Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2019-08-07
А.Нарышкин
―
Всем добрый день, 15 часов и 6 минут, это «Дневной разворот» и «Персонально ваш», здесь Маша Майерс и Алексей Нарышкин, привет.
М.Майерс
―
Да, добрый день.
А.Нарышкин
―
Наш гость на ближайший час – Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона, он у нас по Скайпу, здравствуйте.
В.Пастухов
―
Здравствуйте. Надеюсь, меня слышно.
А.Нарышкин
―
Да, слышно вас. Сразу скажу слушателям и зрителям, что у нас идет трансляция на канале «Эха Москвы» в Ютубе, вы можете к ней присоединяться, вы просто обязаны к ней присоединиться, там же у вас будет возможность задать вопросы Владимиру Пастухову. Мы давайте с украинских событий, с российско-украинских. Сегодня Зеленский во второй раз уже пообщался с Владимиром Путиным, обсуждали урегулирование в Донбассе. Вопрос у нас следующий. Насколько в принципе в следующих условиях уместно в принципе вот так звонить, будучи Зеленским, Путину? И не похоже ли это на ситуацию, когда, например, Сталин бы звонил в разгар Великой Отечественной войны Гитлеру? И говорил бы о том, что у нас есть потери…
В.Пастухов
―
Я не думаю, что это НРЗБ, потому что как минимум Зеленский не в положении Сталина. Я считаю, что в Украине идет тяжелая гражданская война, осложненная интервенцией, при том, что само положение Украины с точки зрения экономической, социальной и политической крайне уязвимо. И задача любого человека, который сегодня будет доставлять Украину на ближайшие 20-30 лет, это обеспечить мирные условия, при которых эту ситуацию можно стабилизировать, причем мирные условия любой ценой, еще когда это только начиналось в 15-м году, я публиковал статью, что Украине нужен Брестский мир.Как вы помните, Брестский мир назывался унизительным, каким угодно, но большевистскую Россию спас. Потому что дал ей возможность пересидеть время, когда в Германии началась революция и НРЗБ. Поэтому Украине нужен мир. Без мира Украина будет пребывать в этом состоянии длящегося хаоса бесконечно. Все, что приближает Украину к миру или хотя бы создает возможность о нем думать, оно оправдано.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что в вашем представлении с этой идеей мира должен выступать, в первую очередь, сам Зеленский. И этот мир будет подразумевать огромное количество уступок со стороны Киева? И России, и тем, кто в Донбассе находится.
В.Пастухов
―
Вы знаете, вообще в правилах переговоры всегда начинать тому, кому больше надо. А то, что ты начинаешь, не означает, что ты пойдешь на уступки. Изначально было понятно, что Зеленский находится в уязвимом отношении в этом вопросе, потому что сказать: «Хочу мира» - не значит его получить, потому что банкует в этом вопросе Москва, хотя бы просто потому, что у нее крепкая армия и ядерное оружие. Для того, чтобы разговор был на равных, надо не надувать щеки, а создать такую же армию. Такую же армию Украина создать в ближайшие десятилетия, если не столетия, не в состоянии ни экономически, ни в том числе потому, что украинский народ не готов в массе своей.
В.Пастухов: Украине нужен мир. Без мира Украина будет пребывать в этом состоянии длящегося хаоса бесконечно
Соответственно, политика – это искусство возможного. И Зеленский делает то, что можно и нужно. Означает ли это, что он пойдет на какие-то выдающиеся уступки? Он не пойдет на выдающиеся уступки по одной простой причине. Потому что в Украине действуют механизмы обратной связи, и он не сможет сделать ничего того, что общество не примет. По крайней мере, на сегодняшнем этапе, пока он не стал Гитлером.
Таким образом, он ведет себя политически правильно. Он демонстрирует готовность к миру, он прекрасно лучше вас и лучше меня понимает, что бесперспективно. Но он таким образом демонстрирует, что с его стороны проблем нет. И таким образом тот, кто будет отказываться от этой протянутой в руки в глазах мирового сообщества будет выглядеть хуже.
Естественно, мы делаем поправку на то, что России вроде все равно, как она выглядит в глазах мирового сообщества. Но сегодня все равно, завтра – не все равно. То есть, я не вижу здесь проблемы в том, кто кому позвонил. Это вообще может быть связано с моим общим отношением к жизни. Знаете, как семья. Если есть ссора – неважно, кто прав, кто виноват. Как ни странно, мириться начинает обычно самый умный.
