Сергей Бунтман - Персонально ваш - 2019-08-17

17 августа 2019 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Бунтман, зам. главного редактора радиостанции «Эхо Москвы»

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. Бунтман

С.Бунтман: Егор Жуков абсолютно политический заключенный и это совершенно понятно

Предположим, происходят какие-то беспорядки, а человек в них не участвует, а считают, что участвует. Так вот здесь совершенно другая история. Здесь не было самих беспорядков. Самих массовых беспорядков. Но вот здесь напоминают нам, отряд космонавтов поручился за Жукова, а (неразборчиво) космонавт. Не за горами это. 612 было поручителей. Частных и коллективных. И готовы были очень многие люди внести залог. И люди популярные, как Оксимирон, например, был среди тех, кто поручается. Среди тех, кто поддерживает осуждаемых по 212-й статье. И действительно и вот в чем он еще прав, рэпер. В том, что поддерживает он именно потому, что не хочет массовых беспорядков. Здесь замечательная совершенно была фраза, которая одновременно или не одновременно пришла в голову и Леониду Радзиховскому, и вашему покорному слуге. Но он ее произнес у нас в эфире. Я же ее произнес в записи, которую мы сделали на 8-е число в программе RTVi «Дилетант», посвященной событиям 68-го года во Франции и всевозможным аналогиям, которые из этого напрашиваются. Но фраза о том, что вот Путин тосковал, что не с кем ему поговорить, потому что Ганди умер. И вот буквально так получилось, что хором в разных местах мы с Радзиховским сказали, что вот, пожалуйста, 50 тысяч Ганди, больше даже. С представителями этого коллективного Ганди. И потому что если человек уважает, хотя я должен сказать, что будь там в какой-то своей, скажем, британской ипостаси, Владимир Владимирович Путин не стал бы он говорить с этим грязным босоногим стариком. Который еще философствует. Не стал бы он никогда разговаривать. Это такая красивая фраза. Но сейчас есть возможность говорить с этими людьми. Кстати, о 68-м годе, о котором, если ничего не произойдет, вы сможете послушать повторение передачи в 15 часов. Если произойдет, у нас будет информационный канал, который мы с Владимиром Варфоломеевым и проведем. Ну так вот, там была очень интересная вещь. Сейчас нам совершенно доступны имена переговорщиков. И во многом переговорщиков секретных. Тех деятелей голлистской партии и не только голлистской партии, а тех известнейших политиков тех времен конца 60-х годов, двое из них стали президентами Франции. Например, посредником, предприятиями, профсоюзами, которые организовали забастовку, забастовку, признанную дикой, потому что там не было никаких традиционных для профсоюзных объединений требований. Не было сформулировано. Это была остановка производства и, в общем, страна встала. И переговаривался с ними Валери Жискар д’Эстен. Будущий президент Франции, не голлист, а центрист. И мы с вами видим Жака Ширака, будущего тоже президента Франции, голлиста. И мы видим очень многих политиков того времени, и общественных деятелей, которые вели переговоры. Жан-Поль Сартр пытался выяснить очень многое у студентов. Сам человек, чья философия в какой-то степени подтолкнула не только что к действию, а к определенному умонастроению будущих бунтовщиков 68-го года. А это действительно был очень большой бунт, это были столкновения серьезные. И это были действительно массовые беспорядки. Но кто себя повел интереснее всех тогда и кто говорил с людьми, кто действовал – это был премьер-министр Франции Жорж Помпиду. И в отсутствие генерала де Голля, который был то там, то сям. То был с визитом в Румынии, совершенно отключился от процесса. Это было в мае. Затем он побывал в Европе, где-то там вообще исчез с радаров, как тогда писали. Переговаривался с генералами, с армией. Будет ли в случае чего армия на его стороне.

