Евгений Ройзман - Персонально ваш - 2019-08-08
08.08.2019
Я. Широков:
Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве, добрый день! И с нами на прямой линии из Екатеринбурга политик Евгений Ройзман. Евгений, здравствуйте!
Е. Ройзман:
Здравствуйте.
И. Землер:
Здравствуйте, Евгений. Новость буквально последнего часа: в ФБК проходят обыски (это с утра), а сейчас стало известно, что заблокированы счета и юридических, и физических лиц фонда. Что, у нас власти нашли единственный способ управиться с этой организацией?
Е. Ройзман:
Смотрите, на самом деле ситуация очень серьезная у них. Громко, да, получается?
И. Землер:
Все хорошо, да.
Е. Ройзман:
Ситуация очень серьезная. Я считаю, что ФБК на сегодняшний день – самая мощная народная организация в России. Мало того, это очень эффективная организация. И об ее эффективности говорит уже то, что с ними борются всеми возможными способами. Понимаете, да? Все это мы знаем. На самом деле у них огромное количество сторонников во всей стране, и они выдают замечательные материалы. Все знают этот фильм «Чайка», фильм «Он вам не Димон», который набрал 32 миллиона, наверное, просмотров. Последние расследования были очень сильные, по Мосгордуме. И очень сильные расследования про Сергунину, когда показали лицо единороссов, настоящее. Это люди, которые учат нас патриотизму, между тем, выводят капиталы на Запад, обустраиваются там. Это очень сильное расследование по Сергуниной, вовремя сделали, про руководителя аппарата Собянина. И, конечно, от них власть просто воет. Причем это люди, которые собрались просто, имея общие идеи и общие структуры. Но такую организацию, пользующуюся всенародной поддержкой, задушить сложно. Вот этот ход – блокировка счетов, – понимаете, как только у них начались обыски, сразу очень много людей сказали: «Я помогал ФБК, я буду помогать ФБК, всех призываю…» Как только эта волна пошла, им заблокировали все счета. Есть замечательная русская пословица: «Вода дырочку найдет», и эту организацию любят и уважают, и, конечно, никто не даст ее разгромить. То есть она в каком-то формате все равно сможет существовать. Ну и дай бог, чтобы у них получилось. Это очень важно, чтобы они просто были.
Е.Ройзман: Я считаю, что ФБК на сегодняшний день – самая мощная народная организация в России
И. Землер:
Какие есть способы не дать разгромить?
Е. Ройзман:
Задача просто помогать, они найдут формат. Они молодые, толковые. Потому что те, кто против них сейчас работают в полную силу, имеют менталитет комсомольцев 70-х годов. А вот эти молодые, которые им противостоят, они в другой эпохе совершенно. Поэтому они сумеют сориентироваться и найти какой-то формат. Поэтому я надеюсь, что у них получится. Но пока задача просто поддерживать.
И. Землер:
Но пока вот эта методика 70-х годов вполне себе эффективна.
Е. Ройзман:
Когда едут катком, конечно, сложно. Ты уступаешь дорогу автобусу не потому, что ты вежливый. Ну отойдут в сторону, переждут. Да, это изматывающая история, когда обыски, допросы, когда обыски у твоих знакомых в любое время, когда роняют (как мы сейчас видели видео) совершенно постороннего человека, который просто стоял в подъезде. Это террор, это самый настоящий террор. Мы люди взрослые, привыкли. Просто считается, что террор – это когда ночью приезжают воронки, когда увозят в неизвестном направлении, десять лет без права переписки, «тройки», уничтожают, казнят… Но времена изменились, и то, что происходит сейчас, – это тоже террор. Да, мы взрослые люди, и говорим: «Ну да, сейчас какая-то лайт-версия». Но эти-то молодые с этим не сталкивались, они тоже удивлены, но они готовы сопротивляться. В те-то годы никто сопротивлялся, а эти, смотрите, они стоят и готовы сопротивляться. Вот эта вся невынужденная жестокость разгона митингов, задержания людей, арестов, – все это носит такой демонстративный, декларативный характер. Но с другой стороны, посмотрите на молодых. Они ведь не боятся, и правильно делают.
Я. Широков:
Все ли не боятся?
Е. Ройзман:
Ну слушайте, конечно, не все. Кто-то боится, кто-то не боится. Понимаешь, когда говорят, что бытие определяет сознание, – можно человека бить, он будет подставлять плечи и закрываться руками. А у другого – другая реакция: выхватить палку и перейти в наступление. Разные совершенно реакции. Эти молодые жили в другой стране, они не видели того, что видели мы. Они не ходили строем, не маршировали. Они не так подвержены пропаганде. Они умеют получать информацию из других источников, они гораздо свободнее, чем были мы. Другое дело, что времена меняются, и процент молодых сейчас гораздо меньше. Сейчас основное мужское население странные – это 39-40 лет. В 1917 году основное мужское население страны – 17-18 лет. Есть разница, да? С одной стороны, это плохо. С другой – хорошо. Обратите внимание, насколько осмысленным был протест. Мы с вами не видели ни одной перевернутой машины, ни одного выбитого стекла. Да никаких искалеченных заграждений. То есть люди совершенно разумные, спокойные, просто отстаивают свою позицию. Я все равно надеюсь, что что-то произойдет, и это что-то произойдет не так, как было в 1917 году. Хотя власть делает для этого все возможное.