А.Нарышкин
―
Ну, да.
М.Майерс
―
Да, но по форме понятно. Но по сути же это все равно тупик. Какой контекст уступок может быть? Кто первый позвонил, окей, тут танцы с бубнами, какие-то ритуальные движения. А по сути-то что?
В.Пастухов
―
Вы знаете, если мы рассматриваем политику как танцы на уровне телефонного разговора, то это, безусловно, тупик. Но политика, она шире у Зеленского. Сейчас свои внутриполитические задачи НРЗБ, и он на них ориентирован. И этот залог ориентирован на украинскую публику, на украинские медиа. Он демонстрирует таким образом, что он что-то делает. И он не собирается разрешать тупик этим путем.Если мы говорим о ситуации в Донбассе, я не вижу вообще перспективы разрешения на какие-то ближайшие годы. Потому что, как вы знаете, согласие – продукт непротивления двух сторон, как говорил монтер Мечников в небезызвестной книге и фильме. Поскольку двух сторон здесь нет, то и переговоры. Танго вдвоем танцуется, нельзя танцевать мирные переговоры одним.
Россия не заинтересована пока ни в каких мирных переговорах. У нее нет никакой мотивации помогать Украине, есть мотивация закопать Украину. Поэтому я не думаю, что в истеблишменте Украины есть люди, которые наивно полагают, что они здесь встретят какой-то ответ. Соответственно, они решают свои задачи. Они понимают, что это язва, такой нарыв, который будет существовать. Надо с ним как-то жить. То есть, их задача сейчас – стабилизировать общество и найти новый консенсус, новый баланс отношений между украинским истеблишментом и украинским обществом. Этот баланс был потерян, он был потерян при предыдущем революционном правительстве по двум причинам.
Первая – это правительство не смогло побороть проблему украинской коррупции и проблему украинских понятийных экономических отношений. И таким образом, несмотря на то, что это правительство по форме было революционным, по сути они ничем не отличалась от правительства Януковича. Собственно говоря, которому себя противопоставляло.
И вторая причина, по которой этот консенсус был утрачен, состоит в том, что по каким-то причинам правительство Порошенко полностью себя отформатировало как правительство войны. И вдруг на каком-то финальном моменте стало понятно, что украинское общество не видит себя обществом войны. И выборы, которые прошли, которые Зеленский с таким блеском выиграл, он их в основном выиграл по одной простой причине. Потому что он предложил в этом главном вопросе… В двух вопросах, но и в этом тоже, позицию, которое общество приняло. Это позиция мира. Украинское общество хочет мира.
Не все. В нем, как и в любом обществе, есть партия войны. Эта партия войны имеет поддержку от 15до 25% населения. Активно. Но 75% населения хотят мира. И поэтому Зеленский сейчас проводит такую политику. Рассчитывает на то, что Россия ему даст нефть. Он хочет консолидировать свои политические позиции для того, чтобы решать другие задачи. Я не вижу никакой проблемы в том, что Зеленский позвонил Путину. Понимаете, тот, кто так сильно заботится о сохранении лица, рискует потерять голову. Понимаете? Ему надо выбирать между лицом и головой. Он выбирает голову. Правильно делает.
М.Майерс
―
Скажите, правильно ли я понимаю вас, что, получается, нынешняя, установившийся статус-кво, он устраивает обе стороны? То есть, это идеальная ситуация для Путина с политической точки зрения, идеальная ситуация для Зеленского.
В.Пастухов
―
Я ничего не говорил про вторую сторону. Я говорил, что это – идеальная ситуация для России. Ни мира, ни войны, а Украину распустить.
М.Майерс
―
А для Зеленского?
В.Пастухов
―
Я ничего не говорил про Украину. Украина – это ситуация кровоточащей раны, которая ее никаким образом не устраивает. Проблема состоит в том… Знаете, мы когда заболеваем, наша болезнь нас очень сильно не устраивает. Мы страшно с ней неуютно себя чувствуем. Но вы знаете, ее не всегда можно вылечить, приходится с ней жить.
