Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-09-03
Е.Бунтман
―
Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, добрый день. И персонально наш, как всегда по вторникам, Сергей Алексашенко, экономист. Сергей Владимирович, здравствуйте.
Н.Росебашвили
―
Добрый день.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.
Е.Бунтман
―
Давайте начнем с московского дела. Вам понятна логика происходящего? Потому что пока происходит какой-то хаос. То отпускают, то сажают… Может быть, вы нам объясните?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, все достаточно логично. И Кремль принял решение, знаете, помните, как в детсом фильме:А) я вам отомщу
Б) я вам скоро отомщу
В) я вам страшно отомщу.
Принятие решения судом и вынесение обвинительных приговоров… Вот сейчас даже абстрагируясь вообще от содержания дела, от доказательств и так далее, за месяц, вы знаете, с такой скоростью российская юстиция не работала никогда. Это абсолютно напоминает сталинские «тройки», которые собирались, выносили приговор в течение 15 минут 10 человекам последовательно. То, что мы увидели в конце июля – начале августа, когда Кремль решил, что закон… Его больше закон никаким образом не ограничивает.
Знаете, друзьям – все, врагам – закон. Вот теперь Кремлю – все. Закон для Кремля не писан. Даже те законы, которые он для себя, для граждан устанавливает, не обязательно выполнять все процедурные требования по проведению следствия, следственных экспериментов, доказательств, доказательной базы. В общем, все юридические процедуры, нет ни одного дела в России, которое расследовалось быстрее чем за год. Даже наиболее очевидные дела могут расследоваться полтора-два года со всеми разбирательствами, судебными процессами.
Очевидно, что Кремль решил не придавать делу публичности, дела рассмотрены с такой стремительностью, что никто не успевает обернуться и понять, что же такое случилось, что же такое произошло.
Е.Бунтман
―
Наверное, надо пояснить, что речь идет о сегодняшних двух приговорах, где…
С.Алексашенко
―
О трех.
Е.Бунтман
―
Один просто немножко в стороне, он не касается насилия, 318 статья Уголовного кодекса. Вот эти два дела, о которых я говорю, это был особый порядок. Где признают свою вину полностью подсудимые, и там не нужно представлять даже доказательства, поэтому это происходит так быстро.
С.Алексашенко
―
Евгений, даже такие дела в России за месяц не проходят. От возбуждения до вынесения приговора. Не было ни одного такого случая. И, в общем, чудеса бывают разные, чудеса бывают всякие, но с такой скоростью российское правосудие не работало никогда, ни по одному делу. Поэтому я считаю, что Кремль продолжает свою логику абсолютно такого неограниченного силового воздействия на общественное мнение. Задача запугать, показательно наказать, задача – сделать так, чтобы все испугались.
Н.Росебашвили
―
Понимаете, какой следующий шаг?
С.Алексашенко
―
Нино, сказать конкретно, кому сколько присудят…
Н.Росебашвили
―
Мы сейчас не про дела, чуть-чуть шаг в сторону.
С.Алексашенко
―
Все будет продолжаться. Очевидно, что когда вы работаете с такой скоростью, вы по каким-то причинам не можете, извините, грубое слово, обработать всех людей, которых вы схватили. Для кого-то, очевидно, нет доказательной базы, даже самой примитивной.
Е.Бунтман
―
Так вы же говорили, что закона нет, что Кремлю закон не писан. Тогда есть доказательная база, нет – это должно быть неважно.
С.Алексашенко: Знаете, друзьям – все, врагам – закон. Вот теперь Кремлю – все. Закон для Кремля не писан
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Даже если есть очевидное самое, убийство при свидетелях, заснятое на кинокамеру, на камеру наружного наблюдения, то это дело все равно расследуется несколько месяцев, собираются доказательства. Хотя все очевидно, все видят, преступник схвачен на месте преступления. Поэтому я специально абстрагируюсь от доказательств. Я говорю, что по каким-то причинам мы не можем залезть в голову людей, которые работают в Следственной комитете, в ФСБ, в Кремлевской администрации и сказать: «Это они принимают по такому-то критерию, а это – по такому-то критерию».Вот за Егора Жукова заступилось общественное мнение достаточно интенсивно, его вроде как там просят отпустить.
Е.Бунтман
―
Там домашний арест…
С.Алексашенко
―
Выпустить из СИЗО. За других обвиняемых общественное мнение не высказалось, значит, можно быстренько посадить. Значит, по каким-то причинам, чтобы совсем не считали кровожадными, мы кого-то отпустим… Очевидно, знаете, мальчика с девочкой перепутали на видеосъемке, еще что-то случилось. По каким-то причинам: «Слушайте, давайте лучше возиться не будем, мы их вообще отпустим, ну их нафиг. Какая разница, в конце концов, посадить 5 человек, 7 или 15». С точки зрения влияния на общественное мнение, с точки зрения того, какой эффект эти репрессии оказывают на общественное сознание – не принципиально, сколько человек посадят. Кремль показал.Вспомните Болотное дело. Оно расследовалось и судилось года два, наверное, если не больше. Вот здесь за месяц. Поэтому следующие шаги – новые посадки. Будут новые посадки за Московское дело, будут новые посадки за посты и ретвиты в интернете, будут новые посадки за оскорбление властей, за то, что кого-то назвали словом из трех букв.
