Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2019-08-12
С.Крючков
―
15 часов, 6 минут. С нами Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Кирилл, здравствуйте!
К.Мартынов
―
Здравствуйте.
М.Максимова
―
Добрый день.
С.Крючков
―
Вы допускаете, что людей бьют пачками на улицах нашей столицы исключительно из-за того, что некие группы силовиков конкурируют друг с другом?
К.Мартынов
―
Честно сказать, мне не очень интересно такое сложное объяснение, что это там есть разные сорта силовиков и что между ними какие-то сложные, многолетние отношения. Это, безусловно, так. Но нас для всех как для жителей Москвы и для граждан России важнее, что страна фактически управляется группой анонимных людей в погонах прямо сейчас.То есть у нас есть очевидный политический кризис. Его несколько дней назад, по крайней мере косвенно, признал целый Совет Федерации, формально очень высокопоставленный орган. (На самом деле, конечно, нет). Они вышли из отпусков и специально собрали комиссию по защите государственного суверенитета и во всем объявили, конечно же, шпионов и кукловодов с Запада. Это всё как бы позорно предсказуемо.
Но факт остается фактом, что у нас не остается никакого конкретного человека, который бы вышел и сказал: «Я принял решение никого не пускать на выборы, бить всех, кто с этим не согласен, сажать и давать административные аресты, уголовные дела тем людям, которые считают, что у них есть избирательная права».
То есть, понимаете, когда есть нормальная военная диктатура, то там, по крайней мере, есть какие-то полковники или Пиночет или и те и другие, а нас вот эти люди, они выдвинули в один из дней Сергея Семеновича как бы своим пресс-секретарем. Я не знаю, что они с ним делали, чтобы он согласился. Собянин прочитал по суфлеру это свое заявление. Корреспондентка у него спрашивала, как мы все видели: «Как вы оцениваете все-таки ситуацию?» — «Ну, точно — массовые беспорядки». И на следующий день открывается первое уголовное дело. Это уникальная ситуация, когда мэр европейского города, таким образом, встает против своих собственных жителей, своих горожан.
И кто теперь эти люди, которые принимают эти решения, нам просто неизвестно. Президент где-то плавает всё лето. Плавает, ездит на мотоцикле, занимается своими делами. У него нормальный, видимо, какой-то распорядок дня президента в августе, такой: немного лето, немного отпускной сезон.
М.Максимова
―
Но это же смешно предполагать, что он ничего не знает.
К.Мартынов
―
Нет, он, конечно, всё знает. Я просто, поскольку у нас все еще формально действуют какие-то конституционные обязательства власти — еще выборы не до конца отменены, какая никакая пресса есть, в интернете можно писать какие-то свои соображения по этому поводу, — то резонно, считая себя гражданами этой страны, не подданными, ни каким-то еще другим сословием, а гражданами, мы должны сейчас спрашивать: «Кто конкретно? Предъявите нам, пожалуйста, кто принимал это решение?» Был это Собянин, пусть Собянин выйдет и скажет: «Да, я за зачистку города и за то, что каждую субботу город переводится на военное положение». Был это Путин — ну, пусть он расскажет, чем они занимаются.Но мы видим, что происходит — и абсолютно все молчат. Поэтому, я думаю, что, действительно, кланы силовиков воюют — они наверняка воюют, и среди них есть более разумные люди, менее разумные люди, — но это вторично. Проблема в том, что мы не знаем людей, которые принимают политические решения, касающееся судьбы нашей страны, возможно, судьбы вполне себе исторической.
С.Крючков
―
А то что эти люди себя не обозначают, может быть, свидетельствует о том, что в Кремле не считают ситуацию достаточно напряженной для себя?
К.Мартынов
―
Я считаю, что в Кремле всё прекрасно понимают. Я уверен, что там сейчас уже написан миллион рапортов — в администрации президента — о том, что кризис глубокий, серьезный и касается не только Москвы. И мы видим просто косвенные подтверждения этого на уровне социологии. Все-таки давайте это заметим и еще раз скажем.Я не очень с большим пиететом отношусь к теме про рейтинг президента — там повышается он, падает, — но лояльный властям фонд «Общественное мнение» зафиксировал, что рейтинг Путина составил минимум с начала 2001 года сейчас. И на 6% упал, начиная с мая. И это эффект не только московский событий. Это эффект того, что люди в целом в стране напуганы, видят, что власти некомпетентны, видят, что на любую ситуацию, которая происходит в стране чрезвычайную, начиная с лесных пожаров, никакого внятного ответа не дается.
М.Максимова
―
Вот у него есть тогда 43%. Ну, Нарисует же, сколько надо. Сколько раз обсуждали эти волны рейтинга Путина, что вот его нагрели специально под выборы. НРЗБ.
К.Мартынов
―
Конечно, мы можем сказать, что есть такие технологии, которые позволяют надувать рейтинг, как Ельцину надули в 96-м году. Это всё ясно. Я имею в виду, что если кто-то сомневается, что в администрации президента сейчас видят политический кризис, то сомневаться в этом не надо. Просто есть масса фактов, которые показывают, что он реально присутствует.