А.Нарышкин
―
А вы сказали, что Россия заинтересована в том, чтобы уничтожить, по-моему, Украину. Все-таки, Украину или украинское руководство новое? Потому что если включить, например, федеральные телеканалы, часто же говорят, что украинские власти, и Зеленский, и до этого Порошенко, вот они плохие, они притесняют русскоязычное население, они фактически жертвы при этих новых властях.
В.Пастухов: Русский империализм довольно специфический, он никогда не рассматривал себя как колонизатора
В.Пастухов
―
Вы знаете, я вас должен сильно разочаровать, но в плане «Барбаросса» война с СССР оправдывалась необходимостью освободить русский народ от коммунизма. Понимаете? Естественно, кто в здравом уме и трезвом сознании будет говорить о том, что его целью является уничтожение Украины? Естественно, это как бы всегда борьба с плохим руководством ради хорошего. Вот сейчас бы пришло руководство, которое сказало, что «мы не хотим идти в Европейский союз, мы готовы стать сателлитами России, разместить у себя российские военные базы вдоль польской границы, дать российским компаниям карт-бланш на работу там». И Украина бы сказала, НРЗБ бы сказали: «А мы вообще за все это хотим, чтобы нас содержали, платили 50 млрд долларов в год». Я не исключаю, что Россия бы полюбила бы Украину. Но это же утопия. Это утопия, это предложение колониальной политики. К сожалению огромному, русский империализм довольно специфический, он никогда не рассматривал себя как колонизатор, он рассматривал себя как благодетеля тех народов в отношении которых проводилась колонизационная политика. И это, на самом деле, имел под собой некую основу…В отличие от Великобритании, которая обогащалась за счет своих колоний столетиями, и теперь испытывает комплекс неполноценности и стыда по отношению, допустим, к Индии. В России люди в метрополии, русский народ жил зачастую хуже, чем в тех колониях, потому что российская колонизация, она была всегда военной, она была с целью отодвинуть угрозу подальше от своих границ, подальше от своей границы. Она часто не носила экономического характера, это было экономически совершенно бессмысленно. Это была колонизация вопреки желанию. Само присоединение Украины вызывало в свое время колоссальные споры в Москве и было непонятно, нужно это или нет, это тяжело решали в 17 веке. Но при этом как бы не могли решить, что в Украине было дело, а не в Европе, и оно ничего не изменилось за 300-400 лет. Поэтому, естественно, это полное непонимание того, что с Украиной не происходит, это вечное ожидание того, что появится тот самый гетман, который положит опять Украину наконец под ноги Кремлю. Но его можно ждать вечно.
А.Нарышкин
―
По Украине у тебя все?
М.Майерс
―
Угу.
А.Нарышкин
―
К московским событиям перейдем. У меня вопрос. Он даже не по сути этих протестов а, может быть, чуть отстраненный. Много, конечно, говорим, находясь в Москве о том, что происходит, о репрессиях, которые начинаются в отношении активистов, потому что и приставы активизировались, есть задержанные, есть уголовные дела. Но просто… На ваш взгляд издалека, не слишком ли преувеличивается значение московских протестов? В масштабах протестов? В масштабах всей страны?
В.Пастухов
―
Я себя не чувствую, благодаря современным средствам связи, издалека…
А.Нарышкин
―
Я вас не хотел обидеть.
В.Пастухов
―
Я как бы тут… Знаете, так смешно получается, что сидел я какое-то время в Хамовниках в своем углу перед экраном компьютера и смотрел в интернет и очень редко выходил на улицу. И сейчас я сижу в аналогичном Хамовникам районе Лондона и гляжу в тот же самый интернет. И я вот должен сказать, что в моей жизни мало что поменялось. Мой взгляд одинаково отдален.В двух словах, я хотел две вещи сказать. Первая вещь состоит в том, что есть обывательский взгляд на предметы и есть взгляд узкого специалиста, естественно, однобокость которого подобна флюсу. И если смотреть с обывательской точки зрения на происходящие события, обыватель всегда ждет какого-то события, именно какого-то шквала, бури, кличет бурю. Московские события переоценены, потому что, понимаете, нет хуже способа дискредитировать любую идею, как довести ее до абсурда. И есть какой-то контингент людей, который как поэт известный Фазиля Искандера постоянно пишет вирши про бурю.
