Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2019-09-04
А.Соломин: 15
―
06 в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире — радио «Эхо Москвы», программа дневной «Разворот». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин сегодня ведут эти два часа. И первая ее часть — «Персонально ваш». Сегодня в «Персонально ваш» — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте, добрый день!
И.Прохорова
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
Естественно, мы сегодня поговорим о разных темах, одна из крупных — это так называемое «московское дело», его трансформация. Против части людей прекратили преследование по статье, связанной с беспорядками. Егора Жукова, одного из самых известных фигурантов…
А.Нарышкин
―
Студент Егор Жуков.
А.Соломин
―
Его перевели под домашний арест. С вашей точки зрения, это такое потепление, попытка закрыть эту не очень приятную страницу или просто закрывание хвостов каких-то?
И.Прохорова
―
Трудно сказать. Об этом можно спекулировать сколько угодно. Сам факт, что людей этих арестовали, уже говорит о некотором беззаконии. И там осуждение человека за то, что он потянул за рукав полицейского или омоновца, и это ему, кажется, впаривают 2,5 года или еще что-то такое, — само по себе произвол судебный. Потому что трудно это называть нанесением увечья представителю правопорядка.То есть то, что часть людей отпустили, я думаю, в большой степени это, так или иначе, учет мнения общества. Все-таки, я думаю, внутри этой системы идут какие-то внутренние коллизии, столкновения людей со более здравым смыслом, что нет, напрягать не нужно атмосферу и, в общем, я бы сказала, логикой репрессивного аппарата, который живет тем, что бесконечно ищет виноватых, а если их нету, то придумывает.
А.Нарышкин
―
То есть вы всерьез считаете, что в Кремле сидят и смотрят каждую субботу на протестные выступления и думают: «Ого! Несколько тысяч человек вышло, просят освободить заключенных — давайте-ка мы пойдем на поводу».
И.Прохорова
―
Я не знаю, как работают коридоры власти, и у меня нет уверенности, что в Кремле сидят и каждый кейс разбирают.
А.Нарышкин
―
Просто мне показалось, что вы очень хорошего мнения о власти: они прямо такие чуткие, всё понимают.
И.Прохорова
―
Нет, не чуткие. Дело не в том, что они понимают. Я, к сожалению, 27 июля улетела и страшно переживала, что я не могла быть со всеми.
А.Нарышкин
―
Может, к счастью.
И.Прохорова
―
Не знаю, не знаю. Как-то душа моя рвалась быть с митингующими. Я, естественно, как очень многие, сидела в Фейсбуке и смотрела на это все. Знаете, картинки очень бывают показательными. Камера выдает всё. Как ни представляют это дело, а вот эти «космонавты», топчущие людей, бьющие, идущее какое-то немыслимое количество устрашающих этих людей на безоружных людей — это производит колоссальное впечатление, и, между прочим, я подозреваю, на людей, которые принимают какие-то решения или думают. Потому что это такое избиение безоружных людей, которые принципиально идут мирным шествием — это такая позиция, страшно невыгодная с моральной точки зрения для власти.Я, может быть, идеализирую. Но всё время сравнивала это с историей с Болотной. Потому что в случае с Болотной, в итоге этот протест удалось дискредитировать, причем на моральных основаниях. Вот, значит, там заевшиеся хипстеры, пармезаном только питаются, все презирают, они такие-сякие, безбожники, пляшут на амвонах и так далее. И в этом смысле это был очень большой удар для протестного движения, потому что они были выставлены в таком непривлекательном виде.
Я всегда сравниваю нынешнюю ситуацию. Это какой-то такой облегченный штамм позднего сталинизма. Вот это вот — стиляги, ситуация такого жуткого консервного реванша, отказ от всех революционных, демократических устремлений, бубнение про империю — это все, мне кажется, рецидив.
А.Соломин
―
Вот именно той части, той эпохи.
И.Прохорова
―
Я думаю, что да. Потому что это все-таки не имеет отношения даже к раннему сталинизму, довоенному, где были другие лозунги, другой образ будущего, другие установления. Это была все-таки опора на какую-то революционную идеологию и шествие вперед.Поздний сталинизм, послевоенный — мы много этим занимаемся, у нас нон-фикшн выйдет огромный двухтомник Евгения Добренко о позднем сталинизме — это абсолютно консервация, это «культура два» в чистом виде: всё застывает, никакого проекта будущего, истерия, посадки, естественно, разгром науки и вот эта идея противопоставления себя Западу, посконно-исконная борьба с космополитами, молодыми людьми, этими стилягами и всё прочее.
И.Прохорова: То, что часть людей отпустили, я думаю, в большой степени это, так или иначе, учет мнения общества
Вот что-то в этом есть похожее. Но я бы сказала то, что произошло в 12-м году, а сейчас совершенно по-другому. Мне кажется, самая важная победа протестного движения, она моральная. Это никакие не хипстеры, это выходят люди в основном молодые, которые не пытаются никаких беспорядков… ничего не произносят. Они просто защищают от произвола. Их бьют, они не сопротивляются.
И это, мне кажется, страшное психологическое поражение власти, потому что она выступает абсолютным агрессором. Это очень важный момент. Моральная правота даже у любого государства циничного — важный фактор легитимации.
А.Соломин
―
Но при этом они не отпустили… Вот это демонстративное неуважение к полицейским. Ведь те даже сроки уже, которые получают люди… они просто проявляли некое действие по отношению к полицейским. Они, в общем, это не отрицают. В одном случае это провели по шлему, в другом случае махнули рукой…
И.Прохорова
―
Но согласитесь, мы уже в эту логику уродскую встраиваемся. «Провели по шлему», «дернули за рукав». Это что, беспорядки? Это смешно даже.