К.Мартынов: Страна фактически управляется группой анонимных людей в погонах прямо сейчас
Тот факт, что гражданским властям, вообще, выборным властям нечего сказать в этой ситуации по большому счету, что они тянут с заявлением, что, в конце концов, что Путин не обратился к гражданам ладно, не по поводу этих шпионов, бегающих по Москва — допустим, его это не волнует, другой уровень, — но где заявления по поводу всех остальных событий, которые страну волнуют, начиная с экологической катастрофы и заканчивая очень странными историями про радиоактивные выбросы и аварии?
То есть, конечно, он, видимо, в какой-то момент времени это сделает, но вот сейчас, конкретная ситуация такова, что некоторые даже уже начинают говорить про Форос-2. Но, конечно, до этого далеко, тем более, что Владимир Владимирович совсем не Михаил Сергеевич и, наверное, у него гораздо более тесные контакты с теми людьми, которые сейчас играют с нами в такой полупереворот.
С.Крючков
―
Но, тем не менее, этот ответ последует от Путина, вы полагаете?
К.Мартынов
―
Я думаю, что да. Я думаю, что в какой-то момент времени они выберут какую-то удобную для себя ситуацию, какой-то момент, и он последует. Но дело в том, что у них какая-то формальная реакция. Они не могут каждую неделю комментировать происходящее, а ситуация сейчас такова, что кризис к 8 сентября будет только расширяться. Поэтому, конечно, они держат этот факт обращения национального лидера в запасе, в резерве.
С.Крючков
―
Вы упомянули о Совете Федерации. Вот тут Государственная дума в лице Володина говорит: «Внеочередное заседание Государственной думы по ситуации с вмешательством извне во внутренние дела пройдет 19 августа». То есть они посмотрят, что будет 17-го, и какую модель будут отыгрывать — вот с этими шпионами на полном серьезе будут объяснять?
К.Мартынов
―
Это магистральная линия всего происходящего. Настало время относиться к шпионам всерьез. Не по тому, что они оказывают какое-то существенное влияние (если они еще существуют) на ситуацию в стране, а потому что именно история со шпионами позволяет силовикам, видимо, Совету Безопасности — такой полупубличный орган существует — вмешиваться в ситуацию с выборами в Москве напрямую и отдавать приказы гражданским властям, включая Собянина.То есть они настолько всерьез верят, они настолько борются с тем образом украинских событий 14-го года как они себе их представляют по российской пропаганде, что… ну, помните, как с Майданом Владимир Соловьев и все прочие нам объясняли, что такое был Майдан — что западные агенты распропагандировали наших младших братьев, которые вообще-то недалекие и так далее, и они назло самим себе изгнали такого замечательного президента, без «Беркута» остались совершенно беззащитные, и после этого страна перешла под внешнее управление. Это краткая история, без подробностей пропагандистского объяснения, чем была эта ситуация в 14-м году.
И теперь силовики всерьез, как мне кажется, борются с Майданом в России. Они верят, что есть какие-то боевики, которые готовят вооруженный переворот в городе…
М.Максимова
―
То есть они сами в это верят?
К.Мартынов
―
По крайней мере, они поступают так. Понимаете, нельзя залезть в голову Патрушеву и узнать, что он думает на самом деле. Вот у нас нет таких технологий, может быть, оно и к лучшему, честно сказать, я не очень хочу знать, что думает Патрушев.Но они себя ведут так, как если бы они в это верили. Потому что когда они без всяких причин просто полностью парализуют жизнь в городе раз в неделю… Ну, в конечном итоге, ну что бы могло произойти? Ну, люди вышли бы к мэрии или вышли бы на Маросейку и сказали бы: «Мы хотим того-то и того-то» и разошлись. Всё, больше ничего такого людей делать не собираются. У них нет ничего, кроме российского флага. И какого-то плана действий, тоже, очевидно, нет. И лидеры все под арестом и так далее.
Но поскольку наши силовики готовятся к вооруженному противостоянию со шпионами с Запада, которые выведут людей на улицу и пойдут свергать власть (бред какой-то полный), то они себя ведут вот таким образом и они катастрофически в этом некомпетентны.
То есть люди, которые объясняют, что сейчас происходит в стране, западным вмешательством, они создали фактически этот политический кризис и они делают всё, чтобы он расширялся дальше. Потому что людей волнуют реальные, совершенно конкретные проблемы: «Дайте нам проголосовать на выборах за наших кандидатов. Сделайте что-нибудь с лесными пожарами…». И еще несколько 3–4, может быть, 5 пунктов. Но вместо этого нам скармливают — они сами себе скормили и нам скармливают эту историю про шпионов — и дальше выстраивают действия в отношении горожан и, вообще, в отношении жителей, граждан России с прицелом на то, что сейчас мы нейтрализуем шпионов, и всё успокоятся.
Это, вообще-то, как какой-то поезд политический, они подняли ему пары и теперь со всей скорости движутся к обрыву по большому счету. Зачем они это делают, я не знаю. Это к вопросу о том, что происходит у них в голове. Но это предельная политическая некомпетентность.
Может быть, кто-то сможет сейчас их внутри администрации президента останавливать, но, естественно, используя свои возможности обсуждать это с президентом.