С.Бунтман: Сейчас совершенно другой этап и этап протеста

А в это время премьер-министр Помпиду открыл снова университет. Открыл снова Сорбонну. Снял запреты с присутствия в аудиториях. Был проведен ряд реформ и были проведены реформы, намечены реформы и все это закончилось всеобщим соглашением. Гренельские соглашения. Так называемые. Де Голль распустил национальное собрание, прошли выборы и, кстати, на которых с таким перевесом победили голлисты. Но при этом де Голль потом, считая, что он упустил ситуацию из рук, что он подал в отставку де Голль, прошли в 69-м году выборы, в которых победил тот самый Жорж Помпиду. Кстати, де Голль его отправил в отставку. И после формирования нового национального собрания он заменил его (неразборчиво). Это к тому, что разговаривать надо. Но, конечно, здесь можно шутить сколько угодно и говорить как у нас в чате. Чат работает, всех приветствую. Что Путин имел в виду поговорить с Ганди в казематах. Ну, я уж не знаю, в казематах можно с кем говорить. А вот тут была красивая фраза, я очень рад, что она икнулась сейчас совершенно отсутствующему президенту. Поговорить с коллективным Ганди, поговорить с Россией той, которую представляют студенты. Они представляют собой самую интересную Россию сейчас, которую, между прочим, своей перестройкой города, действительно созданием очень удобных мест для молодых людей в Москве, и мест и работы, и отдыха. И работы, которая совмещается с отдыхом. Создали вот именно, способствовали созданию именно той молодой студенческой умной интересной любящей и понимающей свободу России. Московская администрация обязана с ними поговорить была. Мне кажется, что момент практически уже, обязана была прийти в вышку, поговорить с выразителями общественного мнения. Не теми, кто поддерживает московскую администрацию везде публично и во всех ситуациях, а именно с теми, у кого есть вопросы. У кого есть протесты. Кто недоволен с теми надо говорить. И говорить откровенно. Хотите под микрофоны, под камеры, хотите поговорить. Не хотите поговорить так, не под запись и не под опубликование. Ну, так вот, сейчас я не знаю, это невероятная удача, невероятное течение событий такое, что невероятная дисциплина, мирные протесты. Что бы там ни показывали про бумажки, про стаканчики, про мифическую арматуру или что-нибудь еще. Это все работает не так. Мы все видим, что это абсолютно мирные протесты. При этом легалистские. И я солидарен с теми, кто удивляется отсутствию лозунга «За Конституцию». Я считаю, что это самый главный – за Конституцию. Потому что именно те законы, которые напринимала сейчас дума и по которым есть сейчас и преследования, и по которым происходит абсолютно наглый недопуск кандидатов, по которым происходят абсолютно пародийные судебные разбирательства, - именно эти законы противоречат Конституции. Что бы там ни думал даже Конституционный суд. Они противоречат основным положениям нашей Конституции. Которая не так плоха и при ее, честно говоря, авторитарности, на которую очень многие намекают и о которой многие говорят, при всем том это Конституция, с которой можно работать. «Вчера президентский самолет, - Рупрехт пишет, - над Черным морем кружил, вырабатывал топливо, видимо». Говорите, Путин пропал. Он может быть где угодно. Он может быть в Крыму, считая достаточно уже пристурковатых байкеров примером для молодежи. Может быть на дне моря в батискафе, может быть в Ново-Огарево, Старо-Огарево, где угодно. Но дело в том, что он отсутствует в политической повестке дня сейчас. Не принимая ее всерьез. Не принимая ее как возможность для того, чтобы действительно сохранить и мир в стране тоже. Тоже не понимаю, здесь Эвен Уэйф: «Почему не звучит лозунг «За Конституцию». Это был бы правильный. «Я бы выдвинул, - Виктор Епикуров пишет, - лозунг за досрочный роспуск думы без права этих депутатов избираться вновь». Ну может быть. «Может, Индия была бы сейчас процветающей цивилизованной страной, если бы не Ганди». Знаете что, Индия сейчас необычайно цивилизованная страна. Индия второй может быть, сейчас меня поправят или забьют, это во многом передовая айтишная страна. Но как везде там есть проблемы, есть свой и образ жизни, который несколько иной. Но это потрясающая совершенно страна, дорогие друзья. «Мы ждем с надеждой перемен, свято верим, как ни странно, что проще Русь поднять с колен, чем задницу поднять с дивана. Алиса. Совершенно верно. Но дело в том, что я бы сейчас, вот если говорить о том, затухли ли протесты и затухают ли они сейчас. Я бы напомнил, что постоянные акции, митинги несанкционированные, санкционированные и так далее постоянные, в особенности однообразные, они могут нравиться только именно диванной армии. Но очень важно сейчас не опускать руки. И если вы читаете, например, Telegram-канал Егор Жуков, если вы читаете то же самое, касающееся студента Конона и всех других фигурантов московского дела.