А.Нарышкин
―
С точки зрения конкретно Уголовного кодекса и того, что им предъявляют, они исключили беспорядки. Это прямое насилие в отношении представителя власти.
И.Прохорова
―
Ну, слушайте, мы же прекрасно понимаем, это насилием невозможно называть.
А.Нарышкин
―
А как это оценивать? Это надо же оценивать.
И.Прохорова
―
Некоторый есть момент. Власть допустила чудовищную ошибку. Вся эта глупая история возникла ровно из-за того, что не хватило элементарно здравого смысла зарегистрировать честно набравших нужное количество подписей кандидатов. Дальше как пошли бы выборы — это второй вопрос.Это такая ситуация поразительная. Был принят запретительный закон. И я так думаю, что люди, этот закон принимавшие, полагали, что нет физической возможности набрать свыше 5 тысяч голосов, поэтому никто не думал о плане «Б»: а вот если наберут, грубо говоря, нежелательных в данной ситуации политических кандидатов, что с ними делать? Потому что искренне полагали и понимали, что закон-то, в общем, чудовищный и совершенно несправедливый. Ан тебе набрали. Ну, что ж поделать — ну, набрали. Принимайте, ребята. А дальше уже есть тонкие механизмы, как, так или иначе, нейтрализовать.
А.Нарышкин
―
То есть омоновцы — это план «Б»?
И.Прохорова
―
Нет, а никакого плана «Б» не было. И когда выяснилось, что человек 20 вполне себе должны быть зарегистрированы, начинается вот это безобразие: подтасовка голосов, какие-то графологи, в общем, какой-то Кафка, ей богу. Говорят, что «это не ваша подпись». Приходит живой человек, говорит: «Это моя подпись». Ему говорят: «Нет, не похоже». И начинается жуткая комедия.
А.Нарышкин
―
Мы помним эту прекрасную фактуру, потому что мы в этих условиях варились месяц. Что делать на самом деле со случаем, когда человек… вот Евгений Коваленко, он видит, как при нем задерживают людей. Он сначала дергает полицейского, потом кидает в него пустой мусорный бак, не пустой… но это не важно. Вот он кидает. Попал, не попал — большой вопрос. Государство должно оценивать это?
И.Прохорова
―
Слушайте, хорошо. Но правда, не 2 с лишним года и не 5 лет. Правда? Это не то. То есть если он, простите, напал на полицейского, избил его — это да. Это представитель правопорядка. Да, может быть штраф, может быть небольшое заключение. Понимаете, все эти сроки несоразмерны всем этим прегрешениям. Более того, строго говоря, никто не рассматривает, а не сами ли правоохранительные органы провоцировали людей? Потому что если идет агрессия, начинают бить невинных людей, то, вообще-то, инстинкт — защитить человека. У правоохранительных органов, в омоновцев, у росгвардейцев есть какой-то устав и положение, чего они делать не должны?Не в этом дело. Мы же все прекрасно понимаем, что требуются какие-то показательные кейсы устрашения. Ну, например, эта чудовищная история, когда требовали отнять детей. Понятно, что суд все-таки… здравый смысл есть. Но это тоже — это заронить страх у родителей, что не дай господи они выйдут — «Ах вы оставили ребенка одного с няней — мы у вас отнимем». Это какой-то идиотский способ вместо того, чтобы идти на разумные компромиссы, понимать ситуацию и как-то работать более тонко, это попытка просто запугать.
Вот кого-то там отпустили — уже совсем не складывается. Но нужны несколько ярких человек, которых надо показать, чтобы неповадно было. Сейчас начнется опять безобразие совершеннейшее. И в данном случае даже по сравнению с 12-м годом, когда власть, испугавшись протестов, все-таки попыталась отчасти пойти на компромисс: кого-то пригласили в комиссию по правам человека, кого-то еще что-то… В принципе, было разумно, ну так, честно говоря. Сейчас есть ощущение, что разучились идти на разумные компромиссы, отступать, учитывать ситуацию и как-то лавировать?
А.Соломин
―
А это для вас не является компромиссом — вот как поступили с «московским делом»? Сказали: «О’кей, с массовыми беспорядками мы перегнули, но вот эти ребята проявили неуважение по отношению к представителю власти, поэтому они будут сидеть».
И.Прохорова
―
Мы уже как-то отошли от главного. Главная проблема всех этих манифестаций — нечестная игра с кандидатами в Мосгордуму, причем настолько откровенная — они не очень стеснялись, — что это вызывало законные возмущения.
А.Соломин
―
На это скажут: «А у нас компромисс: Митрохина зарегистрировали».
И.Прохорова
―
Слушайте, нет уже никакого компромисса.
А.Нарышкин
―
Митрохин как раз после 16 часов в нашей студии.
И.Прохорова
―
Просто потому, что вся эта ситуация произвола и несправедливости. При этом заметьте, что кандидаты провели колоссальную организационную работу: они выполнили требования почти невыполнимые, они законопослушные. Надо было собрать 5 тысяч — они собрали реально. И даже комиссия не смогла доказать, в принципе, не смогла доказать, что они не реальные. Это было совершенно очевидно.Так, ребята, ваши законы выполнили, а вы думайте, как выходить из положения, изображая легитимность. Можно, конечно, подавить, можно засадить двух ни в чем не повинных ребят, картинка ужасная. Это правда, ужасная картинка.