М.Максимова
―
Мы сейчас попытались поговорить о том, что у них там в голове. Сейчас поговорим, что все-таки у нас в реальности происходит. Я напомню только, что у нас в гостях Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». И вы можете нас не только слушать. Но и смотреть на YouTube, там же задавать вопросы в чате, и СМС отправлять: +7 985 970 45 45. Не только СМС, но и, соответственно, все соцсети тоже для этого использовать.Скажите, вы много раз повторяли — политический кризис, что он произошел, что он нарастает. Леонид Гозман предложил 4 варианта развития событий в ближайшее время.
К.Мартынов
―
Да, я редактировал этот текст, поэтому я знаю.
М.Максимова
―
Вот вы как видите, куда мы идем сейчас? Из этих четырех вариантов. Или пятый предложите, если что.
К.Мартынов
―
Я согласен с Леонидом в том отношении, что если ничего прямо сейчас не поменяется в том курсе, который взят, то, конечно, единственное разрешение этого кризиса — это фактически демонтаж Конституции, который может по-разному протекать, но, например, через введение чрезвычайного положения.
К.Мартынов: Это уникальная ситуация, когда мэр европейского города, таким образом, встает против своих горожан
Я не очень склонен к какому-то апокалиптическому видению ситуации, но еще раз: если идти по тому пути, который сейчас взят в Москве последователь — никого не пускать на выборы, всех сажать, кто против, вводить полувоенное положение в городе, — то еще три-четыре таких шага и мы получаем, в общем, чрезвычайно положении. Потому что надо же как-то со шпионами бороться, если они не успокаиваются.
М.Максимова
―
А они не успокоятся после 8-го Ну, хорошо, давайте 2 недели накинем после выборов…
К.Мартынов
―
Понятно, что если исчезнет повод для такого морального возмущения… Вообще, столкновение, которое сейчас идет — почему я думаю, что это очень серьезная штука — потому что так же, как и в случае с Болотной, так же, как и на самом деле в случае с украинским Майданом (я не хочу сказать, что у нас должны наступить такие же события), но сейчас у людей есть моральное понимание, что то, что с ними делают — это глубоко неправильно и оскорбительно. В это морально возмущение вовлекается всё большее количество людей, в том числе, вполне аполитичных. Аргументов с той стороны никаких, кроме дубинок, нету. И это платформа для расширения кризиса и вовлечения большего числа участников.Если каким-то чудом Элле Александровне Памфиловой удастся 8 сентября — вот сейчас она давала комментарий в «Новостях», что она не видит никаких причин для переноса выборов; то есть в прошлом году они видели, почему в Приморье надо выборы заново провести, а сейчас они не видят причин: достаточно серьезных нарушений нету, ну, О’кей, может быть, они возьмут пазу, — короче говоря, если каким-то удом Горбунову и Памфиловой удастся провести хоть что-то похожее на выборы 8 сентября, то после этого. конечно, возмущение быстро пойдет на спад. Потому что да, была ситуация — и она закрыта. Всё, эта ситуация кончится.
М.Максимова
―
А что значит, «более-менее, похожее на выборы».
К.Мартынов
―
Ну, если им удастся обойтись без массовых задержаний на избирательных участков избирателей… Я не вижу, как они сейчас могут без этого обойтись. Потому что, я уверен, что люди будут приходить и спрашивать: «Где мой кандидат? Вот где Юлия Галямина в списке кандидатом в Савеловском округе? Где Илья Яшин в его районе? Где Русакова? Где Митрохин? Где все эти люди?»И дальше, что нужно делать? Вот мы спрашиваем у избирательной комиссии, почему нету кандидатов — и что, это, вообще, нарушение общественного порядка на выборах? Нужно всех винтить просто и выводить. То есть выборы в этом сценарии превращаются естественным путем — никого даже призывать не надо, — потенциально превращаются в серию просто одиночных пикетов граждан прямо внутри избирательных участков и на подступах к ним.
И опять же, если то, что сейчас делается в отношении людей, будет продолжаться, то это означает, что нужно просто ставить Росгвардию к избирательным участкам, чтобы люди по одному заходили, ставили галочку за так называемого самовыдвиженца и тихонько, не привлекая внимания, уходил. А кто неправильно будет себя вести, тех будут винтить.
И если удастся избежать этого сценария… Я точно не знаю, как это должно происходить. Потому что, правда, мне тоже очень хочется задать вопросы в моем округе к избирательным комиссия: «Почему, собственно, такая у вас ситуация? Я подписывался за Яшина. Хочу понять, почему его нет в бюллетене. Не понимаю. Извините, я вот аполитичный человек, первый раз вижу всю эту ситуацию…».
С.Крючков
―
Мы сегодня прочитали предложение Яшина. Вот давайте по поводу его предложения. Вариант выхода из кризиса путем переноса выборов — он реалистичен на сегодня?
К.Мартынов
―
Вообще-то, это называется ведение диалога. То есть, с одной стороны, конечно, Яшина и всех остальных взяли в заложники по такому мягкому относительно сценарию по отношению к Егору Жукову и всеми остальными, кому грозит до 8 лет, но это демонстрация… Вообще, как в этой компании оппозиция… к ней наверняка есть какие-то претензии, но давайте посмотрим. Оппозиции много лет говорили: «Давайте вы не будете бунтовать, а пойдете и выиграете какие-нибудь выборы». О’кей. На муниципальной кампании в Москве оппозиция пошла и выиграла выборы. Да, «Единая Россия» оказалась в большинстве, но второй политической структурой в городе оказалось «Яблоко» и вся эта зонтичная гудковская структура, как они это называли модно «политический Убер», то есть уже не модно вроде.Следующие выборы. Ладно, Мосгордума. У нас есть 10 сильных кандидатов, которых знают москвичи. Москвичи видели, как эти кандидаты работали. Есть такие еще политики вроде Любовь Соболь, которые на этом уровне не участвовали, но тоже известны. Хорошо, оппозиция говорит: «Давайте мы пойдем и выиграем эти выборы». И всё, после этого начинаются дубинки.