И. Землер:
А нет ли такого ощущения, что эти молодые недооценивают вариативность действий власти, своих оппонентов?
Е. Ройзман:
Смотри, разумные люди не могут это адекватно оценивать. Потому что ни одному разумному человеку не придет в голову такое: оперативники просто вдруг хватают бегущего человека, кладут его на бордюр и сознательно ломают ноги. Конечно, это же не укладывается в голове у нормального человека. Или просто банда силовиков снимает парня с велосипеда и начинает бить. Зачем, ну зачем?
И. Землер:
Кстати, зачем?
Е. Ройзман:
Я не знаю. Но я думаю, что это от безнаказанности. Какие-то самые низменные инстинкты, абсолютная безнаказанность. Понятно, что многое не укладывается в голове. Они ко многому не готовы. И те, кто старше, говорят: «Да вы не представляете, может быть еще и не такое». Конечно, они не верят в это. Когда рассказывали, что когда-то люди за анекдот получали сроки, мы смеялись над этим, нам это казалось диким. Мы родились во времена оттепели, нам казалось это дико. И вдруг это все возвращается, это все может вернуться. Помнишь, как у Галича в одном из самых серьезных стихотворений про гипсовые бюсты Сталина: «Им бы, гипсовым, человечины, они вновь обретут величие». И вот здесь ровно тот же самый случай: они почувствовали кровь, остановиться не могут.
Я. Широков:
Вызывает некоторое разочарование то, что в субботы выходили несколько тысяч человек. В то же время, извините, на шашлыки пришли десятки тысяч. Будем даже трезво оценивать ситуацию. Мала прослойка поддержки у таких людей, как ФБК?
Е. Ройзман:
Слушай, я не думаю. В Москве просто те люди, которые вышли, были рассредоточены. Там собрались перед сценой, для хлеба и зрелищ, как для плебса это всегда заготавливается, на всякий случай. Но во-первых, это история не ФБК – то, что происходит в Москве, это городская очень серьезная история, которая является примером для всей страны. Я еще раз повторю (хочу донести эту мысль): свободного человека отличает от раба несколько основополагающих вещей. Из них одна из самых основных – это право избирать и быть избранным. Это право может принадлежать только свободному человеку. И конечно, это надо отстаивать. Это то, что тебя отличает от раба. Это очень серьезно, и понятно, почему люди вышли. И держались очень хорошо. И надеюсь, что и 10 числа на Сахарова выйдет гораздо больше народу.
И. Землер:
Тем не менее, коль скоро власть у нас испытала такую технологию, как шашлычный фестиваль, да и на эту субботу у нас намечен фестиваль с каким-то… я сразу скажу, что я не знаю английского языка, но по контексту ясно, что там что-то неприличное придумали с названием. Но люди туда идут. Значит, это тоже работает?
Е. Ройзман:
Слушайте, ну работает. Но люди ведь разные все. Известная история: в свое время, когда первородство было променено на чечевичную похлебку. Это история мира, иное направление уже. Люди разные все: кому-то охота одно, кому-то – другое. Здесь очень интересный выбор стоит. Эти мероприятия же известны. Это примитивно все. Пытаются жратвой отвлечь от отстаивания человеческого достоинства. Каждый сам выбирает, мы люди свободные все.
Я. Широков:
Напрашивается резонный вопрос, цитата из поэта: «К чему стадам дары свободы?»
Е.Ройзман: Такую организацию, как ФБК, пользующуюся всенародной поддержкой, задушить сложно
Е. Ройзман:
Слушайте, ничего не могу сказать, все понимаю. Как о собачках: «Все понимают, а сказать не могут».
Я. Широков:
Стимул бороться за что-то и такая огромная толпа, которой наплевать.
И. Землер:
Которая предпочитает фестиваль с неприличным названием.
Е. Ройзман:
Но смотрите, мы же каждый все равно за себя отвечаем. Есть совершенно другой суд. Мы отвечаем каждый сам за себя, каждый к себе прислушивается: что правильнее, что честнее, что он детям скажет. Я так думаю.
Я. Широков:
еще одна история – заложничество. Эта история с годовалым ребенком. Что она нам показывает в первую очередь?
Е. Ройзман:
Она нам показывает абсолютную безмозглость, потому что такие вещи даже в паблик выдавать нельзя. Во-первых, никто не напугался. Напоминаю всем, что прокуратура заявила, что инициирует лишение родительских прав и изымет ребенка у той пары, что вышла на митинг с ребенком. На самом деле, очень много людей на протест всегда выходили с детьми. То есть когда ты выходишь с детьми, ты показываешь, что ничего не боишься: это моя страна, мы безоружные, это демонстрация нормального человеческого поведения. И лучше бы прокуратуре молчать. Это вызвало огромное негодование, люди возмутились, это действительно так. И я хочу напомнить, что детей изымали у фашистов, детей изымали у коммунистов, если это были дети врагов народа. То есть эта практика абсолютно античеловеческая. И когда один из самых старых институтов государства публично предлагает эту практику вернуть – конечно, это вызывает негодование всеобщее. Я считаю, что это деградация институтов.