Е.Бунтман
―
Я не могу понять одной логической связки. Выступал Собянин пафосно про массовые беспорядки. Всевозможные телевизионные деятели говорили про массовые беспорядки. А тут мы видим, что дело о массовых беспорядках разваливается. Тут сразу 5 человек… Сегодня – 4, один – чуть раньше… Прекратили уголовное дело.
С.Алексашенко
―
Знаете, есть хорошая фраза, которая звучит во все времена. «Преступником человека может назвать только суд». Не смогли доказать, погорячились. Сергея Семеновича переполнили эмоции, он слишком эмоционально отреагировал на то, что он увидел. Для него работала специальная камера видеосъемки, показывали, ему казалось, что массовые беспорядки, что позиция, чтобы жесткие действия карателей на московских улицах были спровоцированы протестующими. Ну, переполнили человека эмоции. В конце концов, он же не прокурор, не судья.Вы знаете, а вот следствие разобралось и вынесло справедливые решения, что не было массовых беспорядков. Хорошо работают российские следственные органы. Какие к ним претензии? Мы же все говорим, что не было массовых беспорядков? И следователи говорят, что не было массовых беспорядков. Разобрались.
Е.Бунтман
―
Что касается пяти лет за твит. Как можно эту историю прокомментировать?
С.Алексашенко
―
Евгений, она ничем не отличается от Московского дела. Та же самая стремительная скорость рассмотрения, то же самое совершенно… Свобода слова, которая дарована россиянам Конституцией… Как-то все это дело побоку. Вопрос – запугать. Кремль хорошо понимает силу интернета, Кремль хорошо понимает силу слова. Поэтому нужно пугать показательно, случайным образом. Понятно, что всех посадить нельзя. Но кого-то посадить можно.
Н.Росебашвили
―
А работает эта система? Люди испугались?
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите, после Болотного дела, после того, что произошло в 2011-2012 году, когда вот эти начались посадки, на какое-то время протестное движение удалось задавить, оно вообще перестало практически существовать. Значит, работает. Репрессии работают. Нино, репрессии работают всегда и везде. Вопрос – в какой момент общество скажет «Хватит».
Н.Росебашвили
―
Но если мы вспомним, допустим, субботнее шествие, которое прошло на прошлой неделе в Москве 31 числа…
Е.Бунтман
―
Там одного человека задержали по итогам всего шествия.
Н.Росебашвили
―
Там даже не было массовых задержаний, массовых избиений. Собственно, и людей-то вышло не то чтобы очень много. И вы говорите, что репрессии пугают людей, безусловно. Вам не кажется, что людям со своей стороны тоже как-то надоело играть в эту игру, где победа невозможна?
С.Алексашенко
―
Нино, так это и есть – «пугать». Вот представляете, вы говорите, людям надоело играть в эту игру. Людям надоело защищать свои гражданские, человеческие права. Есть всеобщая декларация прав человека и гражданина, права, которые даны Конституцией. Людям надоело их защищать, потому что они понимают, что цена этой защиты слишком велика, что цена этой защиты слишком велика. Что ценой этой защиты может стать свобода. Знаете, извините за опять очень такой неприличный пример или сравнение, но представьте себе, что девушки перестанут защищать свою честь и обращаться в суды с исками об изнасиловании, потому что суды говорят: «Не было ничего, мы ничего не видели».
С.Алексашенко: Чудеса бывают всякие, но с такой скоростью российское правосудие не работало никогда, ни по одному делу
Представляете, что в стране начнется? Сколько девушки будут возмущаться? Да не очень долго. Раз суд откинул это дело, два, 25, 35, 140, 170 млн… Суды прекратили судить по этой статье. Вот сколько времени девушки будут возмущаться? Или юноши, которые с ними живут, будут возмущаться? Да не очень долго. Потому что будешь возмущаться – за оскорбление власти пойдешь ты, а не насильник.
Обвинять людей в том, что они не готовы идти в тюрьму за защиту своих прав и свобод, вы знаете, таких людей действительно очень мало, которые готовы идти в тюрьму. Да, это – человеческая природа. Свобода лучше, чем несвобода.
Н.Росебашвили
―
Я опять возвращаюсь к субботним событиям. Вот один из лидеров протеста, Алексей Навальный, он сознательно не вышел на это шествие. Объяснил это тем, что его бы сразу повязали и дали бы ему 30 суток. Как вам?
С.Алексашенко
―
Эта позиция тоже совершенно понятно. Алексей только что отсидел 30 суток, и он очень хорошо понимал, глядя на то, как идут посадки его соратников, друзей, людей, которые занимают такую же позицию. То, что мы видели вчера ночью, арест Азара, Янкаускаса, Соболь очередное задержание…
Е.Бунтман
―
Ляскина.
С.Алексашенко
―
Да, извините, пожалуйста, не Янкаускаса. Да, значит, Алексей был прав. И он решил, что в этой конкретной ситуации для него важнее продолжить тот проект, который он считает более важной в этой ситуации. Но почему… Опять, вы хотите его обвинить: «Вот ты поступил плохо…».