И теперь, возвращаясь к Яшину, оппозицию обвиняли в том, что она неспособна к диалогу, что она бунтовать не умеет, что это всё какие-то подстрекатели. Яшин говорит: «Ладно, ребята, если вы не можете 8 сентября провести нормальные выборы — а вы, по сути, не сможете их провести, — давайте вы перенесете дату, проведет избирательную кампанию еще раз, и после этого мы посмотрим. Устройте публичное обсуждение этих подписей несчастных, и после этого спокойно, мы не будем бунтовать, а будем конкурировать в рамках избирательной кампании».
Если это не диалог, если это не реалистичное предложение, то какие здесь другие сценарии теоретически возможны? Либо всех загнать дубинками в тупик… Я, кстати, не ответил на вопрос, кончатся ли протесты после сентября. Я, честно говоря, не знаю. Если предположить, что больше ничего не случится — никакого насилия полицейского радикального не будет…
М.Максимова
―
Если всё останется как сейчас.
К.Мартынов
―
Если всё останется как сейчас, то, наверное, все пойдет на спад, если силовики не придумают что надо какого-нибудь еще шпиона разоблачить. Но, похоже, что они придумывают. Потому что по Болотному делу, чтобы набрать 14 обвиняемых, им потребовалось 4 месяца, а сейчас они в неделю уложились. Они взяли хороший темп, они хотят нас запугать. Поскольку мы шпионы, то они нас будут запугивать. Такая контрразведка, такой СМЕРШ работает в Москве. Он прочесывает ряды москвичей и ищет иностранных агентов. И вот на этом фоне будут проходить выборы. Ну, а что будет потом, вопрос открытый.
К.Мартынов: Нельзя же брать избирателей в заложники и кивать головой, что серьезных нарушений не произошло
Поэтому Яшин всё правильно делает. Я знаю, что у некоторых наших коллег были предложения похожего рода к властям: «Давйте, если вы говорите, что вы договороспособны, что вы слышите москвичей — мы обращаемся к Памфиловой (очень давний демократ, всем хорошо известный, еще из людей того поколения по девяностым годам), — вот, Элла Александровна, раз ситуация такая неудачная складывается, давайте так: у вас есть полномочия, вы глава ЦИК, вот этого и этого вы не можете сделать, освободить людей, которые ни за что сели, потому что боролись за избирательное право, не можете, вы не Следственный комитет, — ладно, перенесите выборы».
А если Элла Александровна по каким-то причинам не может это сделать, ну, послушайте, всегда есть возможность уволиться. Я вот не понимаю. Были у нас в истории новейшей России какие-то люди, чиновники — какой-то замминистра экономики уволился, не помню сейчас фамилию, героический человек… Ну, слушайте, кто-нибудь хоть увольтесь… В смысле, нельзя же так, нельзя же брать избирателей в заложники и кивать головой, что серьезных нарушений не произошло.
С.Крючков
―
Пока этого, слава богу, не происходит. У нас есть номинальная оппозиция. Коммунист, который 17 числа предлагает провести тоже акцию, тоже за честные выборы.
К.Мартынов
―
Очень важная штука произошла. Когда дизайн этой избирательной кампании структурировался, то было понятно, что на фоне пенсионной реформы и всяких прочих вещей у коммунистов может быть чуть больше голосов избирателей на этих выборах в Мосгордума, на сентябрьских, чем хотелось бы. И поэтому великие наши политтехнологи — я не знаю, кто конкретно этим занимался, — они сказали: «А давайте выставим на эти выборы… давайте дадим Сурайкину сделать такой супрспойлер, совершенно беспрецедентный». 30 с чем-то кандидатов — это просто самая оппозиция в стране у нас теперь — «Коммунисты России» на московских выборах.И идея была простая, что вот будут у нас какие-то выборы, будет несколько кандидатов, админресурс будет использован против условного Яшина, а против КПРФ будет использоваться Сурайкин. Потом, значит, из всех независимых депутатов поменяли на дубинки в этой конструкции. И наши огненные зюгановцы оказались в невероятно глупой ситуации, потому что вместо конкурентных выборов они имеют ситуацию, когда самовыдвиженцы во многих округах конкурируют исключительно с «Коммунистами России».
То есть иными словами, когда силовики вошли в эту ситуацию с выборами, то они косвенно подставили еще и КПРФ. Они, естественно, ни о чем таком не думали, потому что это не их сфера компетенции, они ничего про это ничего не понимают.
Вот теперь зюгановцы у нас в глупой ситуации. Они вроде как и протестовать не могут, но вроде как и принять плевок в душу, когда твое место просто в округах занимает Сурайкин, тоже как-то, в общем, нехорошо получилось.