С.Бунтман: Я бы обратил внимание на формулировку заявления уже сейчас 29-ти членов совета по правам человека

То вы понимаете, какая там происходит работа. И работа эта заключается не в каких-нибудь призывах, в особенности призывах: давайте сейчас окружим то, прогуляемся здесь, значит пойдем штурмом на это. Никаких штурмов нет. Никаких призывов нет. Есть замечательная совершенно последовательная и очень жесткая работа, которая пока натыкается на абсолютно лживое правосудие, лево-кривосудие. На невнимание к чему бы то ни было. Нарушение всех возможных процедур. Недавно было дело о несовершеннолетнем мальчике, одним из тех, кого забрали на улицах Москвы просто между всякими акциями. Несанкционированными. А забрали просто на улице. И прекрасные адвокаты пришли на комиссию по делам несовершеннолетних и вопреки всему тому, что говорили адвокаты, большинство комиссии проголосовало за взятие, постановку мальчика на учет несовершеннолетнего. Проголосовал против директор его школы. И муниципальный депутат, который там был. Его района. И это уже что-то, это уже очень важно. Как это делается. Это трещины, которые идут в этой гнусной системе. Мы вернемся через несколько минут и продолжим. Жду ваших вопросов.

НОВОСТИ

С. Бунтман

С.Бунтман: В этом есть ответственность государства. Принимать меры

Следующий этап ответственности, секретность свои разборки внутри, кто виноват, почему это вышло. Но первое, что должно делать государство – не все государства мира это соблюдали. После катастрофических испытаний ядерного оружия это бывало и, например, во французских заморских территориях. Это бывало и внутри самих США. Но это не повод, дурак всегда найдет аналогию и в истории, и в географии. А нормальный человек позаботится о своих гражданах. И это было недопустимо, то сейчас проходит информация, когда врачи не знали и, судя по всему, они получили некоторую дозу радиации. Действительно пока шведы ни сообщили. Александр Гусев.

С.Бунтман: Следующий этап ответственности, секретность свои разборки внутри, кто виноват, почему это вышло

Мы помним историю Чернобыля. Даже может быть и без фильма. И без книг. Просто мы синхронно за ней тогда следили. И это была, конечно, шокирующая история тогда и произвело это страшнейшее впечатление, когда это было. Не хочу никакого повторения, даже в малейшем масштабе не хочется этого повторения. Здесь говорят: а чего Путин должен обращать внимание. Даже если выйдут 150 тысяч, это один процент всего населения. В Москве. Нечего ему обращать внимание на такие мелочи. Да, это такое действительно монархически-божественное представление, такая теория о том, что с одной стороны как добрый Дед Мороз Путин отвечает на какой-нибудь прямой, кривой линии пресс-конференции. Отвечает на запросы из какого-то далекого города или деревни, что у кого-то елки нет, кому-то щенка надо. Кому-то надо помочь что-то сделать. Он на это отвечает и всячески подчеркивает, что он последняя инстанция, а иногда и первая и единственная, которая может чему-то помочь в стране. Сам себя так поставил. Все его так поставили. Все абсолютно, вот эта интерпретация Конституции, всеобщей власти президента и вникание во всё - так давай теперь и отвечай. За всё. И это совсем не простая ситуация, когда в столице с одной стороны, когда в Архангельске, про екатеринбургскую историю реагировала, и администрация президента не отнекивалась. Но я, прежде всего, хочу реакции адекватной. И диалога от московских властей. Даже если у тебя отобрали, как выходит инициативу, отобрали решение, оккупировали военные и полицейские принадлежащую тебе подведомственную столицу, все равно ты должен делать шаги именно свои.