И. Землер:
Мы встречались с тем, что когда в обществе возникает всеобщее негодование, наши какие-то уполномоченные структуры сдавали назад. Сейчас мы этого тоже не видим.
Е. Ройзман:
Ну смотрите, там был Женя Бунимович – известный поэт и человек довольно известный. Он быстро включился в эту ситуацию – он уполномоченный по правам ребенка в Москве. И включились сразу все. И я думаю, что был звонок, и прокурорские им сказали: «Вы погорячились».
И. Землер:
Но уголовное дело еще не закрыто.
Е. Ройзман:
Насколько я знаю, они свидетелями идут, к ним претензий никаких особых нет. У нас уголовные дела возбуждаются очень легко. Другое дело, что уголовные дела возбуждают с такими воплями, с шаманскими плясками, закрывают потом стыдливо, по-девичьи, так незаметно.
И. Землер:
Дело Ивана Голунова было как открыто, так и закрыто.
Е. Ройзман:
По делу Голунова я думаю, нас еще ждет интересная информация. Нам должны силовики все-таки отчитаться, откуда были эти наркотики и как они попали в рюкзак Голунова и как они попали в квартиру Голунова. За этим наблюдает вся страна, и им все равно придется это сказать.
И. Землер:
Вы думаете, скажут?
Е. Ройзман:
А деться-то куда? Там ситуация такая, что если наркотики найдены, то все равно должно уголовное дело возбуждаться уже по самому факту наличия наркотиков. Поэтому должны будут рассказать, откуда наркотики взялись, куда делись, кто за это отвечает. Поэтому у них сложная ситуация. Но моя подсказка такая: в такой ситуации лучше не врать, а сказать как есть.
Я. Широков:
Почему спустя два месяца после дела Голунова мы не видим расследования против полицейских?
Е. Ройзман:
Там какие-то движения уже происходят. Вслух уже сказали, что это один оперативник ФСБ высокопоставленный, обратился к знакомым милицейским. Кто-то там отказался делать, кто-то не отказался. Ну у них есть между собой такие неформальные отношения. И опера фсбшников называют «старшими братьями». И иногда фсбшники обращаются с просьбами – официальными, полуофициальными, как правило, неофициальными, но эти дружеские отношения сохраняются. В данном случае здесь были не интересы государства, а какие-то сугубо личные, мелкие и корыстные. Поэтому это все и обрело такой резонанс, такой скандал. Поэтому все равно придется отчитаться, это очень серьезное дело. Там что-то уже происходит, но вслух они всего сказать не могут. Но в какой-то момент им придется сказать.
И. Землер:
Смотрите, если поставить себя на позицию Владимира Колокольцева – министра внутренних дел, который там лично должен был как-то разруливать эту ситуацию в публичном поле. Сейчас что больше отвечает его интересам – гласное вот это расследование и наказание невиновных, тихое спускание на тормозах, какой-то еще вариант? Что отвечает его интересам как человека, занимающего должность министра?
Е. Ройзман:
Интересы министра, интересы человека, интересы министра как человека и интересы человека как министра…
И. Землер:
Это разные интересы?
Е. Ройзман:
Да, они могут расходиться. Ситуация у него очень непростая. Но на мой взгляд, честное расследование – это самое эффективное, самое результативное, самое честное. Но, знаете, есть первый принцип прокуратуры: самое главное во время расследований – не выйти на самих себя. Поэтому в деле Голунова могут быть задействованы сотрудники на таком уровне, о котором не принято говорить, потому что будет видно, что происходит с системой. Мы не знаем, что происходит сейчас у них, но какое-то движение есть и оно видно, и в какой-то момент им придется что-то сказать. Давайте просто будем следить и не выпускать эту тему. Еще один вопрос такой, подсказка: если Алексей Алексеевич Венедиктов, как главный редактор «Эха Москвы», одного из самых авторитетных СМИ в стране, сделает запрос о том, что тогда-то и тогда-то нам стало известно об этом деле. Прошло много времени, и в виду большого общественного резонанса, прошу вас сообщить редакции о деле – в каком состоянии это дело находится, какие приняты меры, и так далее. Для того чтобы озвучить его нашим радиослушателям. Вот примерно такой запрос; поверьте, на него вынуждены будут ответить.
Я. Широков:
Учтем. Акцию Голунова мы тоже помним, помним, как ее разгоняли, но не так жестко, как последние две, в защиту свободных выборов.
Е.Ройзман: Эти молодые жили в другой стране, они не видели того, что видели мы. Они не ходили строем
И. Землер:
Без особого энтузиазма.
Я. Широков:
Вы можете объяснить, откуда эта жесть? Что это, зачем?
Е. Ройзман:
Это невынужденная жестокость, совершенно.
И. Землер:
Невынужденная?
Е. Ройзман:
Невынужденная. Вынужденная жестокость – это когда на тебя нападают, когда тебя пытаются убить, ты обороняешься всеми способами. А когда просто так бьют людей – это невынужденная жестокость.
Я. Широков:
Это садизм.
Е. Ройзман:
Да, конечно. Но, на мой взгляд, это демонстрация – власть дает посыл обществу: не дергайтесь, даже не поднимайте головы. Они говорят: «Да, мы такие, но мы уже не стесняемся». Обратите внимание, что в стране, которая себя декларирует демократической, стало преступлением требовать честных выборов. И ничего больше не вызывает такого раздражения власти, чем публичное требование честных выборов. А в данном случае просят хотя бы выборов, честные – это уже следующий вопрос. Но видишь, если они добьются выборов, то потом они попросят честных выборов.