М.Максимова
―
А разве КПРФ — это не главный выгодоприобретатель этих московских выборов? Ведь если будет протестное голосование. Вот что должен делать человек, который придет на избирательный участок 8 числа? Ну, хорошо, там нет его кандидата, за кого-то надо поставить галочку. Вот я посмотрела, кто у меня есть. У меня фактически выбор между самовыдвиженцем, который понятно, откуда эта женщина и… КПРФ, да. За нее голосовать, разумеется, не буду, но вот выбор НРЗБ.
К.Мартынов
―
Вообще, тут еще накладывается на этот сюжет… То есть я отчасти с вами согласен, что по итогам, если всё так и закончится с этими выборами, то КПРФ, может быть, и в плюсе будут, но осадочек-то остался. То есть, получается, что фактически в Москве объявлена такая спойлерская охота конкретно на КПРФ, потому что просто это крупнейшая структура, которая из непарламентских партий была зарегистрирована на выборы, и при этом они собрали подписи, у них с ними всё хорошо. Как Сурайкин говорит замечательно, что у них было 45, кажется кандидатов, а зарегистрировали всего 32. Они репрессированы режимом, как и всё остальные.Но даже если КПРФ в итоге все равно будет в плюсе, все равно ситуация такова, что на них натравили крупнейшего спойлера и сделали это по ошибке в нынешней ситуации.
С.Крючков
―
Но, может быть, для зюгановских и рашкинских уже пришло время быть честными и сказать: «Ну, хватит, ребята, нас симулятивно так использовать».
К.Мартынов
―
Нет, я думаю, они не в состоянии это сделать. Думаю, что это такой красный полупротест — то, что у нас сейчас будет. То есть так, немножко поперетоптываться на одной ноге, сказать: «Нехорошо вы с нами поступаете» и пойти в администрацию президента.
С.Крючков
―
В очередной раз. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. Вы можете писать нам сообщения, оставлять вопросы в адрес нашего гостя. СМС работает, номер: +7 985 970 45 45, Viber, WhatsApp, Telegram и чат основного канала «Эхо Москвы» в YouTube.Обсуждаем тему московских выборов так называемых и всего того, что вокруг них происходит и ситуации, которая довольно сгустилась за минувший месяц неожиданно для многих. Мы приступим к обсуждению после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».
НОВОСТИ
С.Крючков
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» сегодня с нами персонально ваш. Ведут программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Наши эфирные координаты прежние. Мы говорим о том, что именуется с некоторых пор политическим кризисом. Хотя, наверное, какое-то более рельефное определение этому предстоит дать, о возможных сценариях.
М.Максимова
―
Мы сейчас на YouTube-эфире говорили о том, можно договариваться или нельзя договариваться. Я хотела обратить ваше внимание, может быть вы видели интервью Никиты Белыха Russia Today. Я даже процитирую. Его спрашивают: «Считаете ли вы, что людям, которые придерживаются не провластных взглядов, стоит идти работать в систему?» И он практически отвечает на это: «Да. Потому что к власти много претензий, но нужно пытаться ее менять, в том числе, и таким образом, изнутри». Можно? Если я вам задам точно такой же вопрос: Вы считаете, что людям, которые придерживаются не провластных взглядов, стоит идти?
К.Мартынов
―
Я думаю, что Никита Белых сейчас не совсем эксперт по этой теме. То есть если бы он 10 лет назад давал это интервью, то это бы звучало компетентно. А сейчас-то вот он сходил во власть — и чем всё кончилось?
К.Мартынов: Когда силовики вошли в эту ситуацию с выборами, то они косвенно подставили еще и КПРФ
М.Максимова
―
Но как-то мнение, в общем, не поменялось.
К.Мартынов
―
Он как-то, видимо, рефлексирует над своей собственной судьбой и биографией и говорит, что «если бы у меня был такой шанс, то я бы сделал то же самое». Я не знаю, это тяжелая ситуация конкретно с ним.Опять же, о чем мы говорили чуть раньше — что оппозиции сказали: «А вы попробуйте победить на каких-нибудь выборах». Они сказали: «О’кей, мы пройдем долгий путь. Начнем с муниципальных депутатов. Пройдем в городской парламент. Дальше будем в мэры избираться. Сначала в Государственную думу. После этого у нас, может быть, будет фракция в Государственной думе, которая представляет какое-то меньшинство, но устойчивое меньшинство россиян, которые разделяют такие прозападные ценности».
И на самом деле это не поход во власть. В принципе Белых же был назначен изначально на свою должностью. И это, наверное, действительно, выглядит как поход во власть. Но если тебя твои соседи по какому-нибудь московскому району выбрали в депутаты, это же не поход во власть. Это не то, что ты совершаешь какую-то сделку с совестью. Это ты используешь остатки тех институтов, которые у нас в Конституции записаны для того, чтобы пройти нормальный путь публичного политика.
И, мне кажется, здесь просто история про такой, условный коллаборационизм. Это плохой термин, но я имею его в виду в нейтральном смысле слова: сотрудничать — не сотрудничать. Всё зависит от ситуации, всё зависит от того, какая это форма сотрудничества.
Мы все налоги платим в конечном итоге, и у нас все услуги, начиная от образования, они связаны, так или иначе, с государством. И получается, если ты врач, который взяток не берет и честно пытается делать свою работу или учитель, который не фальсифицирует выборы на избирательных участках, то, наверное, ты сотрудничаешь с властью и меняешь ее изнутри.