А.Нарышкин
―
У нас, насколько я помню, все-таки проблема с трактовкой закона и как его трактовать: в пользу избирателей и регистрировать, или в пользу государства и строго придерживаться…
И.Прохорова
―
Во-первых, что за графологи подозрительные? Потом там же были совершенно вещи… говорили: «Нет такого человека». Человек приходит с паспортом — есть такой человек. «Вот моя подпись». — «Нет, это не ваша подпись.
А.Нарышкин
―
Это единичные там были случаи.
И.Прохорова
―
Слушайте, не важно. Ну, чего мы сейчас обсуждаем?
А.Нарышкин
―
Но все равно…
И.Прохорова: Мы все равно понимаем, что это беззаконие и произвол
И.Прохорова
―
Тридцать раз уже было обсуждено, что ситуация оказалась в каком-то смысле парадоксальной. Она бы была очень смешной, если бы это не было с нами. То есть, грубо говоря, общество готово принять даже эти очень жесткие законы, оно работает в этой законодательной базе, добивается результата. А после этого власть говорит: «Нет, нам наши же законы не писаны». И вот здесь начинается возмущение.И дальше начинаются попытки прецедентов. Я всё время говорю, у нас прецедентного права нет, но произвол у нас прецедентный. Как и, я бы сказала, в тоталитарном обществе надо создать несколько кейсов — не знаю, суд над Промпартией, а по этим лекалам дальше можно делать — создать несколько историй, по которым можно потом уже конвейером гонять людей.
А.Соломин
―
Мы сейчас прервемся на рекламу и вернемся в студию. У нас, я напомню — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Мы продолжаем программу. 15 часов, 20 минут. В прямом эфире радио «Эхо Москвы» и YouTube-канала «Эхо Москвы». «Персонально ваш». И у нас в гостях — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».Я хотел на секунду вернуться к теме, которую мы обсуждали. Вы говорите о незаконности всего того, что происходит. Но на самом деле у власти полное ощущение и, может быть, даже есть основания говорить, что всё делается по букве закона. Не по духу закона — по букве закона. С абсолютно спокойным лицом заявлять, что «вот провел по шлему, мог удушить и так далее — это насилие. Или не допущенные кандидаты. В законе написано, что есть процедуры, по которым мы действуем». И, действительно, мнение графологов в данном случае для людей, принимающих решение — основание.
И.Прохорова
―
Конечно, могут говорить всё что угодно. Но мы прекрасно понимаем, что картинка не бьется и не сходится, потому что непонятна квалификация этих графологов, довольно сомнительна. И, более того, мы же видели — там показывали, — как специально вводят с ошибкой в эту… как называется машина проверки, и, естественно, машина выдает, что такого человека нет. Специальная опечатка в имени, фамилии или отчестве.Можно всё что угодно говорить, потрясать всем, чем угодно — мы все равно понимаем, что это беззаконие и произвол. Вообще-то, должно быть четкое понимание соотношения преступления и наказания. Потому что если за какой-то твит человеку дают 5 лет, а за изнасилование меньше, то мы понимаем: это и есть как раз логика печальная тоталитарного государства, где убить легче, ты меньше получишь срок, чем якобы оскорбить не дай господи власти.
Вот это, мне кажется, соотношение совершенно безумное. Но в представлении людей, которые законы эти исполняют — судьи, прокуратура и всё прочие — это модель в сознании. Отсюда — ну да, «провел по шлему». А на весах других — человеческая жизнь. И дают те же самые сроки.
Мне кажется, что главная проблема здесь — это эволюция общества, которая требует уважения к человеческой личности и достоинств, и старая судебная репрессивная машина, которая по-прежнему работает по принципу: человек — ерунда, это не главное. И это, я думаю, самый глубинный конфликт помимо всех прегрешений власти, что они не берут кандидатов и так далее. Вот здесь есть, мне кажется, такое невероятное столкновение.
Смотрите, там эта юная прекрасная девушка, которая читает Конституцию омоновцам, ей пытаются впаять какое-то тоже прегрешение. То есть смешным образом это такая страшная проговорка. То есть Конституция, которую по идее государство должно, прежде всего, соблюдать, оказывается чуть ли не подцензурным каким-то текстом. Это очень интересно, потому что это инстинктивная реакция.
А история с триколором, которую мы видели столько раз, когда отнимают и за это задерживают? Это все-таки национальный флаг. И вот это любопытно, что вся символика постсоветской России — новая Конституция и флаг — оказываются подсознательно для правоохранительных органов чуть ли не преступлением, то есть фактически нелегитированными. А вот эта страшная реакционная война, которая как бы отметает даже символику, которую нельзя защищать. Вот это огромная проговорка — это очень интересный психологический момент.
А.Соломин
―
С вашей точки зрения, правильна ли реакция общества? Потому что, как мне представляется, наиболее острая реакция происходит исключительно по отдельным случаям и только в вопросе правоприменения — при обсуждении тех или иных поправок в закон, — люди как-то не интересуются этим. А ведь это проблема именно в том, как закон написан, какие возможности для трактовок он создает.