Я. Широков:
А после честных выборов что они попросят?
Е. Ройзман:
Ой, мало что там в голову придет после честных выборов. Смены власти, может, попросят.
И. Землер:
Да ужас вообще! Скажите: а у действующей власти, у тех людей, которые сейчас во власти, в принципе, существует в голове какой-то альтернативный сценарий, как вам кажется?
Е. Ройзман:
Я считаю, что самую большую ошибку они сделали. Они были уверены, что подписной барьер не проходим. Но он и действительно не проходим. Но еще раз скажу: они комсомольцы 70-х годов по менталитету. Им противостоят совершенно другие люди, которые собрали, посчитали, подумали, загодя сделали сбор денег. Позвали волонтеров, научили, просчитали – возможно это или нет, просто по минутам – собрать пять тысяч подписей. Убедились, что возможно. И сумели это осуществить. И когда они это сделали, оказалось, что у власти плана «Б» нет никакого. В этот момент, конечно, действительно следует выходить к людям, разговаривать, находить компромиссы. Там, за кадром, они могли разговаривать как угодно, сказать: «Знаете, мы не можем все пропустить, слишком большое сопротивление. Давайте половину пропустим, в этих округах пропустим». Ну хотя бы выйти начать торговаться, искать. Они даже не разговаривали с людьми. Они решили просто переломить через колено. Но вдруг оказалось, что через колено сложно переломить и что больше и больше людей присоединяются к протесту. Все, тогда в город ввели войска.
Я. Широков:
Вы рассказываете страшную вещь. Получается, что нами управляют люди, которые из мухи раздувают полноценный кризис?
Е. Ройзман:
Подождите. А вы что, этого не видите? Не было проблемы вообще никакой. Это обычные выборы. Ищите, смотрите, договаривайтесь с людьми, ищите свои округа. То есть смотрите, мы уже сквозь пальцы смотрим на их мелкие мошенничества. Допускайте до выборов людей, нельзя так. Просто отсекли всех независимых кандидатов. Да, на голом месте раздули. Настроений-то этих не было. Все думали о выборах, агитации, о предвыборных программах. А их просто не пустили – конечно, все это пошло по-другому сценарию, к которому они не были готовы.
Я. Широков:
Возможен ли выход из этой ситуации мирными путем?
Е. Ройзман:
Думаю, что да. Нужно садиться, разговаривать. Убирать из процесса Памфилову, потому что она не способна разговаривать. Убирать из процесса Горбунова, потому что человек выполняет задачи, а выглядит это абсолютно бессовестно.
И. Землер:
Тогда кто с кем должен разговаривать?
Е. Ройзман:
Я думаю, что должны быть переговорщики со всех сторон, но сейчас эти переговоры возможны только в паблике. Вы видели заседание ЦИКа последнее, когда Любе Соболь окончательно отказали?
И. Землер:
Разумеется.
Е. Ройзман:
Их посмотрело огромное количество народу, иллюзий нет ни у кого. Но надо понимать, что Мосгоризбирком формирует Мосгордума. Это они утверждают, представляете? Но живет этот Мосгоризбирком в помещении, которое им выделил Собянин…
И. Землер:
Им помещение еще Лужков выделял.
Е.Ройзман: Когда ты выходишь с детьми, ты показываешь, что ничего не боишься: это моя страна, мы безоружные
Е. Ройзман:
Ну какая разница? Мэрия абсолютно влияет на все, и на финансирование, и на все. И поэтому если сейчас возможны переговоры… Вообще переговоры возможны всегда, пока не пролилась кровь. Это, конечно, должно быть в паблике, там, конечно, должны быть независимые депутаты со своими юристами. Чтобы они могли о чем-то говорить и чтобы вся страна понимала, что происходит. Это все можно в телевизоре проводить, чтобы все было в телеэфире. Но тогда это будет по-честному.
И. Землер:
Вы два раза, даже три, сказали, что переговоры должны быть публичными. А может, это как раз тот случай, когда кулуарные переговоры будут более эффективными?
Е. Ройзман:
Я открою страшную тайну: как правило, всем публичным переговорам предшествуют кулуарные. То есть там определяются с позицией, определяются с терминологией. Оно так работает. Поэтому кто-то, кто способен разговаривать, ищут адекватных людей с той и другой стороны, ищут переговорщиков, которые готовы друг друга услышать. Это очень ценное свойство людей – формулировать свою позицию, отстаивать ее, доносить ее до людей. Это, собственно, дипломатия, это позиция всех дипломатов. Это внутренняя дипломатия. Поэтому я считаю, что надо выходить на переговоры и к чему-то приходить. Здесь, как я вижу, люди оскорблены. Понятно, что выборы прошли и ушли, а оскорбленное человеческое чувство остается. Понятно, что никуда оно не денется, оно не рассасывается.
И. Землер:
А нет ли здесь противоречия? Мы говорим, что эта власть действует методами комсомольцев 70-х. У комсомольцев 70-х не было в ходу такого варианта, как переговоры с оппонентами.