То есть я не очень понимаю, почему здесь встают эти два вопроса, почему речь всегда идет о сотрудничестве, почему это касается только истории про то, что если ты пошел работать в Кремль, условно говоря. Есть масса всяких промежуточных вариантов сотрудничества или оппонирования наоборот.
С.Крючков
―
А что касается людей, у которых этих вариантов не так много и они просто живут. И этически протесты, о которых мы говорили, связанные с силовым рубиловом и прочим, срастается, в том числе, с экономическим. Ухудшается экономическое положение. Сегодня появилась информация: средний чек россиянина после похода в магазин в очередной раз падает. ВЦИОМ говорит, что девяток яиц, недолитр — все это воспринимается человеком как обман.И мы оказываемся в некой вилке. С одной стороны, власть, которая говорит: «Хоть вы тресните, не будем реагировать. Ну, выходите, выходите… Со временем повыходите — устанете».
А, с другой стороны, то, что касается каждого из нас. Вечером приходишь домой и ужинаешь, и со временем рацион или возможность чего-то подусыхает. Вот это в любом случае приведет, по-вашему, к каким-то трансформациям. Если да, то какими они могут быть?
К.Мартынов
―
Хорошая новость последних дней очень маленькая такая — это то, что ОВД-Инфо, знаменитая организация, которая защищает задержанных на митингах и предоставляет им адвокатов — там работают волонтеры, — появился дружественный проект под называнием ОВД-Такси. Это люди, которые развозят людей. Часто освобождают ночью из участков. Приезжают, бесплатно развозят домой.Казалось бы, такая мелочь. Наверное, в Москве могут найтись несколько десятков людей, которые хотят потратить свое свободное время. Но, мне кажется, что это ситуация знаковая, и это ситуация о том, то сейчас в Москве, в России появляются люди, которым не все равно и которым не то что абстрактно не все равно, а которые просто начинают придумывать, что они могут сделать, чтобы как-то помочь.
Это классическая история про солидарность, которой нам, в России очень не хватало, в основном по той причине, что мы прошли через советский опыт, потому что в Советском Союзе те, кто говорил про какую-нибудь общественную работу, про волонтерство — это были партийцы, комсомольцы и прочая мерзость и ассоциироваться с ними до сих пор никто не хочет.
И, может быть, разворот к тому, где начинаются изменения, он обычно не считывается как политический, потому что это различные гражданские объединения, от которых власть понимает исходящую угрозу и пытается эти НКО придушить. Это благотворительность, это те задачи, которые мы делаем потому, что считаем, что так правильно.
Есть масса политологических исследований серьезных международных на этот счет, что в обществе, где люди связаны с другими людьми добровольными горизонтальными связями, в этих обществах, как правило, свободнее, и демократия, и СМИ работают и так далее. Здесь причинно-следственные связи работают в обе стороны.
В России сейчас очень низкий уровень вовлеченности людей в какие-то гражданские проекты. И если результатом, в частности, этого политического кризиса и ухудшения экономической ситуации будет становиться то, что люди будут больше над этим задумываться и больше друг другу помогать…
Я вот предлагал… У меня есть мои друзья, которые специалисты по логике и теории аргументации. Вот прямо такие, со степенями научными и так далее. Я им отчасти в шутку, отчасти всерьез предложил провести такой тренинг: «Как переубедить полицейского. Основы критического мышления для силовиков». И мы так вроде бы подумали, мы начали искать, где площадка может быть для этого тренинга такого городского, сколько полицейских придет, кстати, интересный вопрос и с какой задачей.
Я не знаю, сможем ли мы это сделать или нет, но для меня это история о том, что каждый из нас что-то умеет делать, и каждый может сделать что-то, чтобы показать свое отношение к происходящему, что не надо избивать людей, не надо их сажать. И тем самым мы как раз начнем менять ситуацию. Дело не просто в митингах. Дело в том, что люди хотят помогать тем, кто морально прав.
С.Крючков
―
Вот уникальность этой ситуации в том, что для дела 6 мая понадобилось 3 месяца, чтобы обозначить подозреваемых. Сейчас всё закрутилось гораздо быстрее. Вот в этой ситуации, что может общество на уровне этих связей сделать солидарно?
К.Мартынов
―
Во-первых, не очень везет, мне кажется, Александру Бастрыкину сейчас, потому что его люди, я не знаю, как они вообще выбирают, кто у них обвиняемый по этому телу о так называемых массовых беспорядках, потому что выбор не очень удачный. Чем больше этих людей арестовывают, тем больше понятно, что за этих людей будут вступаться.Вот совершенно омерзительная история со студентами и, в частности, с нашим вышкинским студентом Егором Жуковым. Я думаю, что это всё уже много раз обсуждалось, но просто сейчас студенты вернутся в Москву учиться в начале сентября, и единственная тема, которую будет обсуждать огромный университет, где десятки тысяч студентов — это как помочь Егору Жукову, и что мы должны для этого сделать.
К.Мартынов: Дело не просто в митингах. Дело в том, что люди хотят помогать тем, кто морально прав
Этого не было в 12-м году и это новая ситуация. То же самое один из последних задержанных по этому делу о массовых беспорядков — это активист «Яблока». И то же «Яблоко» при всей критике в адрес этой политической структуры, все-таки это живая политическая организация, там много молодежи, они существуют в большинстве регионов, в большом количестве, по крайней мере, регионов России, и тоже, я думаю, будет ответная реакция.