И.Прохорова
―
Это верно. Но заметьте, мы всегда требуем от общества всё сразу. Я бы сказала, что нынешняя ситуация показывает, что общество как-то очень возмужало. И вопрос о законодательстве вообще, о ситуации, связанной с исполнением законов, вдруг вышел на повестку дня, чего раньше не очень было видно.Мы все время сокрушались, что как-то люди совершенно не обращают внимание в эту сторону. И вдруг стали обращать внимание. Требуется время и какой-то опыт проживания для того, чтобы связать одно с другим. И раньше, простите, в Мосгордуму… — ну, кто думал об этом, кому это было интересно? Люди просто не ходили голосовать. Мне кажется, что что-то меняется. И странным образом, что закладывается в далеком прошлом, прорастает.
Вот я всё время думаю о том, что была маленькая группа правозащитников советских, которые были абсолютно маргинальны по отношению к устремлениям общества даже самого прогрессивного. Вот они что-то говорили о примате закона, о том, что требуют соблюдать законы власть и граждане тоже, что это самое важное. Кто их особенно слушал? Да, в общем, никто.
И смотрите, как странно выводит кривая, когда эта идея правозащитников 60-х годов становится главным лозунгом и аргументом прежде всего молодых людей, но и не только, которые выходят на улицу. Для меня это огромный позитивный момент. То есть общество начинает понимать эту суть, структурирование общества: что такое законодательство, что такое ветви власти, почему важно бороться за какие-то вещи, которые раньше были неочевидны? Я думаю, что требуется время, понимание, просвещение для того, чтобы люди реально поняли…
А.Соломин
―
Или поколение новое?
И.Прохорова
―
Может быть, и поколение, в том числе. …На какие рычаги нажимать для того, чтобы добиваться чего-то, усовершенствования законов и их исполнения.
А.Соломин
―
Интересно, что лозунги этих маргиналов из 60-х не просто вспоминаются, они в свое время легли в Конституцию.
И.Прохорова
―
Совершенно верно. Так вот, понимаете, проблема в том — вот она есть Конституция, которую читают омоновцам и которую считают чуть ли не запрещенной литературой. Потому что Конституция нарушается властью уже тысячу раз всякими подзаконными актами, которые антиконституционны. Мы это с вами прекрасно знаем.Это значит, что пока в каком-то смысле это всё декорация. Как и сталинская Конституция, которая была написана замечательно, там про свободу и так далее. Мы знаем и понимаем, как она соблюдалась. Когда человека арестовывали, и он пытался говорить, — энкавэдэшники смеялись и говорили, что Конституция заканчивается на пороге НКВД или ГПУ, просто говорили это в лицо. Это известные воспоминания.
И.Прохорова: Нынешняя ситуация показывает, что общество как-то очень возмужало
Поэтому идея правового государства… вы напишите хоть, я не знаю, что — если это не становится часть сознания общества, так сказать, принизано этим, она никогда не будет соблюдаться — это известно. Оно будет нарушаться всё время. Идея требования соблюдения законов — это важнейший шаг, который вдруг прозвучал на этих манифестациях. И для меня это очень отрадное явление на фоне крайне печальных историй — арестов, судилищ и всего прочего.
А.Нарышкин
―
Про выборы давайте поговорим. 8 числа уже, в воскресенье они пройдут в разных регионах. В Москве, в частности Алексей Навальный, соратники, сторонники советуют голосовать за коммунистов, за 30 человек, по-моему. У нас 45 всего… Там больше всего коммунистов. Оно вам как?
И.Прохорова
―
Хороший вопрос. Я сижу и раздумываю. Мне кажется, сама идея «Умного голосования» неплохая. Это, по крайней мере, тестирование общества — насколько оно может быть активно, согласовано и всё прочее. Конечно, список, который я посмотрела, он совершенно не вдохновляет. Я не знаю, я буду думать, за кого голосовать, голосовать ли, испортить документ или нет. Но сам факт, что разговоры об этом идут и что люди высказывают мнение против или за «Умное голосование» или за какие-то альтернативные варианты, мне кажется, уже хорошо. Этот сам процесс уже важен.
А.Соломин
―
То есть это первичней, чем то, что к власти мы приводим, таким образом, коммунистов? Не мы, а люди, которые пытаются последовать за…
И.Прохорова
―
Во-первых, мы посмотрим, кто за что будет голосовать. Совершенно непонятно, как получится. Нет, привод коммунистов к власти меня не сильно радует по большому счету. С другой стороны, здесь разговор о чем? Я так понимаю, что у нас почти безальтернативное голосование. Есть в нескольких регионах приличные люди из «Яблока», и у кого этот округ есть, то и замечательно, можно за них порадоваться, у них есть за кого проголосовать. Выбирать между единороссом и коммунистом для меня, конечно вещь печальная. Я даже не знаю, что делать.С другой стороны, наверное, это можно рассматривать как механизм консолидации общества. Если вдруг в будущем появится какой-то приличный кандидат, люди уже будут более-менее понимать, что существует механизм, позволяющий им узнавать НРЗБ.
А.Нарышкин
―
Один раз ты проголосуешь за коммуниста и ты тем самым поднимаешь популярность этого бренда на только в Москве.
И.Прохорова
―
У меня нет окончательного ответа на этот вопрос. Это, действительно, мучительный выбор, это между молотом и наковальней. Не знаю, что в итоге получится, но сам факт, что люди стали обращать внимание на такие вещи и спорить на эту тему, мне кажется, этот сам спор важнее даже конечного результата.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем паузу для новостей и рекламы. Я напомню, что в студии «Эха Москвы», в программе «Персонально ваш» — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Эфир ведут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Никуда не уходите, через несколько минут мы вернемся.НОВОСТИ
А.Соломин: 15
―
33 в российской столице. Всем здравствуйте еще раз! Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. У нас в гостях — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Я только хочу для наших слушателей, зрителей канала YouTube «Эхо Москвы» напомнить, что в 6 часов будет программа «Дай Дудя». Присоединяйтесь, там сегодня Алексей Венедиктов. Я думаю, что у вас накопились вопросы, вы можете их задать напрямую. Он будет час общаться с вами в течение часа, отвечать на вопросы в прямом эфире YouTube-канала «Эхо Москвы».Ты про выборы хотел закончить?