Н.Росебашвили
―
Мы не обвиняем, мы просим вашего…
С.Алексашенко
―
Нино, да. Мы все в жизни очень часто стоим перед выбором. Нужно выбрать, либо то, либо это. И все хорошо понимали, стоит Навальному выйти из подъезда… Не то что сесть в метро и доехать до Пушкинской площади. На выходе их подъезда взяли под белые ручки, посадили в воронок и увезли.
Е.Бунтман
―
Прервемся сейчас на 30 секунд, после этого вернемся к разговору с Сергеем Алексашенко.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Экономист Сергей Алексашенко персонально наш, и перейдем к экономическим вопросам.
Н.Росебашвили
―
С какого героя начнем, с одного любимца или другого? У нас есть Орешкин, у нас есть Силуанов…
Е.Бунтман
―
Давай со второго. Давно не говорили про властелина кубышки.
Н.Росебашвили
―
Властелин кубышки. Сергей Владимирович, хорошие новости, наверное. У нас тут денежная подушка показала рекордный рост. Мы выросли на 56 млрд долларов. Вот «мы» - это денежные запасы российского госсектора в 18 году.
Е.Бунтман
―
В 10 раз больше, чем в 2017 году денежных запасов. Это хорошо?
С.Алексашенко
―
Ну, наверное, с какой-то точки зрения это хорошо, потому что иметь финансовый резерв – это лучше, чем его не иметь. И иметь большие валютные резервы для страны, чье благополучие сильно зависит от колебаний мировой цены на нефть, конечно, это хорошо. Другое дело, что ценой этих накоплений… Накопления этой подушки является продолжающееся снижение доходов населения, является торможение экономики, потому что те деньги, которые Минфин складывает в кубышку, можно было бы направлять на выплату социальных пособий одиноким матерям, пособий, которые не повышаются с середины 90-х годов.Совсем не обязательно было повышать налог на добавленную стоимость для того, чтобы из кошельков всех россиян забрать дополнительные рубли и сложить их в кубышку. Совсем не обязательно забирать налоги из экономики, складывать в кубышку, потому что это тормозит экономический рост. Поэтому сказать однозначно, что это хорошо, мне кажется, что та политика, которую проводит Минфин в последние годы, она такая… НРЗБ. В том плане, что она бьет по кошелькам простых россиян и ведет к снижению их жизненного уровня. А второе, она дестимулируют экономический рост. Она делает то, чтобы экономического роста в России… Он и так вялый. Чтобы он был еще более вялым.
Н.Росебашвили
―
У меня такое чувство, что мы как будто к чему-то готовимся…
С.Алексашенко
―
Мы готовимся к войне. Мы стоим на страже мира, мы готовимся к войне. Это давно известно. Мы готовимся к конфликту со всем западным миром. Поэтому российский Минфин с Центробанком свои валютные резервы переводит из долларов в золото, из долларов в китайские юани. Несмотря на то, что юань девальвируется – неважно. Самое главное, чтобы не дай бог американцы не заморозили.Мы не готовимся к войне с Европой, мы считаем, что в Европе мы имеем достаточно сильные позиции. Кремль считает, что он имеет достаточно сильные позиции, которые не дадут заблокировать счета российского Центробанка или заморозить его активы. А вот с Америкой договариваться сложно. Возьмет Америка, заморозит все долларовые счета. Что тогда делать Центральному банку? Поэтому Центральный банк и продает все доллары, стремительно покупает юани. Не очень понятно, что он с ними будет делать. Народ побежит в обменные пункты просить доллары…
Е.Бунтман
―
А потом юани.
С.Алексашенко
―
Продавать юани, да. Приходишь в обменный пункт, а там говорят: «Сегодня замена на нашем валютном рынке, вместо выпавшего из игры доллара вступает в игру китайский юань».
Е.Бунтман
―
Теперь, Иван Иванович, будете получать зарплату на заводе в юанях.
Н.Росебашвили
―
Подождите, мы опять перешли к шуткам. Но как мне показалось, вы про войну сейчас не очень шутили.
С.Алексашенко
―
Нет, я абсолютно серьезен, Нино. Это на самом деле ни для кого не секрет, что такую… Знаете, нельзя назвать бытовым сознание людей, сидящих в Кремле и принимающих политические решения о судьбах России, но они действительно… Они не то, что считают… Мы в состоянии войны с Америкой, эта война идет, не знаю, с 2012, с 2014 года. И все, что происходит в Украине и Донбассе – это не война с Украиной, это война с Америкой. Америка на нас напала, а мы защищаемся на дальних рубежах. Америка совершила госпереворот в Украине для того, чтобы приблизиться к нашим границам и там в перспективе разместить свои ракеты под Харьковом. Конечно, это война. Это гибридная война, она не обязательно горячая. Ведется информационная пропаганда. Видите, там американское посольство распространяет информацию о шествиях оппозиции в Москве. Печеньки, небось, пекут. Что-то их на последнем марше не было видно, значит, все были заняты подготовкой ко Дню труда, праздновали. Либо пекут печеньки на следующее событие. Ну вот так.Нино, гибридная война идет полным ходом. Валютные резервы нужны на случай… Кубышка. На случай обострения, если против России будут применены какие-то новые санкции.