И люди ждут эту бурю, видят эту бурю в каждом стакане воды, в том числе и московском. И им кажется, что «началось». Конечно, этого нет. И это еще не началось. Но если смотреть глубже и смотреть сугубо с органической точки зрения, то, на самом деле, началось. То есть, с московскими событиями так получилось, что это такой триггер, который свалил Россию в очередную фазу, длящуюся, наверное, более 100 лет русской революции.
Мы должны понимать эпоху, в которой мы живем. То есть, для нас вот есть некая эпоха, в которую уложилась жизнь 4-5 поколений. С точки зрения история это даже не целая одна эпоха, это кусочек большой эпохи. То есть, Россия где-то в конце 19 века вошла в специфический этап своего модерна. И, соответственно, в ней началась очень длящаяся, очень тяжелая как бы буржуазная революция внутри той специфической цивилизации, которую Россия из себя представляет.
И эта революция на самом деле идет с какими-то разрывами до сих пор. То есть, вспышка, какой-то период, затихание, контрреволюция, стабилизация, опять вспышка, 53-й, 89-й, 90-е. Все внутри какого-то единого процесса. И мы фиксируем либо повышающую волну, либо понижающую. Вот идет чередование, повышающие и понижающие волны. Сейчас это чередование чуть-чуть ускорилось. Условно говоря, где-то в 7-м году началась повышающая волна, она длилась… Пик ее был в 11-12-м году, потом в 14-м году путем контрреволюции и конституционного переформатирования эта понижающая волна сбита. Началась понижающая волна, она началась «русской весной» так называемой. И вот она шла-шла-шла, и шла, с моей точки зрения, до московских событий, в рамках которых началась новая повышающая волна.
Что главное здесь? Главное, что из этой колеи – все, она уже началась, ты из этой колеи не выйдешь. То есть, она будет идти до какой-то точки, и в конце будет либо революция, либо контрреволюция. Это одно и то же с точки зрения социологии.
В принципе, у нас есть авторитет в этом вопросе один, он на самом деле не теоретик, но зато большой был эмпирик, звали его Владимир Ильич Ленин. Он как бы сформулировал три признака революционной ситуации. Конечно, он сформулировал для своего времени, со своей колокольни, но в принципе понятно. Первое – это кризис верховной власти. Он это сказал «верхи не могут, низы не хотят». То есть, это присутствует. Понимаете, это присутствует. Понятийная система управления страной зашла в некоторый тупик, и как бы внутри этой системы все понимают, что так жить нельзя, но как жить надо – никто не может понять а, главное, боится сказать. Вот этот кризис присутствует. Не в очень сильной форме, но он имеется.
В.Пастухов: Мы сейчас проедаем страну, но проедаем ее стабильно, вкусно, комфортно, с бордюрами
Какое-то время, скажем… Я считаю, что этот кризис года два-два с половиной уже очень сильно ощущается, все самоедство ФСБ-шное, когда оно развернулось внутрь себя. У нас реально ФСБ, реальное правительство… Это уже не второе правительство, как любят его называть, это первое правительство, потому что управление страной идет через силовой курок и через уголовные процессы. У нас нет экономической конкуренции, у нас есть конкуренция уголовно-правовых статей.
И вот когда это два года началось, это был серьезный признак кризиса верхов. При этом продолжалась понижающая волна, поэтому она будет продолжаться до морковкина заговенья.
Сейчас появляется повышающая волна. То, что Ленин называл «чуть большая, чем обычно, активность населения». Это и есть повышающая волна. То есть, появляется второй признак. Чего нет, очевидно – третьего признака, экономического кризиса. Потому что на самом деле в общем экономическое положение России достаточно стабильно, и вот эта вот повышающая волна затрагивает политический класс, то есть, активность выходит за рамки маргинального активистского слоя. То есть, политический класс на этом этапе начинает включаться во все эти процессы. Но при этом формирование массы остается как бы на самом зачаточном уровне.
Если к этому добавится… У нас же идет рецессия мировая к 21 году, то есть, НРЗБ добавится к 20-началу 21-го года, так вот потихоньку…
А.Нарышкин
―
Я правильно вас понимаю, что пока что недостаточно россияне голодают, чтобы это все конвертировать в какие-то шаги?