Что можно сделать. Я вот как думаю — я думаю, что хороши все способы участия. Просто, во-первых, это надо обсуждать, почему власть поступает с нами таким образом. Обсуждать со своими друзьями, со своими родными, с полицейскими на митинги, с полицейскими, которые приходят к вам на профилактические беседы домой.
Мне кажется, что для того, чтобы эту игру всерьез против людей поддерживать, которую сейчас власти затеяли, им нужен нормальный такой репрессивный аппарат, им нужна политическая полиция. У них есть, конечно, центр «Э», но он не справится, он просто не переварит такое количество людей. У них нету людей, которые готовы годами преследовать граждан за их политические убеждения, сотни граждан десятки граждан — неважно.
Возможно, конечно, сейчас они эту политическую полицию, этот политический сыск будут выращивать. Но тут вопрос, кто кого раньше распропагандирует и переиграет, мне кажется. Мне кажется, что надо разговаривать с полицейскими просто.
М.Максимова
―
Уже видели же, кстати, эти камеры, которые появились на рамках, людей, которые фотографируют якобы…
К.Мартынов
―
Это всё эшники. Люди, которые фотографируют на митинге, они всегда были. Смысл в том, что репрессивный аппарат не готов реально к тому, чтобы развязать нормальный политический террор. То есть нужны сначала какие-нибудь штурмовики, которые потом переоденутся в официальную форму и потом пойдут уничтожать людей.У нас таких людей нет. В смысле, полицейские могут быть какими угодно — некомпетентными, злыми и так далее, — но они точно не подписывались в массе своей потрошить телефоны мирных граждан и читать их переписку просто за то, что они вышли из метро к митингу. Они не подписывались бить людей на митинге каждую неделю, и они не подписывались вести гигантское количество уголовных дел против людей, которые… не знаю, что они делали… У Егора Жукова гласит обвинение: «Показывал направо…».
С.Крючков
―
А вот в этой связи кампания по деанонимизации этих участников политических решений, давления этого полицейского, она может быть действенной?
К.Мартынов
―
Сейчас давайте вернемся к деанонимизации. Я просто не договорил, что можно делать. Я думаю, что в рамках того, что мы умеем делать, мы должны делать то, что мы делаем. То есть адвокаты должны защищать. Журналисты должны это обсуждать, граждане должны выражать свое мнение публично и дальше по списку. В идеале, конечно, каждый судебный процесс по делу о массовых беспорядках должен приводить к новой гражданской мобилизации.Наверное, у людей не хватит сил, людям надо работать. И вообще, как-то не очень чтобы мы хотели быть уличными политиками всё, но если этот процесс в отличие от ситуации в 12-м году по поводу Болотного процесса, будет сопровождаться новой мобилизацией граждан, митингами, пикетами у судов и так далее, то сфабриковать это дело станет сильно сложнее.
Это будет означать, что, условно, у вас есть один судья, которые фабрикует дело, и миллионы людей ему говорят: «Чего ты творишь?» И он знает об этом.
Дальше трудно сказать, что там наступает. Но российское государство никогда не сталкивалось за последние десятилетия с серьезной солидарностью. Какая-то солидарность была. Была эта первая Болотная мирная, прекрасная, когда все друг друга увидели и были очарованы, что такие люди существуют, что так много друзей у меня, условно, единомышленников. Но долгосрочные кампании солидарности — это абсолютно новый феномен. Мы можем ее сейчас проиграть, я имею в виду общество может ее проиграть.
М.Максимова
―
А чего не хватает?
К.Мартынов
―
Не хватает опыта. Вот польская «Солидарность», движение, оно было построено вокруг каких-то паттернов поведения польского общества, католической церкви, на которую можно было опираться, общин — приходов, горизонтальных связей. У нас ничего такого нету. Мы каждый сам за себя, мы своих соседей, как правило, не знаем.И тот факт, что у нас слабое участие в гражданских проектах — это то, о чем я чуть раньше говорил, — сейчас нас ставит под большую угрозу, потому что каждый из нас может оказаться один на один с этими прекрасными людьми в масках, но пока не оказывается.
По поводу деанонимизации. Тут как бы много всяких сюжетов. Мне кажется, понятно, что работа полиции должна быть публичной. И если лица о каким-то причинам нужно скрывать, пусть делают номера, как сейчас есть петиция большая по этому поводу. Так чтобы мы не знали, кто это, но полицейская проверка могла показать, какой конкретный человек кого-то избил.
Но, как показывает практика, отсутствие номеров и маски совершенно это не спасает, потому что мы сейчас, опять же в отличие от 12-го года, живем в прозрачном мире, где каждый человек оставляет цифровые следы, даже если он полицейский, и где на самом деле любого человека в маске можно деанонимизировать по большому количеству косвенных сведений, которые нам о нем доступны.
И сейчас то, что произошло с этим человеком, который ударил девушку в живот на последнем митинге — ну что, будет уже и проверка следственная, и будут адвокаты Павла Чикова добиваться возбуждения уголовного дела.