С.Бунтман: Я, прежде всего, хочу реакции адекватной. И диалога от московских властей

Но видно так устроена бюрократическая система, что страшнее не непорядок, не рушащееся доверие твоих собственных горожан, а важно какое-то возможное недовольство странными шагами в той вертикали, в которую тебя фактически и назначили. «Неверный пример Радзиховского насчет необходимости Путина переводить с коллективным Ганди. После преступления…» Почему неверный, Наталья. Наталья, если заранее ставить всем барьеры, с одной стороны люди мирно выступают. А с другой стороны отказывать в возможности диалога. Да, власти не хотят. Мы хотим диалога - совершенно ясно дают понять люди, которые выходят и протестуют, которые не только выходят, которые занимаются именно и политическим, и общественным активизмом. Люди, которые недовольны действительно, скажите, в чем дело. Московские власти, скажите, в чем дело. Как вы относитесь, ясные ваши. Не отговорки, а ясное отношение к тому, что происходит. И к явному совершенно, даже незрячий увидит явное нарушение, превышение полномочий. Явное насилие. Второе, что очень важно. Что очень важно от нас, от журналистов требуется. Требуется необычайная точность. И совершенно не нужно тем, кто хочет точно понять ситуацию и тем, кто при этом ни в коем случае не отключает свои эмоции по этому поводу. Что, например, что вы говорите, что много пострадавших и много покалеченных людей. Семь человек, обратившихся за помощью медицинской и люди, которые не обращались, но были побиты. Мы еще не знаем, какие у них скрытые повреждения. Это много. Это много. 13 фигурантов по 212-й статье, которые сейчас есть. Это много. Которые за несуществующее преступление. Второе. Мы видим на примере наших бывших я бы уже сказал коллег, насколько отравляются мозги. И если бы речь шла не о трагических, об избежании трагедии, можно было бы только посмеяться посту Аркадия Бабченко, который у нас висит как ясное свидетельство того, что ориентиры потеряны. И говорить о том, что в списке миротворца тот пилот, который спас множество людей. И что рейс был в Крым. И поэтому что? Поэтому что, было бы здорово, если бы они разбились, не дай бог. Или не считать, раз он в списке миротворца и летает в Крым, который вполне справедливо считается незаконно оттяпанным у Украины, считать, что он не может быть героем при этом. Он не может человек, который две сотни народу спас, две сотни своих пассажиров и всех членов экипажа, совершил действительно героический поступок. И все эти сравнения с тем, вот гражданский летчик из Люфтваффе тоже спасает. Знаете что, меня никогда не радовало и может наверное никого радовать например, гибель почти 10 тысяч человек на «Вильгельме Густлоффе», на транспорте, который Александр Маринеско утопил. Потому что там помимо тех пресловутых экипажей подлодок сменных и так далее, и то, что он был не обозначен, это оправдывает самого Маринеско, который действительно увидел примерно по силуэту 40 тысяч тонн, так мне кажется. И который выпустил торпеду. Но ни восхищаться, ни сочувствовать мужеству командиров и команд кораблей немецких, которые спасали тонущих людей и спасли практически всех, кого смогли и даже больше. Не забудьте, что это была зима. Я не могу. И не радоваться их спасению я не могу. И ни один нормальный человек не может, человек, не потерявший все эти ориентиры. И можно конечно хохотнуть и сказать, вот к какому бесчинству властей подвергся журналист, например, из издания, которому мы не сочувствуем, например, Второго канала телевидения. Это бесчинство и над ним издеваются. Над ним издевается полиция. Над ним издевалась полиция. Человека по совершенно высосанному из пальца делу взяли, жестко арестовали, сломали руку. И его мы будем защищать. И будем защищать всех, над кем издеваются. «Бабченко что-то совсем понесло». Да давно понесло. Давно понесло, вы понимаете. «А что от властей мы хотим». Исполнения их долга. Они считают своим долгом абсолютно неадекватное подавление абсолютно мирных выступлений в Москве. И притом, расширив невероятно и подменив понятия, даже не объясняя, без объяснений подменив понятия массовых беспорядков, они поэтому могут взять любого в любом месте, где угодно. И я еще, честно говоря, я думал в прошлую субботу, когда в пятницу Следственный комитет фактически дал понять, что любое движение пешее после митинга в центре города будет расцениваться как политическая прогулка. Уже заведомо ставя прогулку любую как несанкционированное массовое мероприятие. Конечно, это был пряник со сцены митинга. Просто рождественский подарок и пасхальное яйцо было выдано, а теперь давайте гулять до Старой площади, до администрации президента. Они бы и так, наверное, брали и так били людей. Вполне возможно. Но здесь просто было пасхальное яичко. Когда собрался митинг, даже была некая фрустрация я бы сказал у Росгвардии и ОМОНа, что их выгнали на улицу, а ничего не происходит.