А.Нарышкин
―
Нет, у меня тоже про книги.
И.Прохорова
―
Я прежде, чем книги… я хотела выразить свои глубокие, искренние соболезнования родным, которые потеряли детей в Беслане. Прошло 15 лет, и эта трагедия никак не зарастает. Ее просто невозможно осмыслить. Это, конечно, чудовищная история. И я признательна всем тем, кто сейчас в последнее время сделал фильмы о Беслане, хорошие, правдивые фильмы.
А.Соломин
―
А чем вы объясняете такое внимание именно сейчас у людей, которые работают с молодежной аудиторией?
И.Прохорова
―
Потому что это была трагедия колоссального масштаба, чудовищная. И, в общем, вся ситуация — как проходило спасение людей, кто спасал — в общем, вся вот эта страшная история, они, конечно, остается такой язвой в обществе. И я думаю, что молодые люди как-то интуитивно чувствуют, что в этом замешано большое количество несправедливости, жестокости, равнодушия.И главная проблема: откуда взялись эти террористы, что получилось…, то есть весь этот комплекс проблем, а главное, что масштаб этой чудовищной трагедии, он, конечно, не может не трогать людей. И прошло 15 лет, а такое ощущение, что это было вчера. Я помню этот ужас, как мы сидели около телевизоров, и шли переговоры, и эта страшная история, и сколько погибло детей — то ужасно…
А.Нарышкин
―
Вы поддерживаете эту точку зрения, что Путин после Беслана сумел навести порядок на Кавказе?
И.Прохорова
―
Слушайте, это долгий разговор на самом деле: навести порядок, что является порядком, что мы считаем порядком и так далее. Вопрос до сих пор стоит просто: Как можно было допустить, чтобы столько людей погибло?
А.Нарышкин
―
Делаются ли выводы из того, что произошло?
И.Прохорова
―
А вот я не знаю, делаются ли выводы. А можно ли просто каким-то террором и репрессиями решить проблему порядка, терроризма и прочих вещей? Тем более, как вы видите, у нас всё законодательство о терроризме, оно как-то вместо того, чтобы с боевиками сражаться, сражается, в общем, с невинными людьми.
А.Нарышкин
―
Но вы же не будете спорить, что на Кавказе войны нет? И теракты, если они и случаются, они локальные, не знаю, раз в несколько месяцев вдруг взорвали блокпост.
И.Прохорова
―
Я честно вам скажу, что я не готова сейчас говорить на эту тему. Тут надо как-то серьезно подумать и посмотреть. Но просто если тема Беслана остается столь актуальной, это означает, что какие-то важнейшие, актуальные темы в нашей стране не решены.
А.Соломин
―
Есть точка зрения, ее, в частности, сформулировал из последних комментатор Артемий Лебедев, который сказал, что опыт Израиля с крайне жестким подходом к террористам в плане этого правила не разговаривать с террористами ни при каких условиях даже ценой человеческих жертв, хотя их надо минимизировать, конечно… У него тоже большая аудитория, и значит, эта точка зрения, она, возможно, тоже существует в обществе. И поэтому то, как разрешилась трагедия Беслана, для них понятно, во всяком случае.
И.Прохорова: Сама идея «Умного голосования» неплохая. Это, по крайней мере, тестирование общества
И.Прохорова
―
Я вам скажу честно, это абстрактная точка зрения. То, что я видела тогда — а тогда все-таки у нас медиа были более свободные, они могли освещать вопрос о квалификации людей, которые пытались, так сказать, террористов переиграть.Так ведь вопрос стоял… Сложилось у меня лично ощущение и не только у меня, что детей там спасали, собственно, родственники, а не столько сами спецподразделения.
А.Соломин
―
Они тоже спасали. И там даже есть им надпись благодарственная: «Спасибо «Альфа», спасибо «Вымпел».
И.Прохорова
―
Вот вопрос о том, что можно было ли спасти детей, как в этот момент действовать? — вопрос остается открытым.А «Норд-Ост», который был, где, собственно, не террористы убили, а штурмующие убили, собственно, людей.
А.Соломин
―
Тоже нет, не так. Вот эта неразбериха и неспособность нормально организовать спасение в большей степени…
И.Прохорова
―
Ну, так вот это вопрос: Всё ли было сделано в Беслане, можно ли было эту трагедию предотвратить или это было неизбежно? Это вопрос, на который ответ пока, в общем, дан, я думаю по большому счету. Это, я думаю, заставляет возвращаться к этой трагедии. А вот правда, у меня нет уверенности, я не хочу голословно утверждать, но то, как всё это шло и в Беслане и в «Норд-Осте», — у меня нет ощущения, что «Альфа» и все прочие действовали слаженно, грамотно, профессионально. И все эти случаи международного терроризма, вообще, главная логика — это постараться спасти людей, затягивая переговоры, идя на какие-то уступки, чтобы людей спасти.Мы знаем, что были случаи ужасные, тоже большое количество заложников удавалось спасать с минимальными потерями. Так вот вопрос: Можно было спасти и в том и в другом случае людей или пошли по принципу: «Ну, пусть всех угрохают?»