Е. Ройзман:
Послушайте. Когда у комсомольцев 70-х загорелось под задницей в конце 80-х годов…
И. Землер:
Тогда развалился Советский Союз, без всяких переговоров.
Е. Ройзман:
Тогда они и на компромиссы готовы были идти. Это зависит от ситуации. Но сейчас ситуацию нельзя запускать, ее нужно решать сейчас. Нужно дать возможность москвичам выбрать своих представителей в Мосгордуме. И быть готовыми с этими людьми работать.
Я. Широков:
Ваше ощущение: власть готова морально пролить кровь?
Е. Ройзман:
Да, да. И, в общем, все это увидели. Но как только по-настоящему прольется первая кровь для страны – это невероятный случай. Конечно, это вызовет негодование к власти, которая держится очень долго и передается по наследству. Это роняет имидж страны за рубежом, среди всех партнеров. Это роняет напрочь инвестиционный климат. Ну и самое страшное, на мой взгляд, по эффективности, – это то, что молодые начинают уезжать, их все больше. Просто многие не отказываются от гражданства, поэтому у нас этого ощущения в статистике нет. Люди уезжают на работу, сохраняют гражданство и живут там все больше. Уезжают те, кто знает компьютер; те, кто знает языки. Их уезжает все больше. Это толковые люди. И к сожалению, как бы там ни было, они правильно делают, что уезжают: они видят, что у них нет перспектив. Мне, конечно, очень хотелось бы, чтобы они, получив образование, интегрировавшись в западный мир, получив знания, возвращались, и все умения вкладывали в свою страну. Но когда ко мне сейчас приходят и говорят: «Мы собираемся уезжать, посоветуйте»… Я еще несколько лет назад говорил, что, мол, «уедете – как мы здесь будем?» А сейчас все, сейчас я никого не отговариваю. Я же вижу, что происходит.
И. Землер:
Евгений Ройзман, политик, с нами на прямой связи по Скайпу. Яков Широков и Инесса Землер в этой студии. Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом вернемся и продолжим наш разговор.[РЕКЛАМА]
И. Землер:
15:33 в Москве, Яков Широков пытается сказать, что в этой студии Яков Широков и Инесса Землер. Евгений Ройзман с нами на прямой связи по Скайпу. Евгений, мы прервались на том, что молодые люди уезжают из России, талантливые, которые могли бы развивать страну. Но уезжать они начали не с этой волны протеста. Уезжали раньше, почему сейчас это должно напугать власть?
Е. Ройзман:
Посмотрите, если мы просто посмотрим кривую, то мы увидим, как изменилась ситуация после 2014 года, и вы совершенно точно увидите, как она стала меняться после последних выборов Путина. То есть у нас были выборы Путина, после этого кривая продолжает меняться. Иллюзий нет никаких, шансов нет в стране, некуда встроиться, задушен малый и средний бизнес. Есть ситуации, когда ты должен идти на поводу у государства, государственной политики, даже если ты ее не разделяешь, а чтобы куда-то встроиться и зарабатывать деньги. Многие идут по этому пути, для многих он неприемлем, потому что все равно для человека нет ничего дороже, чем свобода. Поэтому уезжают.
Я. Широков:
Знаете, хочу заметить. Я читаю иногда записи тех, кто уехал. И меня всегда поражает огромное число сторонников нашей власти здесь, которые живут там.
Е. Ройзман:
Это очень интересный феномен, меня самого всегда это удивляло. На эту тему есть целые исследования. Это действительно так, и я сам с этим сталкивался. Возникает резонный вопрос: «Если все так хорошо, то уехал-то зачем? Возвращайся!»
Я. Широков:
Вот-вот. Зачем же они тогда уезжают, если они так поддерживают власть?
Е.Ройзман: Нужно садиться, разговаривать. Убирать из процесса Памфилову, потому что она не способна разговаривать
Е. Ройзман:
Я думаю, что это некий комплекс неполноценности…
И. Землер:
Боятся, что власть сменится.
Е. Ройзман:
Он возникает за рубежом, пока человек не может нормально интегрироваться в общество. Он воспринимает Россию как метрополию, у него совершенно иное отношение. Но в таком случае я рекомендую возвращаться, если человеку так нравится.
Я. Широков:
И все пройдет.
И. Землер:
И все-таки, откуда подозрение, что власть в какой-то момент решит, что ей это угрожает? Все-таки с 2014 года пять лет прошло, люди уезжали и уезжают. Почему именно сейчас власть должна подумать, что это плохо?
Е. Ройзман:
Смотрите, я думаю, что это смотря оттого, какую ты преследуешь цель. Если твоя задача всегда оставаться у власти на протяжении всей жизни, а дальше будь, что будет, – то стратегия совершенно правильная: пусть молодые, дерзкие, талантливые все уедут, а приедут в основном из Таджикистана, из Киргизии, из Узбекистана, стран Средней Азии, – это те мигранты, которые приедут, они будут более ласковыми, послушными и так далее. Хотя я считаю, что это тоже достаточно серьезная ошибка. Там свои традиции бунтов. И когда со своими можно разговаривать, договариваться, прийти к компромиссу, то с этими людьми разговаривать очень сложно. Мы, в общем, наблюдали уже. Видите, что сейчас в той же Киргизии происходит. Поэтому я считаю, что эта стратегия ошибочна. Но если ты хочешь блага своей страны, конечно, ты будешь делать все возможное, чтобы оставались лучшие в стране, чтобы лучшие из других стран приезжали в страну, вкладывали свою энергию и свой ресурс в Россию, а не в какие-то другие страны. Это же понятно, разумно. Кстати, в этом плане русские императоры, начиная с Петра Первого, вели очень разумную политику. Особенно это было при Елизавете и Екатерине, когда создавалась Академия, когда очень много блестящих умов было привлечено в Россию. И люди, которые здесь собрались, Россию продвигали. Но для этого нужен совершенно иной климат.