В.Пастухов
―
Я считаю, что экономика страны пока в принципе довольно здоровая. То есть, сейчас она… НРЗБ пожирает будущее, пожирают будущее своих внуков, потому что ничего не делают, чтобы страна существовала через 30-40 лет. Но сейчас может вполне комфортно жить.Мы, когда говорим про Украину, говорим, что там происходит – Зеленский, Путин, могу сказать, что НРЗБ эти процессы с точки зрения экономики. Один украинский писатель, родившийся летом НРЗБ Бессарабскую площадь в Киеве, НРЗБ, он писал о еврейской эмиграции, когда их спрашивали: «А что там происходит?», он говорил: «Они мучаются, но делают жизнь».
Вот если мы сейчас говорим про Украину, то это – самая хорошая… То есть, что делает Зеленский, что делают украинцы? Они мучаются, но делают жизнь. Что делают в России? В России красиво, со вкусом, буржуазно со смаком умирают. Вот в этом разница. Мы сейчас проедаем страну, но проедаем ее стабильно, вкусно, комфортно, с бордюрами. Украшениями, с роскошными магазинами и так далее. Поэтому пока какой тут кризис? Естественно, пока никакого.
А.Нарышкин
―
Мы сейчас уйдем на вынужденный, небольшой обеденный перерыв и вернемся в эфир. Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона, программа «Персонально ваш», здесь Маша Майерс и Алексей Нарышкин, не забывайте, что идет трансляция на канале «Эха Москвы» в Ютубе.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается, 15:33, это «Дневной разворот», программа «Персонально ваш», Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона наш гость сегодня, здесь Маша Майерс и Алексей Нарышкин, продолжим с московскими событиями. Они, по-вашему, носят значение федеральное, насколько я понял?
В.Пастухов
―
Я считаю, что московские события являются первым проявлением складывания революционной ситуации. Это не означает, что московские события прямо и непосредственно сейчас приведут к какому-то коллапсу, вооруженному восстанию, как кому-то мерещится, будет иметь грандиозные непосредственные политические события буквально завтра.Но московские события – это триггер определённого процесса, который с моей точки зрения уже не завершится. Сам по себе не спадет. Это некая волна, повышающая волна активности населения, которая будет продолжаться до какой-то точки, через какое-то время станет понятно, что да, это событие федерального масштаба, потому что аналогичные процессы начнут пузыриться во всей остальной России. И в конце концов это нас приведет к лобовому противостояния политического класса и власти, которое завершится каким-то переформатированием конституционной систему в одну или вторую сторону.
Это может быть не обязательно победой демократических сил, сразу говорю.
И главное, что нужно понять. Когда мы говорим о революции в этом смысле слова, то речь может идти о десятилетиях. Мы говорим, что да, процесс пошел. Этот процесс пошел, уже выход из него не будет мягким, он не будет безболезненным, к сожалению, это понятно из московских событий. Но при этом это не значит, что это случится завтра. То есть, те кто говорят: «В 20-м году режим падет!»… Вот я должен сказать, что я бы не подписался. Все может произойти, понимаете? Можно и на кожуре банановой поскользнуться. Но так вот прямо это из московских событий не вытекает.
М.Майерс
―
Скажите, пожалуйста, а вот такой вопрос. Если мы это рассматриваем как некие такие колебания исторические, то здесь от конкретных действий властей что-то зависит как в экономическом, так и в политическом смысле? Или это такие глобальные исторические процессы, которые все равно случатся там? И примут один закон или другой закон, выведут Росгвардию или не Росгвардию, только полицию, но от этого ничего не поменяется?
В.Пастухов: Московские события – это триггер определённого процесса, который с моей точки зрения уже не завершится
В.Пастухов
―
Понимаете, бог наделил человека, в отличие от обезьяны, свободой воли. И это прелесть, потому что наша история – это наша личная жизнь, она на 100% непредсказуема. Они оказываются предсказуемы всегда постфактум. То есть, сядет какой-то будущий Пастухов перед вами через 40 лет и скажет: «Ребята, это было совершенно очевидно, что это были большие циклы истории». И тогда, с высоты какого-нибудь 2055 года об этом можно будет легко и свободно рассуждать.Но сегодня, понимаете, это невозможно предсказать, потому что у человека всегда есть свобода воли и всегда… Мог родиться Наполеон, а мог не родиться Наполеон.