Е.Бунтман
―
То есть, в этой политической ситуации, если смотреть трезво на политики России сейчас внешнюю и внутреннюю, другого варианта, кроме как копить-копить деньги нет?
С.Алексашенко
―
Нет, почему. Есть. Просто прекратить эту войну, и все.
Е.Бунтман
―
Войну за скобки, прекращать ее никто не будет.
С.Алексашенко: Репрессии работают всегда и везде. Вопрос – в какой момент общество скажет «Хватит»
С.Алексашенко
―
Евгений, мы же говорим об альтернативах. Смотрите, если Кремль решил, что с Америкой нужно воевать, если Кремль решил, что Америка на нас напала, а мы защищаемся, эта война продолжается, то, конечно, другого выхода нет. Выход – либо нанести опережающий ракетный ядерный удар по Америке, чтобы ее уничтожить… Если враг не сдается, врага уничтожают, да? Понятно, что цена этого вопроса очень велика. Либо готовятся к тому… Как любой генштаб, любое военное руководство, в данном случае – гибридное руководство, сидящее в Кремле, оно планирует некие операции, оно исходит из неких предпосылок, что враг будет делать то-то и то-то, что он может нанести нам такой-то удар, здесь удар… Нужно здесь рубежи обороны построить, здесь рубежи обороны построить. И очевидно, что после того, как с 14 года против России вводилось несколько волн санкций экономических в том числе, некоторые из них были достаточно болезненными. Очевидно, что мысль о том, что какой-то еще удар санкций может быть нанесен по России, она в Кремле не исчезает. Они к этому готовятся.А защита от санкций это, естественно, накапливание резервов.
Н.Росебашвили
―
Деньги нас спасут?
С.Алексашенко
―
Если будет кризис, то резервы на какое-то время спасут.
Е.Бунтман
―
На какое?
С.Алексашенко
―
Евгений, послушайте. Если начнется ракетно-ядерная война, то не спасут вообще, никакие резервы вам не помогут, правда? Опыт кризисов 2008 года и 2015 года показал, что того, что есть сегодня, 7-8% валового внутреннего продукта, объем ликвидных резервов, этого хватает на 2-3 года кризиса, тяжелого падения цены на нефть, тяжелого падения доходов бюджета. По крайней мере, на три года хватает. Вот какие-то такие оценки.
Е.Бунтман
―
Ко второму герою перейдем, Нино?
Н.Росебашвили
―
Конечно. Это как раз Сергей Владимирович про цены на нефть заговорил.
Е.Бунтман
―
Да. Максим Орешкин, второй герой нашей программы постоянный, говорит, что Россия готова к нефти за 40. Собственно, в бюджет заложено 41 с чем-то, не помню, сколько точно. 41,6, кажется. Вот нефть будет за 40. Россия действительно готова к ней сейчас? Если предположить, что произойдет такое резкое падение?
С.Алексашенко
―
Смотрите, Евгений. Вот «готова» - это опять вопрос определений. Рухнет ли российская экономика – нет, не рухнет. Рухнет ли российский политический режим – нет, не рухнет. Соответственно, рухнет ли российский федеральный бюджет – нет, не рухнет. Потому что… Во-первых, он сбалансирован при цене в 41,6, там маленький дефицит возникает. Но даже если дефицит не удастся за счет заимствований, то, соответственно, профинансировать за счет внутренних или внешних заимствований, значит, можно будет потратить деньги фонда национального благосостояния или той самой кубышки. Поэтому в этом плане – готов.Соответственно, готово ли российское население, если цена на нефть упадет на 40 долларов за баррель, цена доллара вырастет с нынешних 70, скажем, до 90 рублей за доллар. И снова разгонится инфляция, вырастут цены в магазинах, уровень жизни еще раз упадет на 5-7%... Ну, готово. Но мне кажется, что российское население готово к гадостям от властей России в любой момент. То есть, нас этим испугать невозможно, что доллар снова подорожает, а цены снова возрастут.
Поэтому, в принципе, Орешкин прав. Действительно готово.
Н.Росебашвили
―
А прав ли Орешкин в следующем своем утверждении, далее цитата: «То, что сделано в макроэкономике России с 2014 по 2019 год, точно попадет в учебники»?
С.Алексашенко
―
Не знаю. Я не очень понимаю, что там очень такого особого сделано в российской макроэкономике, что попадет в учебники… Потому что то же самое делали многие другие страны. По большому счету, сделано было две вещи. Они абсолютно правильные, то есть… Сказать, что российские власти сделали какие-то экономические ошибки, неправильно. Первое – это весной 2015 года было принято окончательное решение перейти к плавающему курсу рубля. Прекратить валютные интервенции, прекратить сдерживать курс и разрешить курсы быть свободной ценой. И свободное ценообразование позволяет экономике, в том числе и российской, находиться в состоянии равновесия гораздо быстрее, чем это делать, если ей мешать. И поэтому этот шаг абсолютно правильный.В мире, я не знаю, штук 100… Может быть, 80 стран живут с плавающим курсом национальной валюты. Поэтому сказать, что Россия совершила что-то такое героическое… Я не знаю. Она сделала то же самое, что делали многие другие страны в разных ситуациях в разные моменты. Конечно, она поступила лучше, чем Аргентина, которая в 9 раз в своей истории, в 3 раз в этом столетии, тысячелетии, после 2000 года объявляет дефолт, валютный контроль. В принципе, в 2015 году Путину предлагали ввести валютный контроль, пойти по пути Аргентины.