С.Бунтман: КПРФ очень удобна для власти, не менее удобна, чем «Единая Россия»

Даже такого приблизительно не происходит того, за что они могли бы хватать народ. И здесь – бабах и вот мне кажется это очень большой ошибкой. Пошли у вас замечательные рецепты. Я просматриваю ваши вопросы. «Власть любит создавать ситуации, когда многим приходится приспосабливаться». Понимаете, в чем дело. Здесь мне задали несколько вопросов о понимании истории, например. Почему вы не даете, это о коммунистах было. Почему вы осуждаете людей, у которых другое мнение об истории. Мнение об истории – это очень опасная вещь. Потому что история это точная наука. Вот у нас другое мнение о математике. Мой друг историк Данилевский предлагал в ответ на новую хронологию придумать новую математику. Что, например, если 8 разделить на 2, то смотря, как ты делишь. Если ты разрезаешь восьмерку по вертикали – у тебя получается две тройки, а если по горизонтали – то получается два нуля. Так вот, мнение об истории это презрение к истории. История основана на исследованиях, фактах. И это наука. А мнение может быть какое угодно. Но если ты на мнении об истории строишь свою политику, если ты обманываешь людей на основе своего мнения только, если ты явно скрываешь факты, явно их передергиваешь, то какое может быть отношение к такой политической партии. Например, как КПРФ. Которая передергивает всё. КПРФ очень удобна для власти, не менее удобна, чем «Единая Россия», например. Потому что если историческая концепция той же самой власти у нас состоит вот в чем. В том, что было несколько золотых веков великой России. Между ними происходила какая-то вредная фигня. И вот была великая российская империя, потом был великий Советский Союз. И осуждать который нельзя. Как и империю осуждать нельзя. Власть и там и там была права. Каким-то образом она сменилась, это неважно. Сменилась каким-то подлым образом. Потому что революция - это плохо. Движение - это плохо. Оппозиция - это плохо. А вот были две великие эпохи. Совершенно неважно, что между ними произошло. Но они были все хороши. КПРФ выделяет одну эпоху советскую как идеальную эпоху. Обманывая людей по этому поводу. Я, например, за обманщиков голосовать не буду. За нынешнюю КПРФ, которая даже если это можно посчитать умным разложением единства Мосгордумы, я голосовать не буду. «История хорошая наука, особенно если уметь извлекать из нее уроки».

С.Бунтман: Я, например, за обманщиков голосовать не буду

Не только. Она просто хорошая наука. Надо не иметь о ней мнение, а изучать и проверять. И чрезвычайно много всего доступного, которое позволит вам сделать нормальные выводы. Из истории. И принять ее такой, какой она была. А не такой, как нам хочется. Манипулирование историей – один из любимых способов был Советского Союза и в особенности сталинского режима. И именно привлечение одного из мнений историков, историка Виппера, например, оно создало базу для того чтобы появился идеальный образец для Сталина. Гораздо более идеальный, чем Петр Первый. Это был Иван Грозный. Ну что же, меня еще смешит фраза «не уважаете свою историю». Это как «не уважаете свою биологию». Уж какая есть. Правильно, Рупрехт. Не уважаете вы свою математику, не уважаете вы свою географию. Вот что, вот, Рупрехт, просто начинается. Я именно ее уважаю и поэтому мы говорили и будем говорить те, кто хочет относиться серьезно к истории, что существует, например, миф об Александре Невском. А существует такая-то вещь. Существует очень обидная для солдат 41-го и для погибших в 41- мифология 41-го года. Когда вырывается один акт и забывается все другое. И мы именно величие и трагичность своей истории мы своими поисками золотого века и давайте устроим, как было когда-то, мы этим как раз не уважаем и презираем собственную историю, получается. Это знаете как, если у нас не сплошь славная история, значит мы ужасная страна? Мы страна какая есть и в наших руках сделать ее гораздо лучше. И мы должны это делать. И мы обязаны это делать.