А.Соломин
―
Как раз я возвращаюсь к этой точки зрения. Если вести переговоры с террористами, это открывает возможность для следующих террористов делать то же самое. Они будут знать, что с ними будут разговаривать.
И.Прохорова
―
Совершенно не факт, что если в данном случае в Беслане детей можно было бы спасти, а дальше вот наводить порядок… Это же одно другому не мешает. Но в данном случае речь шла о тысяче с лишним школьников, совсем малышей, их родителей, учителей и так далее. И здесь опять вопрос, что является главной ценностью и целеполаганием государства.А история в «Норд-Ост», когда пустили этот газ? Людей выволокли. Отвозя их в больницы, не сказали… Врачи готовились к тому, что будут какие-то раны и так далее. И не смогли спасти многих людей, потому что не понимали от чего лечить. Почему информацию не дали? Вот там абсолютно было видно, что, собственно, не террористы их убили. Они убили, кажется, двух человека, а из-за этого газа погибло огромное количество людей, потому что не оказали помощь никакую. Так это вопрос — что мы ставим во главу угла?
Это разговор о квалификации, о разных подходах, о том, что нам важнее — человеческая жизнь или просто абстрактно показать террористам: «Убейте всех, а нам плевать» — понимаете, этот подход коррелирует очень сильно, вообще, с общим отношением к человеку в нашей стране. Поэтому тот кейс надо разбирать, смотреть и какие-то выводы делать, как с этим бороться.
Нут сейчас… хорошо, это прекрасно. Никто не мешает потом, действительно, навести порядок очень жесткий, но в данном случае остается ощущение, что, наверное, можно было бы этих детей спасти.
А.Соломин
―
А, с другой стороны, это говорит о том, что эта неразбериха — следствие абсолютной неподготовленности люди к управлению такими процессами. И сейчас история в Тулуне комичная с телевидением, во всяком случае, смотрится, когда туда приезжает Путин и говорит: «Деньги выделили, деньги не дошли. Где деньги? Почему ничего не могут сделать?»
И.Прохорова
―
«Где деньги, Зин?» Ну, правда. Это, в общем, тоже для людей, которых затопило, они лишились всего, а сейчас зима, это Сибирь — им не до смеха. Они остались без всего. Начинаются истории: Нет, мы вам не выплатим компенсации, потому что у вас дом стоит, его не снесло. Жить в нем невозможно, всё затопило и так далее. И начинаются унижения людей бесправных, когда «денег нет», куда делись?» и «по закону вам не положено» и всё прочее. Это всё звенья одной цепи, это неуважение человека, это степень бесправности человека пред государством, которое всё что угодно может сделать.Вот мы слышали с вами новость: людей выселили ради Олимпиады и так и не предоставляли долгие годы никакого жилья.
А.Соломин
―
Забыли.
И.Прохорова
―
Забыли о них. А чего они, бедолаги, сделают? Все эти законы, которые позволяют… кажется, протащили этот закон или он на рассмотрении? — что можно, вообще, легко изымать любые земли на государственные нужды.
А.Соломин
―
Так и тогда поступали точно так же.
И.Прохорова
―
Да, но это сначала сделали во время Олимпиады, а сейчас, значит так: вы живете, у вас дом или живете в многоквартирном доме…
А.Соломин
―
А у нас тут стройка.
И.Прохорова
―
А у нас тут стройка. Пошли все вон! Вот вам копейки компенсацию, живите, как хотите, будьте бомжами. Это совершенно реальная ситуация. Это всё единое, потому что человек — никто. Этот тоталитарное сознание, которое до сих пор живет в системе приоритетов. И когда судьи начинают судить, даже, может быть, не в таких политических процессах, а обычных, они всегда на стороне государства.
И.Прохорова: Я признательна всем тем, кто сейчас в последнее время сделал фильмы о Беслане, хорошие, правдивые фильмы
А.Соломин
―
А разве нельзя мерить теми же лекалами эту историю с «Умным голосованием»? Почему тогда предлагается за людей решить, за кого им следует проголосовать, почему человеку нельзя самому?
И.Прохорова
―
Слушайте, никто не заставляет. Это предлагают. Вот есть такой проект. Можно не согласиться с этим проектом, сказать: «Нет, я лучше пойду испорчу бюллетень или я проголосую за кого-нибудь другого». Это же не насильственно, это не под автоматом же: «А ну голосуй за этого».
А.Соломин
―
Но это не воспитывает тоталитарное сознание?
И.Прохорова
―
Нет. Слушайте, ну чего вы путаете? Вам предлагают разные варианты. Ходорковский одно предложил, Навальный третье предложил… там еще кто-то говорит, что не надо этого делать. Это идет фактически спор.
А.Нарышкин
―
Вот, оказывается, выборы-то где настоящие.