Если бы это Россия сделала, она бы точно вошла в учебники наряду с Зимбабве и Аргентиной. А так, в принципе, приняла нормально решение, которое, в принципе, изначально еще в 98-м году было принято, перейти к плавающему курсу. Вот с тех пор 20 лет откладывалось.
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, прошу прощения. Технический вопрос, надо чуть-чуть сдвинуть монитор, потому что у вас появился нимб.
Н.Росебашвили
―
Давно пора.
Е.Бунтман
―
Вот, теперь нимба нет.
С.Алексашенко
―
Так лучше? Оно НРЗБ неожиданно, я забыл, что солнце существует. Это было первое решение, плавающий курс рубля. Второе решение, что Минфин провел то, что называется бюджетной консолидацией, сокращение бюджетных расходов. Опять, практика абсолютно нормальная, после кризиса 2008 года все европейские страны, члены Европейского союза проводили в течение четырёх лет бюджетную консолидацию, сокращали бюджетные расходы, потому что понимали, что бюджетный дефицит нужно ограничивать. То есть, как инструмент… Опять, любая стабилизационная программа, которая, что называется, вашингтонский консенсус, любая стабилизационная программа Международного валютного фонда предусматривает сокращение бюджетного дефицита. Как Украина вот сейчас это делает, Россия… И в 98 году, и в 95, и в 96. Мексика в 92… В общем, сотни примеров… Точно есть примеры программного НРЗБ, которые строились на сокращении бюджетного дефицита.Поэтому тоже ничего удивительного в этом нет. Но если в отношении плавающего курса рубля это точно совершенно правильно было решение, давно назревшее, и слава богу, что Центральный банк уговорил Кремль, лично Владимира Путина согласиться с этим решением, то мне кажется, что сокращение бюджетного дефицита в таких объемах, в которых это сделал министр Силуанов, она было явно чрезмерным.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, персонально наш. Через несколько минут мы вернемся к разговору.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и по-прежнему с нами Сергей Алексашенко, экономист. Красноярский экономический форум отменяется, вместо него будут региональные форумы по нацпроектам. Это важная новость?
С.Алексашенко: Это давно известно. Мы готовимся к конфликту со всем западным миром
С.Алексашенко
―
Евгений, можно, прежде чем мы к этому перейдем, я хочу от себя сказать. Сегодня 15 лет событиям в Беслане. И я считаю, что это одна из крупнейших трагедий в российской истории. Как говорил НРЗБ, это не преступление, это ошибка. Я считаю, что это огромная политическая ошибка Владимира Путина, который поставил могущество спецслужб выше человеческой жизни. Поэтому я хочу просто, что называется, передать мои соболезнования и мою поддержку всем жителям Беслана, и всем, кого затронула эта трагедия.
Е.Бунтман
―
Давайте чуть-чуть на Беслане остановимся. В деле Беслана для вас все ясно, как-то поставлена точка? Это история? Или еще надо говорить, говорить и говорить об этом? И пытаться как-то это все расследовать, что-то изменить?
С.Алексашенко
―
Евгений, в деле Беслана все абсолютно ясно за исключением каких-то таких мелких деталей, кто отдавал приказы, кто конкретно нажимал на курки гранатометов и огнеметов. Вот этого не ясно. Кто отдавал приказ не пускать переговорщиков. Кто запрещал вести переговоры с террористами. Вот этих вещей мы не знаем. И до тех пор, пока мы этого не узнаем, я считаю, что следствие должно продолжать работать. Следователи должны продолжать делать свое дело.С точки зрения общества, с точки зрения общественного понимания того, что случилось в Беслане, все ясно. Кремль отказался вести… Путин отказался вести переговоры с террористами, Путин санкционировал силовую акцию. Будучи даже очень слабым профессионалом он понимал, что когда есть НРЗБ для истязания заложников, избежать человеческих жертв невозможно. Соответственно, вот что здесь неясного? Я не очень хорошо понимаю.
Н.Росебашвили
―
Вы говорите, что должно продолжаться следствие. Но сейчас, я так понимаю, это следствие будут вести люди, которые сажают Ивана Подкопаева… Как вам…
С.Алексашенко
―
Нино, сегодня, насколько я понимаю, в Следственном комитете или где-то еще это дело закрыто. Там никаких… Может быть, я ошибаюсь. Но в российском уголовно-процессуальном кодексе есть такое понятие «возобновление следствия по вновь открывшимся обстоятельствам». Я не сомневаюсь в том, что придет время, и эти вновь открывшиеся обстоятельства появятся. И новое следствие, новые люди возобновят работу. И доведут эту работу до конца. Какие-то магнитофонные записи, какие-то протоколы заседаний. Что-то появится. Просто понятно, что это все произойдет ровно в тот момент, когда в России поменяется политический режим.