М.Майерс
―
Я немножко не это имела ввиду. Смотрите, вы сказали про 30-40 лет, про экономический кризис. Я правильно понимаю, что вы имели в виду конец этого нефтяного и газового благополучия российского? Правильно я прочитала?
В.Пастухов
―
Нет, через 30-40 лет, если ничего не изменится в России так, как оно идет, если бы я рассчитывал, что я могу быть долгожителем, я бы ставил 10 против 1, что России как суверенного единого государства в этих границах не будет. Потому что то, что сегодня делает российское правительство, это преступление против русской истории, суицид русской культуры как таковой. И русской государственности как независимой, как суверенной.
М.Майерс
―
Объясните, что вы имеете в виду?
В.Пастухов
―
Это НРЗБ, потому что мы сегодня, как я вам сказал, проедаем все. Мы проедаем даже то, что сделано было Сталиным, на которого сегодня молятся, понимаете? Мы осуществляем реальную деиндустриализацию страны, мы занимаемся фейками, мы выдаем проедание научно-технических разработок 70-х годов НРЗБ создание нового. Мы уничтожаем наше образование. Мы уничтожаем медицину и, соответственно, ухудшаем тем самым генетический фонд населения. И мы можем так играть, так сказать, в песочнице лет 10-15. То есть, через 10-15 лет Россия при сохранении существующих тенденций будет совершенно отсталой технологически, демографически опустошенной. И с точки зрения генофонда больной страной.И более того, я вам хочу сказать одну интересную вещь. У нас… Чем неототалитаризм, проявление которого мы очевидно видели в московских событиях… Чем он отличается от тоталитаризма? Он заключается в том, что пока это все делается при открытых границах. То есть, то, что раньше выдавливалось в сибирские лагеря, сегодня выдавливается за пределы Российской Федерации. Эмиграционный поток растет. И пока НРЗБ выход в том, что активная политически часть населения, она уезжает «и слава богу, нет активистов – и бог с ними».
Проблема в другом. Уедут не только политически активные. И не столько политически активные, понимаете? Уедет все, что может двигаться. Уедет все, что может думать. Уедет все, что способно к творческой работе. Если так будет продолжаться, может, как раз активисты и останутся. Программистов может не стать. Вот это – цена вопроса этой политики. Не в том, что кому-то не хватает свободы. Россия до сих пор достаточно свободная страна. Россия до сих пор в сравнении со своей прошлой историей достаточно свободная страна. Но Россия – страна, у которой нет будущего.
А теперь касательно сегодняшних событий. Вы спросили, что может сделать власть. Это более интересный вопрос. Вот форматирование этих будущих событий, власть – единственная, кто что-то делает и может все. Вот все эти революции делаются не активистами, их сила близка к абсолютному нулю. И не массой, потому что массы заняты выживанием. Власть сама создает себе могильщика.
Я когда-то прочитал такую смешную фразу о том, что гибель 10 000 человек – это статистика, а гибель 1 человека – трагедия. Я первый раз прочитал, когда англичане потопили крейсер «Адмирал Бельграно» аргентинский, погибло где-то 800 человек. И я должен сказать, что эти московские протесты, они как бы у нас как-то такой сплошной абстрактной картинкой выглядят. Мы не понимаем.
А я из этой картинки вытаскиваю три эпизода. Они очень показательны.
Вот первый эпизод, был такой замечательный ролик, кто-то снял, причем не 27, а 3 числа. Где человек 5 здоровенных вошли просто в раж, мужики. Бьют лежащего на земле парня, и один другому кричит: «По коленям, по коленям!».
М.Майерс
―
Да, было такое.
В.Пастухов
―
Было. Понимаете, чем он показателен? Он показателен тем, что там было очевидное превышение власти и злоупотребление ею, потому что никакой необходимости этого лежащего человека, который не оказал никакого сопротивления, бить, тем более – по коленям, нет. То есть, это уже… Человек превращается в зверя. Этот момент, он очень опасен, потому что ты можешь очень долго тренировать цепную собаку. В один прекрасный момент она может сорваться с цепи и укусить тебя. И власть пододвигает общество к какой-то такой точке кипения, которая будет рождать ответную реакцию, да и сама собака НРЗБ.Второе, что бросилось в глаза – это совершенно потрясающий эпизод. У нас о нем много говорят. С лишением родительских прав. И сейчас обсуждают, условно говоря, будь у меня годовалый ребенок, пошел бы я на какой-то митинг. Не буду лукавить, я сам скажу – нет.