Я. Широков:
А вот интересно – преследование бывшего руководителя государства – это какое-то наше национальное явление на постсоветском пространстве?
Е. Ройзман:
Я думаю, что это немножко разные вещи. Смотрите, помните, когда мы были маленькими, а потом молодыми… Был такой пантеон, такой иконостас. Что-то в Политбюро произошло – раз, портрета нет, вымаран отовсюду. Потом раз – кто-то умер, портрет исчезает, вымаран отовсюду. Потом раз – Двадцатый съезд произошел, все, Сталина убрали. Потом Двадцать второй съезд – подтвердили, что Сталина убрали, Сталина теперь нет нигде.
Я. Широков:
Там еще Сталина перезакопали.
Е. Ройзман:
Ну да. Помнишь, есть замечательная русская пословица: «Помер Максим, да и хрен с ним». То есть это отражает менталитет. Но вот это преследование – я думаю, что это идет оттуда, когда держится что-то на личном авторитете, на пропаганде, а потом человека не стает, и это отыгрывается все назад. Начинают его хаять, вспоминать самое плохое, самое досадное. Но и живой человек, когда уходит с должности, не может чувствовать себя в безопасности. Неуважение к человеку становится таким неуважением к институту. Вот ушел человек с должности, он ушел, не сбежал. Он дал возможность свободным выборам и просто отошел в сторону. Институт подразумевает, что это бескровная регулярная передача власти и не подразумевает преследования. А чисто человечески – когда человек сидел, к нему не лезли, не критиковали, ничего, а когда человек лишился должности, вся эта накопившаяся злоба начинает вымещаться. Это плохо, на самом деле. Институт этот должен устояться.
И. Землер:
Относится ли это к тому, что сегодня в России прозвучало предложение возбудить уголовное дело против Сталина?
Е. Ройзман:
Это совершенно иная история. В свое время, конечно… Величие немцев не в том, что у них «Мерседес» и «Сименс», еще что-то, а величие страны в том, что они сумели признать ошибку, покаяться, подвести черту. И там сейчас невозможно возрождение. Мы пошли другим путем: мы замолчали эту ситуацию, мы промолчали, и это просто многих гложет, потому что еще много осталось потомков тех, у кого все отняли, кого уничтожили, кого уничтожили прямо на глазах у их детей. И это тоже никуда не рассасывается, и имеет смысл на государственном уровне провести какую-то черту. И чтобы провести черту, надо дать четкую оценку того, что происходило. А мнения разделились. Одни говорят: «Да, были перегибы, но курс-то был правильный». Им говорят: «Минуточку, если курс правильный, расскажите пожалуйста, для чего нужно было заморить голодом 10 миллионов крестьян?» Цифра 9-10 миллионов не доказана сейчас. Они говорят: «Да вы не понимаете, стране была нужна индустриализация». Нет, подождите, мы все понимаем, но крестьян-то убивать зачем? И вот оно на эмоциональном уровне так происходит. Когда говорят: «А вот Сталин принял страну с тем-то, а закончил с тем-то и тем-то»… Послушайте, наравне с нами развивалось много стран, они также являются победителями в войне, они выстраивали свои страны, они ушли куда дальше, чем мы. То есть это как-то все возможно было и без Сталина. Точно так же, как и сейчас все возможно и без Путина.
И. Землер:
Наверняка найдутся те, кто возразит: Двадцатый съезд все же развенчал культ личности, уже все осудили-заклеймили, зачем все ворошить?»
Е. Ройзман:
Ну, во-первых, это должна быть четко обозначенная государственная позиция. Есть вопросы, по которым нужна четкая позиция государства. И большинство населения эту позицию государства примет. С остальными можно полемику вести, и так далее. Но у меня есть одно впечатление, одно ощущение такое, чисто по технологиям: я думаю, что здесь коммунистам (зюгановским коммунистам, псевдокоммунистам) дают существовать, потому что знают, что они не способны набирать много. Вот сейчас у многих появилась ностальгия по СССР (как ВЦИОМ говорит). Государство может просто обрушить все, показав два-три фильма – что творится в деревнях, как люди выкапывают покойников и едят, когда голодающих не пускают в города, когда выставили кордоны, чтобы им нельзя было входить. Просто несколько фильмов показать – и все станет ясно и все понятно. И государство вот этот краник держит: надо – они его откроют, не надо – закроют. То есть у них есть инструмент очень мощный, поэтому у них такие коммунисты ручные. Посадить их на задницу государство может легко, просто пустив по эфирам два-три фильма. Поэтому, вполне возможно, что им выгодно вот это существование.