Н.Росебашвили
―
Вышли два фильма, во всяком случае, самые заметные работы. Работа «Новой газеты» и работа Юрия Дудя. И оба этих фильма посвящены трагедии в Беслане. В принципе, как мне кажется, журналисты провели эту работу вместе Следственного комитета. Вам не хватает только фамилий конкретных людей, кто, как вы сказали, нажимал на курок?
С.Алексашенко
―
Нино, мне хватает всего. Я понимаю, что случилось. И я понимаю, кто несет за это ответственность. То есть, для меня секретов в этом деле нет. Соответственно, я очень хорошо понимаю… Знаете, следствие от меня или от общества, от журналистов, которые сделали замечательные фильмы, что «Новая газета», что Дудь. Я вчера вечером по своему времени смотрел, что там за 17 часов после того, как был выложен этот фильм в интернете, его посмотрели 3,5 млн человек. Покажите мне такой сюжет… Там фильм трехчасовой. Не 15-минутый… Разговор с людьми о человеческих трагедиях, замечательный фильм. Также как и у «Новой газеты» хороший фильм.Для меня все ясно. Но следствие должно разобрать, его работа отличается от моего взгляда. Потому что оно должно рассказать, кто, что и когда делал. Почему не проводились переговоры. То есть, в ходе нормального заседания, судебного заседания, адвокаты, потерпевшие, они выдвигают свои вопросы: «Почему не велись переговоры с террористами».
Соответственно, следствие должно ответить на вопрос: «Кто не разрешил вести переговоры с террористами», да. Соответственно, следствие задает вопрос: «Кто стрелял из огнеметов?». Есть доклад депутата Савельева. Следствие должно докопаться до того вопроса. Собственно говоря, фамилии этих людей для меня не очень важны. Они ничего не изменят в моем восприятии, в моем личном восприятии.
Е.Бунтман
―
Просто для порядка нужно?
С.Алексашенко
―
Да. Вот есть журналистское расследование, общественное расследование. Позиция общества. Общество знает, что случилось. Также, как общество знает, что случилось с Курском и почему была эта трагедия. Но следствие, вот как орган правосудия, как орган правоохранительный, оно свою работу не сделало. Поэтому я считаю, что люди в следственных органах рано или поздно эту работу проделают.
Е.Бунтман
―
Давайте тогда к вопросу, который я задавал после середины часа. Про красноярский экономический форум. Про его отмену и замену региональным нацпроектами. Насколько важное событие – Красноярский экономический форум? Достаточно крупный ведь, во всяком случае, по представительности своей.
С.Алексашенко
―
Форум был очень важным и очень сильным местом в ряду экономических форумов, он возник на самом деле, если я помню правильно, вторым после Санкт-Петербургского форума. И если питерский форум проходил в июне, то красноярский форум проходил обычно в феврале, по-моему, зимой бывал он. Соответственно, он возник, сильно вырос в годы президентства Медведева. И использовался как вот такая площадка для обкатки, для обсуждения в свободном режиме реформаторских идей и намерений. Именно на красноярском форуме Медведев произнес свою фразу про то, что свобода лучше, чем несвобода. Он там изложил свою концепцию «четырех И», инвестиции, инновации…Все это было там. И эта площадка привлекала внимание тем, что туда собирались как официальные люди, чиновники, представители бизнеса, представители общества. И абсолютно в открытом режиме, без какой-либо цензуры, без каких-либо ограничений свободно говорили на все темы.
Соответственно, после этого появился форум в Сочи, после этого появился Дальневосточный форум, который откроется на днях. И кроме этого… Российскому обществу, а самое главное – российской власти разговор о реформах, разговор о модернизации перестал быть нужным. В этой ситуации судьба красноярского форума была предопределена, вопрос был только во времени, когда, наконец, его закроют. Потому что нужно обратить внимание, что все эти форумы, и сочинский, и питерский, и красноярский, дальневосточный, они все спонсируются в разной форме государством. То есть, это государственные форумы, которые проводит правительство Российской Федерации.
Поэтому сегодня правительству разговор о модернизации не нужен. Правительству разговор с обществом о реформах и о других… О реформах в культуре, в общественной жизни, не знаю, в органах судебных, ничего не нужно. Поэтому и форум такой не нужен. Все правильно сделали. Деньги сэкономили.
Е.Бунтман
―
Ну вот зато будут форумы по нацпроектам. Нацпроеты – важно, Медведев все время о них говорит.
С.Алексашенко
―
Ну, сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет. Собственно, опросы общественного мнения показывают, что население про нацпроекты слышало, что они существуют, но что это такое, для чего они нужны и как они поменяют жизнь – никто не понимает.Собственно говоря, и правительство, и сам премьер-министр Медведев, и президент Путин хорошо знают, что в эти показатели форума заложены… национальных проектов заложены какие-то цифры, ориентиры, которые, по большому счету, для бюрократов, может быть, и имеют значение, а на экономическую жизнь не повлияют. Скажите, пожалуйста, правда ли, вот мы в России 20 лет слышим, что нужно уйти от унизительной сырьевой зависимости. В рамках национального проекта «Развитие транспортной инфраструктуры», что для России нужно. Дураки и дороги. С дураками тяжело, но с дорогами проще, взять, построить, как плавающий курс рубля. Многие страны это делали, многие страны научились строить хорошие, качественные дороги. Вот Россия должна это сделать.