И.Прохорова
―
Ну, разные стратегии. Мы понимаем, что все приличных людей почти сняли и выбирать особенно некого. Стратегия — что делать? И это нормально. Причем здесь тоталитаризм? Тоталитаризм — это подсовывать едионороссов под видом независимых кандидатов… Как бывший советский человек я легко определяю. Висят билборды по всей Москве со словом «независимый» — единоросс, можно сразу вычеркивать! Очень простая логика. Кого пиарят вот таким образом, мы понимаем, что за «независимость».Да, я понимаю, что выбор, в общем, невелик. Но правда, выбор есть: пожалуйста, за кого хотите. Это уж точно никак не работает на мельницу тоталитаризма. А вот принуждение… Многие же правильно говорят: «Зачем тратят народные деньги на эту комедию? Берите, ставьте человека…». И так думаешь, ну, действительно…
Нет, всё значительно хитрее. Потому что заставить людей проголосовать — это психология: как втянуть в дурное дело, повязать всех каким-нибудь преступлением: «Вы все виноваты. Ну, вы же голосовали ходили, значит, он легитимный». Такая принудительная легитимация, потому что если народ вообще не голосует, он может сказать: «А мы вообще этих людей не выбирали, знать не знаем. Пошли они все вон!» То есть такая легитимность: «Вроде как бы проголосовал — чего ж ты хочешь? У нас там 70–80%» И вот эти игрища… Но советское-то время так и ходили: один кандидат — и ну-ка сейчас же проголосуй! И еще звонили, предупреждали: «А почему это у вас не пришли? А ну-ка приходите!»
А.Соломин
―
Сейчас тоже звонят, спрашивают, почему не приходили.
И.Прохорова
―
Ну, хорошо. Не заставят ничего сделать. Не пришел, заболел, пошли на фиг. Человек может отбрехаться. Потому что формально там несколько кандидатов.
А.Соломин
―
Бюджетникам звонят я имею виду иногда.
И.Прохорова
―
Бюджетникам, да. Вот это тоже рецидив того, понимаете, сталинистского мышления: «А ну приди и отдай свой голос, за кого нам нужно». Это очень важно для власти, обратите внимание. Но я хочу заметить, что некоторые результаты московских волнений… В Питере-то всех кандидатов зарегистрировали практически, испугавшись справедливо, что если забунтует Питер, это будет уже вообще чудовищно. Потому что две столицы если гудят… Что-то повлияло, хоть не в Москве, то там…
А.Нарышкин
―
Питер — мы про муниципальные говорим выборы.
И.Прохорова
―
Да, да. Но не важно. Там взяли и на всякий случай зарегистрировали. Что там дальше будет — это уже другой вопрос. Но, тем не менее, решили волну эту не поднимать.
А.Нарышкин
―
А мэрские… губернаторские?
И.Прохорова
―
Губернаторские — это особая интрига, да.
А.Соломин
―
Это ведь тоже другой немного сценарий, когда все основные кандидаты снимаются сами. Сначала Оксана Дмитриева не участвует в выборах, потом элдэпээровец, по-моему…, сейчас Бортко.
И.Прохорова
―
Давайте мы немножко включим чувство Юмора. На самом деле в каком-то смысле это тоже промежуточная победа. То есть ситуация такова, что совершенно ясно, что люди будут готовы голосовать протестно, и начинается чехарда: «Этого уберем… этого уберем…». Можно закончится всё это тем, что проголосуют за какого-нибудь Пупкина, вообще не пойми кого, как уже было, что еще хуже. Уж лучше бы оставили этих кандидатов, может быть, они бы разорвали между собой голоса и никто бы не прошел, а прошел тот же самый Беглов при всем админресурсе.Значит, привлекательных людей убирают, но совершенно не факт, что люди не проголосуют назло за какую-нибудь очередную домохозяйку. Вот будет смешно-то, правда?
А.Соломин
―
Но это абсурд, правда?
И.Прохорова
―
Это абсурд совершенно, но это просто показывает, что власть реагирует на недовольство. Оно как умеет, реагирует.
А.Нарышкин
―
Какая разница? Этот человек будет встроен в систему через несколько месяцев, как, наверное, в Хакассии, на Дальнем Востоке было, где губернаторы элдэпээровцы и коммунисты побеждали. Мы же не можем говорить, что это прямо вау, какие оппозиционные округа у нас.
И.Прохорова
―
Как правильно сказал мой коллега, сталинизм быстро не выдавливается. Победы не бывают быстрыми. Это долгий, мучительный процесс…
А.Нарышкин
―
Вы просто оптимист, во всем ищите позитив.
И.Прохорова
―
Я не оптимист. Я просто вижу, что общество меняется, причем меняется в лучшую сторону — более сознательную в понимании, общественно активную, политически активную. Что, конечно, будет бесконечные подмены и подставы, совершенно очевидно. Но при этом все равно, если общество выражает таким способом недовольство, так или иначе, власть не может на это не реагировать и отчасти, может быть начнут идти на какие-то компромиссы. Это хорошо, что люди реагируют. Если бы не реагировали все ребята, которых сейчас замели, им давно уже сроки дали.
А.Нарышкин
―
Министр Мединский у нас озаботился тем, что мало магазинов книжных в стране…
И.Прохорова
―
Вот слава богу, наконец-то!
А.Нарышкин
―
Мы отстали в этом смысле даже с европейскими странами. Предлагает льготы в книжных магазинах, музеях и библиотеках… Вообще, хорошо, что он этой проблемой заинтересовался? И есть ли эта проблема?
И.Прохорова
―
Я бы сказала следующее: эта проблема столь старая, она уже настолько хроническая, что давно бы пора озаботиться ситуацией. Потому что издавать книги — вещь прекрасная, но если индустрии практически не существует, то есть книжки не распространяются, им некуда распространятся, не существует сети магазинов, не существует правильного законодательства поддержки книги…
И.Прохорова: Если тема Беслана остается столь актуальной, это означает, что важнейшие темы в нашей стране не решены
А.Нарышкин
―
Интернет-магазины есть.
