо на что-то опираться.

Невозможно, внутри системы находиться в вакууме, потому что очевидно, что в системе избирательных комиссий все инертно и никто ничего менять не собирается. Поэтому общество должно сформулировать запрос. Например, вспомним 12-й, 12-й годы, когда у нас появились выборы губернаторов прямые, когда у нас снизился порог для регистрации партий с 50 тысяч до 500 человек — это всё результат этих массовых выступлений.

Потом это всё превратилось в комические муниципальные фильтры, партию Навального не регистрируют. Какие-то вещи такие происходят, но все равно мы видим, что какие-то компромиссы возможно. Мы сами не можем принимать законы, и вот теперь у Мосгордумы, например, есть право законодательной инициативы, значит, они могут на основе собственного опыта московских выборов внести в парламент федеральный эти нормы, позволяющие упразднить сбор подписей.

И вот сейчас ЦИК готов откликнуться, в том числе, на наше предложение ввести сбор подписей через интернет, через портал госуслуг в поддержку выдвижения кандидатов. Очевидно, сейчас должен начаться процесс движения в сторону нормальную, что к следующем выборам в 20-м году у нас будет система улучшена. Если общество сейчас даст слабину и не будет дожимать, требовать изменений, чтобы такого, как в Москве, не повторилось и не только в Москве.

М.Майерс― Я только не понимаю, чего в этой ситуации вы хотите от общества? Дожимать в каком смысле, каким образом? Вот у нас есть медийный ресурс, у вас есть ресурс как общественной организации. От общества, вы чего хотите?

Г.Мельконьянц― У каждого есть свой ресурс.

М.Майерс― С одиночными пикетами стоять?

Г.Мельконьянц― Как угодно. У общества есть теперь депутаты Мосгордумы, если говорить про москвичей. Через них действовать, на них оказывать влияние. У них есть депутаты Государственной думы. На них тоже нужно оказывать как избирателям, требовать этих изменений. Это могут быть и законные, легальные массовые мероприятия, всё что угодно. Власть должна увидеть, что общество требует правил регистрации на выборах. Потому что мы видим, что даже с учетом жестких барьеров и то какие результаты в Москве. А что если бы были нормальные правила, были бы допущены кандидаты, за которых не просто голосуют от противного, а которых, действительно, люди поддерживают?

М.Майерс― Как обычно говорят: «Вы что, хотите, чтобы как в Гонконге? Вы хотите, как в Хабаровске?»

С.Крючков― Многое осталось, к сожалению, сегодня за скобками, потому что тема необъятная. Это был Григорий Мельконьянц, сопредседатель общественного движения «Голос». Провели программу Маша Майерс и Станислав Крючков. Спасибо вам!