Я, кстати, я хочу передать слова благодарности конкретно «Агоре» и всей структуре Чикова, потому что они самые последовательные люди, которые эту логику общественного сопротивления проводят. Эти тексты его последних дней, когда он говорит: «Вот вы сделали что-то с человеком на митинге. И поймите, что вы потом годами будете с нами судиться. Вы все просто устанете. Вам уже шлем жмет, росгвардейцы хотят домой к маме…».
То есть весь этот государственный аппарат, когда он сталкивается с массивным общественным законным сопротивлением, он начинает работать на износ. Потому что обычно ты один, у тебя 5 следователей, они меняются, ездят в отпуск. Ты сидишь. А в данном случае мы можем предложить чуть-чуть другой сценарий государству. Если есть солидарность действительно — это означает, что государство затаскают по судам.
К.Мартынов: Отсутствие номеров совершенно не спасает, потому что мы живем в прозрачном мире
С.Крючков
―
И в этом смысле в МВД, услышав это, будут раскрывать личность полицейских, которые ведут себя…?
К.Мартынов
―
В этом смысле вопрос, что делать с МВД. Потому что, я думаю, что сейчас обычные полицейские — я видел, какие у них кислые лица были вечером в субботу, когда они откровенно устали всем этим заниматься — у них очень странных выбор. Им говорят: «Зачистите город». Ну, они говорят: «Да, мы люди служивые, пойдем чистить город». Против чего они чистят город, не очень понятно.Когда они начинают срываться и кто-то из них от усталости и общего нервного напряжения, может быть, из каких-то садистских наклонностей какого-то конкретного человека начинает избивать, ему все говорят: «Ага, парень, да ты же сядешь теперь». Там Жемчужный прапорщик был. А сейчас проще всё. Это огромное количество камер везде у всех и найти конкретного человека, который превысил свои полномочия, как показывает последний сюжет, несложно.
И получается, их бросают чистить город против мирных протестантов, а потом их же и сажают. Я думаю, что тут вопрос к рядовым сотрудникам полиции, точно ли они хотят участвовать в такого рода мероприятиях, точно ли они хотят устраивать политическую охоту на граждан, а потом рисковать своим здоровьем, в смысле благополучием и своей свободой, потому что против них будет общественная кампания, если кого-то они ударили преднамеренно или случайно, чтобы они понесли за это ответственность. Те люди, которые отдают приказы, пока никакой ответственности не несут.
С.Крючков
―
А то, что к этому публичному возмущению ментовским беспределом подключилась попса, представители отечественного шоу-бизнеса — это о чем-то свидетельствует? Это какой-то слом происходит, в частности, и на этом уровне?
К.Мартынов
―
Это как раз история о том, что у людей есть морально право требовать для себя политического представительства. Вот всем понятно. Даже самые последовательные сторонники Путина, им нечего сказать против этого. Они говорят: «Да, вы хотите Майдан, вы бунтовщики». Ты начинаешь с ними разговаривать и говоришь: «Нет, Майдан никто не хочет. Люди хотя зарегистрироваться на выборах и сделать так, чтобы за них могли проголосовать. Давайте будем наши политические разногласия решать на выборах в парламенте, а не на улицах и с дубинками». Они говорят: «Ну, наверное, да. Наверное, в этом есть какое-то здравое зерно». Можно здесь переубеждать.
М.Максимова
―
То есть это что, это неинформированность банальная?
К.Мартынов
―
Ну, там какая-то очень сложная конструкция. Там обычно говорят: «Давайте действовать по закону». Ты в ответ говоришь: «Ну ладно, все хотят действовать по закону. А как действовать по закону, если есть тайная проверка подписей независимых кандидатов в МВД, которую потом никто не может потом перепроверить?» Они: «Ну, значит, надо менять законы». У меня просто много было споров в социальных сетях по этому поводу. Оппоненты говорят: «Надо менять законы». А я говорю: «Хорошо. А что первично, законы, которые не позволяют людям участвовать в выборах или тот факт, что участвуют в выборах только согласованные кандидаты, ведет к тому, что у нас такие законы — как здесь начать менять?»Хорошо, что вы вспомнили. Очень важный сюжет по поводу таких деятелей культуры и лидеров мнения, которые этому подключаются. Это история про то, что не очень важно, какие у тебя политические убеждения, ты понимаешь, что люди имеют право голосовать на выборах и выдвигать на выборы своих кандидатов. Если они не имеют, это значит, что ты живешь при диктатуре, и это совсем другая история. Поэтому сейчас аморально выступать против протестующих, и, по-честному, их надо поддержать — тех, кто требует просто честных выборов.
С.Крючков
―
А этот протест, он уже назрел до такой степени, чтобы воспроизводить себя сам или все-таки нужны посылы от лидеров мнения, лидеров протеста?
К.Мартынов
―
Тут видите, мне кажется, к тому, чтобы стать лидером, там уже очередь выстроилась. Потому что они всех пересажали, кто должен быть лидером, а все равно нашлись те, кто заявляет новые митинги, кто собирает людей, кто делает обращения. Условно говоря, традиционные люди, которые делали обращения, они все под административными арестами — это означает, что теперь на митинги зовут Оксимирон и другие люди. Наверное, это даже хуже для власти.
С.Крючков
―
Здесь Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Кирилл, спасибо вам.
М.Максимова
―
Спасибо, до свидания!