Но является ли вот это все НРЗБ похабное издевательство над этими родителями адекватной мерой? Мы видим, что получается, что вот у нас на одном полюсе один мужик кричит другому мужику: «По коленям его, по коленям!». А на другом полюсе получается, что не в мужике же дело. Есть зам генерального прокурора, который кричит «Ату!». То есть, власть задает стандарт разгульного, дикого, ничем не ограниченного насилия. И что мы получаем на другом конце провода? На другом конце провода мы получаем этого парня Жукова, который представляет из себя совершенно новое поколение.
В.Пастухов: То, что сегодня делает российское правительство, это преступление против русской истории
А.Нарышкин
―
Какого вы имеете в виду? Их в уголовном деле два. Студента, который, якобы координировал движение этих вот протестующих?
В.Пастухов
―
Студента. Я очень сильно сомневаюсь, что он кого-либо координировал, потому что хватает тех, кто под руку попался, и дальше уже размер обвинения прямо пропорционален уровню фантазии следователя. Но не в этом дело. Я даже не хочу в это вникать. Я хочу сказать, что НРЗБ только один.Я тут недавно пересмотрел Гребенщикова, чекисты мальчишку поймали и утащили его в КГБ. Понимаете, рождается совершенно новое поколение. Оно рождается исключительно как ответ на действия властей. Потому что если бы этого разгула насилия, если бы этой политики по насаждению насилия не было, то не было бы и ответной реакции. И это будет уже поколение не непуганных идиотов, это будет поколение непуганных профессиональных революционеров. Они пойдут через эти тюрьмы, они выйдут из этих тюрем. Рядом с ними будут… Также есть еще где-то и машинистка Клава, потворщица, которая на это смотрит. То есть, что делает власть? Власть в безумии своем лезет в петлю, потому что жизнь-то длинная, понимаете? Да подавят они эти московские протесты, с асфальт закатают и бордюрами сверху закроют.
Но вы когда-нибудь видели, как по весне через этот асфальт грибы прорастают?
М.Майерс
―
Бывает.
В.Пастухов
―
Да. Понимаете, все в руках власти, она это себе готовит, не общество. Общество слабое.
А.Нарышкин
―
Вы на сайте «Эха Москвы» вступили в заочную полемику с Венедиктовым, который написал, пытался понять, какие тут могут быть выигрыши для власти или для оппозиции от винтилова. Венедиктов пришел к выводу, что никаких нет как раз достижений. И нахрена тогда? Вот ваше ощущение, кто здесь на самом деле что из этих протестов и реакций на протесты что получил? С чем ушел?
В.Пастухов
―
Я должен сказать, что я вступил не в полемику Венедиктова, а я как раз…
А.Нарышкин
―
Оттолкнулись?
В.Пастухов
―
Я аплодировал его вопросу, потому что он задал тот вопрос, который для этой ситуации является ключевым. Понимаете, у меня вообще профессия – разгадыватель ребусов. И я это на самом деле очень люблю. Мне всегда очень интересно действительно, для чего козе баян. И вот во всей этой катавасии есть определенная мистика. Это действительно выглядит как абсолютно рукотворный кризис. Это вышло на пустом месте. Они разруливали… А тут вдруг решили пойти на обострение. И Венедиктов задал самый главный вопрос. Если мы на него отвечаем… А на него можно ответить тысячами способов. Если мы на него отвечаем, мы немного понимаем, куда мы катимся. Я дал один из возможных ответов, и мой ответ состоит в том, что это – отражение сущности той тенденции, в которую мы скатываемся. Эта тенденция называется «Государственный террор». Что такое террор? Террор – это неуправляемое насилие. То есть, когда я вот дописал, есть замечательные слова Пушкина, что цель поэзии – поэзия. Поэтому бессмысленно искать смысл поэзии. Поэзия ради поэзии существует. Но, к сожалению, то же самое с террором. Бессмысленно искать смысл террора. Террор уже живет по своим законам, это – неуправляемое насилие. Это – логика борьбы всех против всех, логика гражданской войны в обществе.И поскольку для меня вот то, что был выбран такой вариант действий, говорит о том, что никто уже ситуацией не управляет. Все уже живут в этой логике. Людям в Кремле кажется, что они чем-то управляют. Но в действительности они поступают так, как как бы требуют условия той колеи, в которую они вкатились.