И.Прохорова
―
Слушайте, это всё любительские разговоры, которые последние 15 лет… Знаете, как человек приходит брать интервью у меня про книги, первый вопрос… Как только человек приходит, говорю: «Значит так, вопрос про то, что электронная книга бьет бумажную, мне не задавайте».
А.Нарышкин
―
Я же не про электронные книги. Я про то, что сейчас, мне кажется, гораздо удобнее, если ты, тем более, любишь книги покупать, заказать в интернет-магазине — тебе их привезут.
И.Прохорова
―
Ребята, это один из вариантов распространения…
А.Нарышкин
―
Тем более, у них подешевле.
И.Прохорова
―
Он совершенно не отменяет структуру традиционных книжных магазинов. Более того, у нас книжные магазины закрываются, а если их нет — это серьезно бьет и по интернет-магазинам. Понимаете, интернет-магазин замечательная история. Но когда вы приходите физически в книжный магазин и всё прочее, вы купите значительно больше, может быть, купите другую книгу. Нет, это очень важный фактор, поверьте мне как издателю.И потом, книжные магазины во многих городах, особенно небольших — это центры общественной жизни. Это не просто пришел — купил книгу.
А.Соломин
―
Это встречи…
И.Прохорова
―
Это встречи, обсуждения с писателями. Это, вообще, некоторая площадка, где могут встречаться люди разных политических взглядов, которые на других площадках просто…
А.Нарышкин
―
Но в регионах это магазины, а в Москве Фейсбук прекрасно справляется с этой ролью тоже.
И.Прохорова
―
Это всё кажется, так долго заговаривали сами люди, ответственные за культурную политику, что вот у нас это, а зачем нам нужно это.. Нужно. Более того, посмотрите на самые читающие страны европейские — это Финляндия, Германия и Франция. Посмотрите, как у них развиты библиотеки. Это разговор о том, что у нас нищие библиотеки, которые не в состоянии закупать книги, а это главные книгохранилища, и тоже очень важные площадки социальные. У нас абсолютно разрушена система рецензирования. У нас не осталось таких площадок, где есть системное рецензирование, где люди понимают и знают. Если нет информации, вы будете всякую фигню покупать в интернет-магазине. Вы просто не найдете огромное количество книг, которые вам нужны.Есть система, разработанная веками. Она не разрушается. Все эти интернет-магазины, они только встраиваются в эту систему. Но если вы разрушаете саму индустрию, где нет этих цепочек, взаимосвязей, дальше начинается провал. Люди не знают, какие книжки…
А.Нарышкин
―
Люди тупеют?
И.Прохорова
―
Может быть, они не тупеют, но они уходят в другие сферы в попытке найти информацию. И вот получается…Да, давно было пора. Причем уже давно надо комплекс мер, которые помогают издателям, распространителям, литературным рецензентам и так далее. Потому что книжка — это не нефть. Это рынок, но он очень специфический. И во всех странах, которые читающие, есть очень разветвленное законодательство, поддерживающее разные уровни этой индустрии.
У нас это по принципу: рынок сам разберется и так далее. Мы сидим совершенно прекрасно. А если у нас и вступает государство, оно, как правило, пишет в основном запретительные истории: там 18+ надо ставить, всякую ерунду, с моей точки зрения, как издателя.
А.Соломин
―
Мы на перерыве начали обсуждать эту тему, и я сказал вам, что, мне кажется, что Россия, в принципе, читающая страна, мне так казалось, во всяком случае, по кругу людей…
А.Нарышкин
―
Пока не встретил меня? Зачем ты на меня смотришь?
И.Прохорова
―
Слушайте, я издатель, и я сужу не по кругу своих знакомых, а по тиражам. И издаю, конечно, в основном сложную литературу довольно, это гуманитарная литература, интеллектуальная, художественная литература достаточно серьезная. Тем не менее, когда я начинала в 94-м, 95-м годах тиражи даже таких книг были в 4–5 раз больше, чем они сейчас. А это было тяжелое время, экономический спад…
А.Нарышкин
―
Но опять же интернет, компьютеры сейчас есть.
И.Прохорова
―
Не было никаких интернета и компьютеров, тиражи были больше.
А.Нарышкин
―
Нет, сейчас-то есть.
И.Прохорова
―
Так ребята, технические средства — это просто техника. А я говорю об инфраструктуре, которая должна работать. Потому что одна, так сказать, такая фишка не закрывает все остальной проблемы. Если нет информирования, если нет грамотной системы доставки книг, если нет книжных магазинов и библиотек, которые все равно остаются базовыми для книжного мира — и всё остальное рушится и люди случайные и так далее… Раньше у меня были тиражи 4–5 тысяч, сейчас я делаю тысячи, иногда даже меньше и смотрю. Аудитория-то, казалось бы, не должны быть меньше.
А.Нарышкин
―
А тысяча — это же вообще нерентабельно.
И.Прохорова
―
Это по-разному. Это отдельный разговор. Я думаю, нашим слушателям не очень интересно. Я просто вижу, казалось бы, покупательная способность должна повышаться, потому что в 90-х вообще была катастрофа — гиперинфляция, денег не было — покупали больше, потому что еще система распространения действовала старая советская. И, между прочим, все газеты, журналы и даже телевидение имели разделы, посвященные книгам. Это не последняя очередь, чтобы промоутировать, собственно говоря, книги. Вот результат.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое! Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» в эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы». Мы, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин заканчиваем программу «Персонально ваш», встретимся с вами буквально через десять минут.