Е.Ройзман: Ни один коммунист не согласится, если подумает головой, что людей можно уничтожать массово и без суда
Я. Широков:
А разве выступления президента на акции памяти жертв политических репрессий, на открытии памятника, – разве это недостаточно для позиции государства?
Е. Ройзман:
Слушай, ну это что-то дает. То есть четко выраженная позиция президента России – наверное, это уже что-то. Но эта позиция, видишь, она меняется время от времени. Существует риторика для внешних выступлений, существует риторика для внутренних выступлений. Поэтому здесь должна быть позиция государства, которая не может быть истолкована как-то иначе. С другой стороны, мы все можем думать по-разному, но нельзя уничтожать своих сограждан. Никто не имеет права уничтожать своих сограждан, тем более, уничтожать своих сограждан массово и без суда. Ну хотя бы здесь мы можем подвести черту. Ну ни один коммунист не согласится, если просто подумает головой, что людей можно уничтожать массово и без суда. Но для тех, кто находит какие-то слова оправдания для массового террора, – им надо просто представить, что уничтожили десятки миллионов, это в голове-то сложно укладывается: десятки тысяч, сотни тысяч, – это в голове не укладывается. Можно просто посчитать, что уничтожили двух человек, но ты был маленький, и на твоих глазах уничтожили всего двух человек – твою маму и твоего папу. И все, каждому в этот момент все станет понятно, каждый увидит своих родителей, представит, что он остался один, и как убили твоих двух самых близких людей – маму и папу. Так вот, убивали-то мам и пап, и детей.
Я. Широков:
Но как личность и как человек вы за то, чтобы был такой суд над Сталиным?
Е. Ройзман:
Послушайте, это очень важно, это должно быть что-то по типу Нюрнбергского процесса, когда будут разобраны все преступления, когда будут заслушаны все свидетели преступлений, когда будет подсчитано общее количество жертв. Когда будет на этот процессе судьи, адвокаты, прокурор; когда этот прокурор будет представлять интересы государства, когда будет произнесено последнее слово и на этом будет поставлена точка. Нюрнбергский процесс, в общем, поставил точку.
И. Землер:
Кого бы вы хотели видеть адвокатом Сталина?
Е. Ройзман:
Да слушайте, таких тут найдется много. Но не Зюганова, потому что он заговаривается в последнее время, а кого-то более молодого и внятного.
И. Землер:
То есть это должен быть политик, а не юрист?
Е. Ройзман:
Я думаю, что и юрист, и политик. То есть адвокатов может быть несколько.
Я. Широков:
То есть это такой процесс, как в свое время после революции устраивали показательные процесс в деревнях для крестьян?
Е. Ройзман:
Слушайте, это процесс должен быть честным, там не должно быть лукавства. Любое лукавство или любая неправда выгорит. Поэтому это должно быть максимально честно.
Я. Широков:
А чтобы честно, судья должен быть наш, российский, или какие-то международные эксперты, по типу югославских трибуналов?
Е. Ройзман:
Слушайте, так бывает, что в каких-то ситуациях можно приглашать экспертов со стороны. В свое время не просто так варягов призвали.
И. Землер:
Смотрите, продолжая тему этих ушедших правителей – совсем ушедших или потому что закончился срок полномочий, – мы видим Киргизию, мы видим Украину, где так или иначе бывших президентов поджидают какие-то неприятности. Как же так получается, что у них нет иммунитета у президента, а президент меняется. У нас есть иммунитет у президента, а у нас президент практически не меняется?
Е. Ройзман:
Слушайте, иммунитет – это вещь такая… Можно задекларировать, но не факт, что она будет работать.
И. Землер:
Для Бориса Николаевича работала безотказно.
Е. Ройзман:
Смотрите, я скажу интересную вещь. Ельцин был крупным человеком. Он был обычным русским мужиком со всеми вытекающими. Но обратите внимание (есть люди, которые знали его лично среди нас): он никогда не был злопамятным. Он никогда не преследовал оппонентов. При нем невозможно было представить, чтобы преследовали журналистов. О нем писали все, что хотели. Это человеческий такой серьезный плюс, это плюс именно крупного человека. Он никогда не был злопамятным. Что касается Украины, у них все президенты живы-здоровы. Янукович сбежал, но жив и здоров. Генпрокуратура Украины сделала официальное заявление, что никакого преследования Порошенко, никаких уголовных дел в его отношении нет. К Порошенко можно относиться как угодно, но обратите внимание: ему и мысли не пришло в голову, что можно поменять конституцию, объявить военное положение – какими-то способами отсрочить выборы. Он видел, он издалека понимал, что выборы проигрывает. Тем не менее он честно на них вышел, проиграл и отошел в сторону. Это уже закладывается совершенно нормальный европейский институт. Обратите внимание на Израиль, у них интересно: если ты министр в правительстве и у тебя расхождения с премьером, ты подаешь в отставку. Но подавая в отставку, ты знаешь, что остаешься востребованным, что твоя позиция тоже будет оценена избирателями; следующие блокировки, следующие возможности смотришь. У нас другое: у нас, если человек выпадает из власти – это все, никаких шансов втиснуться обратно у него нет. И этот институт здесь не работает.