М.Майерс
―
Скажите, а как вы воспринимаете вот эту новую эстетику, которая тоже, фактически, можно сказать, зародилась на наших глазах и зарождается сейчас? Я имею в виду эстетику протеста. Как это все выглядит именно по форме?
В.Пастухов
―
Вы знаете, я обратил внимание больше на эстетику власти, на эстетику… Я просто должен сказать, что, хотим мы того или не хотим, поменялась картинка Москвы. Вот это как раз хорошо видно издалека, потому что идет постоянно картинка, и эта картинка из «Звездных войн». Я обратил внимание то… В принципе, не было необходимости стилизовать российские спецслужбы до такой степени. То есть, есть что-то болезненное в этом упивании силой. Здесь есть какая-то эстетика зла. В принципе, в се-таки любые спецслужбы и так далее, они формально, с точки зрения Конституции, ее же пока не отменили, это же то, что стоит на защите порядка и интересов общества.Но выглядят они как пришельцы. Это такое эстетическое воплощение опричнины. Это метла с собачьей головой 21 века.
М.Майерс
―
А почему выбрана такая стилистика, как вы думаете?
В.Пастухов
―
Я думаю, что это…
М.Майерс
―
Это намеренно же, правда?
В.Пастухов
―
Это подсознательно намеренно. То есть, я не думаю, что кто-то сидел и рационально говорил: «Давайте сейчас мы сделаем янычара форму». Но подсознательно, поскольку они хотят воспитать янычаров, они не находят других эстетических решений. То есть, отчасти это попытка создать людей без памяти и без связи, людей, которым форма дает ощущение своего превосходства над остальными, создание внутренней высшей расы. То есть, силовики как высшая раса. Понимаете? И эстетически это должно быть чем-то закреплено. И вот оно закреплено этой законченностью военных форм. Можно было покрасить в другой цвет, можно было придать менее агрессивный какой-то…Я должен, кстати, сказать, что это красиво сделано. То есть, я думаю, что создатели будущих «Звездных войн» могут черпать некоторые идеи уже из наших реалий.
А.Нарышкин
―
В московской хронике лета 19 года.
В.Пастухов
―
Да. Что касается эстетики протеста, мне кажется, что протест еще не обрел своей эстетики. Это одна из проблем. Когда у протеста появится своя собственная эстетика, картинка станет законченной. Я думаю, что эстетика протеста очень нам хорошо знакома. Вы знаете, это те мальчики девочки… Как выглядел НРЗБ, когда в свои 14 лет первый раз попал в тюрьму. Вообще мы забываем, что реальный протест против самодержавия начинается не в той возрастной группе, в которой нахожусь я. И даже не в той возрастной группе, в которой находится Алексей Навальный, потому что по рамкам революции Навальный – это старик.
В.Пастухов: Уедут не только политически активные. Уедет все, что может двигаться. Уедет все, что может думать
Я думаю, что эстетика будет та, гимназическая.
М.Майерс
―
Слушайте, а откуда она вообще… Я имею в виду поколение после 2000 года рождения, вы, наверное, вот эти имеете в виду возрастные категории…
В.Пастухов
―
Да.
М.Майерс
―
Они, в общем, жили довольно сыто, наверное. Никаких войн, терактов они не видели или не помнят. При этом это, в общем, такие благополучные мальчики и девочки, как бы революционная группа, на которую вы делаете ставку…
А.Нарышкин
―
Одна минута у нас.
В.Пастухов
―
В одну минуту я скажу. Все революции мира делались предателями своих классов и людьми, которые жили хорошо. Бойтесь людей, живущих хорошо. Люди, которые живут плохо, мечтают только об одном – чтобы жить хорошо. А люди, живущие хорошо, начинают думать о том, чтобы жить достойно. В этом вся проблема.
А.Нарышкин
―
На этом будем заканчивать, я думаю. Спасибо огромное, Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Эфир вы можете пересмотреть на канале «Эха Москвы» в Ютубе или на сайте, будет скоро расшифровка. Маша Майерс и Алексей Нарышкин вернутся к вам в «Дневном развороте» через 10-15 минут.
М.Майерс
―
Спасибо.