С.Алексашенко: Рухнет ли российская экономика – нет, не рухнет. Рухнет ли российский политический режим – нет, не рухнет
В России транспортная инфраструктура, половина практически денег, которые на это предназначены, она пойдет на то, чтобы модернизировать Транссиб и БАМ, чтобы еще больше угля вывозить на Дальний Восток и отгружать его на экспорт. Ну, вот… Я все понимаю, угольное лобби в России сильное, добыча угля в России выросла процентов на 30 за последний год и 5-6 лет. Экспорт угля вырос. Но для российской экономики это ничего не даст, потому что Российские железные дороги возят уголь практически с нулевой рентабельностью. То есть, за счет государства, за счет ваших с нами налогов, строятся железные дороги. Грубо строятся, расширяются. Покупаются вагоны, расширяются портовые мощности. Соответственно, угольщики экспортируют уголь, зарабатывают доход, а РЖД тоже не зарабатывает ничего. Классный национальный проект, называется «Транспортная инфраструктура», но на самом деле проект называется «Обогащение владельцев угольных компаний». Вот скажите, пожалуйста, от этого проекта… наверное, там если статистически померить, то жизнь россиян чуть-чуть улучшится, но доходы достанутся кому-то другому.
Н.Росебашвили
―
Росстат все красиво напишет и сведет в табличку…
С.Алексашенко
―
Нино, меня меньше всего заботит, что напишет Росстат, потому что Росстат на одной страничке может поместить две цифры, которые просто противоречат друг другу. Одна показывает плюс много, другая показывает минус много. И при этом Росстат категорически отказывается отвечать на какие-либо вопросы о качестве своей статистики. Я хочу сказать, что я появлением нового руководителя Росстата качество статистики явно ухудшилось. То есть просто «чего изволите?».
Е.Бунтман
―
Тем временем приходят новости по московскому делу, Егора Жукова, студента Высшей школы экономики… Предъявили обвинение в призывах к экстремизму, 280 статья Уголовного кодекса. Призывы к экстремизму через интернет. Об этом сообщают его адвокаты и Павел Чиков.
С.Алексашенко
―
С одной стороны, выпустили из СИЗО, с другой стороны – повесили еще одну статью, чтобы не сильно радовался, чтобы жизнь медом не казалась. Поэтому, Нино, отвечаю на тот вопрос, что будет дальше. Дальше будет хуже.
Е.Бунтман
―
Отвлеклись сейчас от экономики, потому что весь день приходят новости, то хорошие, то плохие. По московскому делу.Еще одна тема сегодняшнего дня и последних дней. Это какие-то очень добрые слова руководства Российской Федерации в адрес Монголии, что у нас будет теперь вечная дружба. Я несколько утрирую, Нино, поправь меня, пожалуйста, с точными цитатами. Но, в общем, практически теми же словами, что Белоруссия называет. Добрососедские, глубокая интеграция…
Н.Росебашвили
―
Договор о дружественных отношениях и всеобъемлющем стратегическом партнерстве между Российской Федерации и Монголией. Это если уж быть совсем дотошным и точным.
Е.Бунтман
―
Это дежурная фраза, или это теперь такая восточная Белоруссия будет?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что Монголия, конечно, не станет восточной Белоруссией. Просто там и менталитет у людей другой, и исторический путь, который прошла Монголия за последние пару десятков лет, он показал, что страна давно ушла от России, от Советского Союза. Хотя, может, она и не очень хотела уходить, хотела, чтобы Россия продолжала дело Советского Союза, помогала, в первую очередь – деньгами… Любая слабая страна готова дружить с сильной страной, если ей платят за это деньги.
Е.Бунтман
―
А какой путь прошла Монголия? Просто не то чтобы мы очень следим, не очень часто попадается Монголия в новостях.
С.Алексашенко
―
Смотрите, Евгений. Во-первых, Монголия прошла огромный путь с точки зрения построения демократического государства, демократической республики. Там проходят достаточно честные по азиатским понятиям выборы. Там проходит сменяемость власти, там одна партия сменяет другую, политические лидеры меняют друг друга. Соответственно, огромный политический процесс. И экономически Монголия до развала СССР зависела от Советского Союза практически по всему, начиная от поставок продовольствия и кончая поставками техники для добычи природных ресурсов, кончая обучением специалистов в российских и советских институтах и университетах.Вот сейчас Монголия практически не зависит от какой-либо помощи от России. Она живет самостоятельно, огромную помощь оказывает Китай, огромную помощь оказывает Япония. Я в Монголии был один-единственный раз 10 лет назад, и уже 10 лет назад в 2008 году каждая монгольская юрта была оснащена солнечной батареей, которая позволяла кочевникам… Людям, которые скотоводством занимаются, позволяла иметь в юрте телевизор и холодильник. Вы представляете? Это все было сделано за деньги японского правительства, был крах японского правительства.