С.Бунтман: Существует очень обидная для солдат 41-го и для погибших в 41- мифология 41-го года

И при этом осознавать всю ее историю во всей сложности. «В чем героизм пилота, который во внештатной обстановке просто хорошо сделал свою работу?» В том, что он во внештатной обстановке хорошо, очень хорошо сделал свою работу. Да, это работа – посадить во внештатной обстановке. Но он это сделал грамотно, отлично и проявил хладнокровие. Профессионализм и спас людей. Я считаю, что это замечательно. И здесь вот, да что он сделал там. Ну, хорошо, давайте сядем хотя бы за руль автомобиля, а не за штурвал пилота. И давайте когда у вас в самой спокойной обстановке откажет двигатель, когда вы будете лететь в стоянку, что вы будете делать. Знаете ли вы, как повернуться так, чтобы при столкновении, например, сделать минимальные потери для себя, для людей, для окружающих. Вы это знаете? Вы водитель. У вас есть, кстати, тоже долг. Как у профессионального, так и непрофессионального водителя. И мне кажется, что это очень позорное снижение. «Пилотов оказывается о птицах два раза предупреждали, но они все равно полетели». Рупрехт, полной картины у меня нет. И здесь говорят, что посадил без шасси кстати. Да, посадил. Без шасси. И молодец. Молодец, великолепно. Другое дело, все остальные обстоятельства: как, что, предупреждали, почему такое скопление чаек там было. Это все об этом мы имеем возможность сейчас говорить, не продираясь сквозь ужас катастрофы, которая могла случиться. Вот хотя бы этим мы все обязаны пилоту. «А может быть переплюнул чудо на Гудзоне», - Юнити Санчес пишет. Чудо на Гудзоне, понимаете, в чем дело. Вот ненавидимое всеми ЦРУ делает одну очень замечательную вещь. У себя. Мы все теперь такие знатоки, потому что мы смотрим кино в диких количествах. И там свои погибшие агенты обозначаются совершенно одинаковыми звездочками. Там такую звездочку выдают родственникам и так далее. И звездочки одинаковые. Совершенно разные могут быть степени, подвиги или служба у них. Я считаю, что все абсолютно одинаковые звездочки. Тем, кто в аварийных обстоятельствах спас людей, посадил машину, не дал утонуть кораблю. Спас я не знаю, дальше придумывайте, что хотите. Повис на канатной дороге и сделал нечто, может быть, а чего он сделал такое. Он же спасатель. А чего пожарные такого сделали. Они потушили пожар. Так это их работа. Чего там. Говорим мы, жуя попкорн. «Катастрофа случилась, психологические травмы, потеря сна и кошмара – это ужасно будет для пассажиров на всю жизнь. Не питайте иллюзий, что катастрофы не было». Моисей Симонов. Я должен сказать вам вот что. Да, конечно, последствия есть. Но что мы же не можем сказать, вы знаете, у них бы не было психологической травмы, если бы они все грохнулись. Понимаете. У нас есть возможность лечить их психологические травмы. У нас есть возможность отдать этих людей их родственникам, помочь им для того, чтобы они преодолели все, что произошло. Это будет очень много. И это очень серьезная ситуация. Но это не окончательный приговор и вот уже до такой относительности я не готов с вами идти. Итак, дорогие друзья, у нас все будет по расписанию. Если что-то будет происходить, вы узнаете из новостей. Если что-то будет происходить сверх нормального в Москве, то мы, конечно, устроим и информационный канал. Спасибо, что слушали и за ваши прекрасные вопросы и комментарии особенно.