Е.Ройзман: У нас, если человек выпадает из власти – это все, никаких шансов втиснуться обратно у него нет
И. Землер:
Так вот и у киргизских президентов радикальных изменений конституции под себя не было. Президенты менялись-менялись, и если я ничего не путаю, то это третий президент, у которого такие глобальные проблемы?
Е. Ройзман:
Смотрите, неизвестно, сколько лет пройдет, пока у них это выстроиться. Но это принципиально правильно, что все-таки у них президенты меняются, что у них нет диктатуры. Диктатура унесет гораздо больше жизней, чем такие перевороты и такие инциденты. Но посмотрим. Когда-то мы были все вместе, народ очень хороший, и дай бог, чтобы у них все получилось.
И. Землер:
Так институт гарантии президентам, прекратившим свои полномочия, нужен?
Е. Ройзман:
Я думаю, что он по определению должен быть, по-человечески должен быть. Я думаю, если человек не совершал никаких преступлений, будучи президентом, его просто так никто не может преследовать. Как можно преследовать, если человек не совершал преступлений? Только за это, что он сохраняет какой-то авторитет, какой-то электорат? Не нравится мне это.
Я. Широков:
Сузим немножко рамки. Вот сегодня новость про передачу земли, где хотели построить храм скверу обратно. Это означает, что в Екатеринбурге погасили самый горячий конфликт?
Е. Ройзман:
Смотрите, на самом деле я очень доволен, что РМК и УГМК сделали совместное заявление, что они отказались от аренды земли в сквере. Но на самом деле, для меня во всяком случае, этот вопрос был решен давно: я понимал, что в сквере никто ничего строить не будет. Сейчас рассматриваются разные площадки, но, судя по всему, остановились уже на одной, остальное – формальности. И эта площадка всех устроит. Я надеюсь, что у нас эта история закончится.
И. Землер:
Вы знаете, у нас осталось буквально 4-5 минут. Хотелось бы затронуть еще одну тему. Сегодня 8 августа – годовщина войны России и Грузии. Что мы вынесли из этой войны?
Е. Ройзман:
Я думаю, что это была маленькая победоносная война, которая требовалась в тот момент. Но ничего более нелепого придумать невозможно. Во-первых, Южная и Северная Осетия вместе не будут никогда. Как историк, я говорю, что Северная Осетия вошла в состав России в 1777 году, причем у Северной Осетии с Россией всегда были хорошие отношения, это был такой плацдарм. Южная Осетия вошла через 27 лет, в 1801 году, она находилась в составе княжества Картли-Кахетия, и она вошла вместе с ним. То есть это были два совершенно разных княжества. В Южной Осетии большую часть населения (еще в 70-80-е годы XIX века) составляли горские (грузинские) евреи. Собственно осетинских семейств было восемь. Остальные – грузины. У них там драки были между собой, постоянно приходилось разнимать. Но тем не менее как-то сосуществовали. И вот теперь мы получили анклав, который нам, по сути, не нужен. Анклав, который создал достаточно серьезные отношения между откровенно дружескими странами – Россией и Грузией. Это страны, у которых очень давняя традиция дружбы. И самое главное, у России и Грузии существует такая симпатия между народами. Это очень важно, это часть культурного взаимодействия и проникновения. И мы вдруг получили такую точку… Грузины говорят об этом с болью, им это очень неприятно. Большая часть беженцев ушла к ним, а не в Россию, что, видимо, действительно соответствует действительности.Что мы получили? Мы получили очередную черную дыру наравне с Абхазией, наравне с Приднестровьем, куда уходит какое-то огромное количество неконтролируемых денег. Просто уходят деньги. Чиновники используют эти вещи по целевому назначению. Потому что это черная дыра, там ни за чем не проследить. Что мы получили? Если там нам надо там что-то обустраивать, то ведь и внутри России есть что обустраивать. Эта часть нашей не будет никогда, потому что никогда мировое сообщество не признает. Вкладывать деньги в то, что тебе не принадлежит, – посмотрите, много ли мы денег как страна вложили в Абхазию, в Приднестровье, в Южную Осетию? Да нисколько мы не вложили, потому что мы тоже понимаем, что это чужие территории. И никакие инвесторы туда не придут, потому что это опасно; непонятно, во что вкладывать. И нелепая ситуация, как чемодан без ручки: вроде и бросить жалко, и нести невозможно. Мы обрастаем таким багажом, он нам не нужен. А особенно, конечно, там, Украина.
И. Землер:
А из этой ситуации существует элегантный выход? Попробуйте уложиться в одну минуту?
Е. Ройзман:
Только садиться и разговаривать, садиться и разговаривать со всеми представителями и уходить. Ну если не твое – отдай, да и все.
И. Землер:
В смысле? Это как так?
Е. Ройзман:
Вот так вот. Отдай, да и все. Но какие-то условия, гарантии для людей – переселение, возможность получения других паспортов, гарантии с той стороны. Ну, я так думаю, навскидку, вы ведь попросили в минуту уложиться. Но чужое надо отдавать.
Я. Широков:
И на этом лозунге – «чужое надо отдавать» – мы сегодня завершим наш эфир. С вами был политик Евгений Ройзман, в студии Яков Широков и Инесса Землер, услышимся.
Е. Ройзман:
Всем доброго здоровья и удачи!
И. Землер:
Счастливо.