С.Алексашенко: Китай считает, что все, что соприкасается с Китаем, находится в его зоне влияния
Качественные изменения в жизни людей, даже люди, которые живут, что называется, кочуя с одного места на другое, и неожиданно у них появляется автономное электричество, которое позволяет им радикально изменить жизнь. Поэтому Монголия в очень многих параметрах сильно поменялась. Но за это, естественно, влияние России в Монголии сильно упало. И не буду скрывать, что в Монголии существуют достаточно большие опасения, что Китай как большой брат в конце концов поглотит Монголию и раздавит ее самостоятельность. Там очень жесткие национальные противостояния. И Монголии нужен какой-то баланс. Монголии нужна какая-то защита от давления со стороны Китая.
Причем не обязательно силовое давление, просто когда страна в 1,5 млрд человек, а в Монголии – несколько миллионов… Понятно, что силы неравны. И вот такая нависающая груда, которая вот-вот превратится в сходящую снежную лавину, груда снега, ты понимаешь, что жизнь становится небезопасна.
А для России, я думаю, при всех разговорах о дружбе с Китаем, при всех разговорах о том, что у нас теперь с Китаем стратегическое партнерство, и мы даже военные маневры проводим вместе над воздушным пространством Южной Кореи. Если Монголия перейдет под патронаж Китая, станет полностью зависима от Китая, то российско-китайская границы удлинится на несколько сотен километров. И это тоже такая вот геополитическая опасность.
Поэтому я думаю, что в этом состоит игра. Монголии нужен баланс к китайскому давлению, России хочется сохранить буфер между Россией и Китаем, географический буфер.
Н.Росебашвили
―
Тот самый буфер, видимо, о котором заявил Путин, он отметил, что таким образом расширится взаимодействие в формате «Россия-Монголия-Китай». То есть, мы скорее говорим о геополитическом взаимодействии. Или здесь есть экономические вопросы?
С.Алексашенко
―
Там есть экономические вопросы, но мне кажется, сегодня они не являются главными. У России есть интересы, в первую очередь, Ростех хочет получить доступ к природным ресурсам, НРЗБ, известное месторождение. Но мне кажется, что сегодня речь идет больше для России о военно-политическом факторе. О некоем буфере между Россией и Китаем.Когда Путин говорит об этом треугольнике, треугольник – фигура жесткая, где каждая другая сторона противостоит оставшимся двум. И, конечно, в этом отношении Монголия очень хочет использовать преимущество или недостатки своего географического положения, использовать Россию как элемент сопротивления китайскому давлению.
Н.Росебашвили
―
Вы сказали «противостоит». Китай не разозлится такому вмешательству России в их тесные, теплые китайско-монгольские отношения?
С.Алексашенко
―
Там нет теплых тесных китайско-монгольских отношений, там есть такое постоянное удушающее давление. Поэтому Китай… Я думаю, будет спокойно смотреть на эту ситуацию, потому что примерно в той же позиции, в таком же положении находятся и среднеазиатские страны, тот же самый Казахстан. Если вот рассматривать с этой точки зрения, как страна, которая буферная между Россией и Китаем, Казахстан находится в точно таком же положении. Казахстану точно так же нужен какой-то противовес… Там более тесные связи, казахское руководство более открыто идет на сотрудничество с Китаем, но они тоже хотят видеть Россию как некий баланс.
Е.Бунтман
―
Есть же определенные зоны влияния какие-то исторически сложившиеся за последние 20-25-30 лет. То есть, Казахстан, безусловно, находится в российской зоне влияния, не очень понятно, кто на кого сейчас влияет, но понятно, что с Россией отношения теснее. А Монголия, скорее, в китайской зоне влияния. Это не поменяет какой-то баланс?
С.Алексашенко
―
Евгений, я думаю, что Китай считает по-другому. Китай считает, что все, что соприкасается с Китаем, находится в его зоне влияния, в том числе и Казахстан, и Монголия, и Киргизия, и Узбекистан. И Африка, с которой Китай соприкасается через море. Поэтому это все находится в зоне влияния Китая.А Россия – такая маленькая страна, которая тоже соприкасается с Китаем, которая тоже находится в зоне влияния Китая.
Е.Бунтман
―
Это очень грустно.
С.Алексашенко
―
Почему?
Е.Бунтман
―
Ну.. С точки зрения сторонников России как большой империи, экспансионистских планов.
С.Алексашенко
―
Сегодня сила стран, могущество стран измеряется не географической территорией, иначе Канада была бы второй по влиянию державой мира, обладая огромной территорией. Измеряется экономикой. А в экономике сравнивать Россию и Китай… То же самое, как слона и моську.
Е.Бунтман
―
Поговорили про грядущую российско-монгольскую дружбу, неравнобедренный треугольник Россия-Китай-Монголия. Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш всегда по вторникам. А мы, Евгений Бунтман и Нино Росебашвили, спасибо большое.
С.Алексашенко
―
До свидания.