Зоя Светова - Персонально ваш - 2019-07-31
А.Нарышкин
―
15 часов, 6 минут. Всем добрый день! В эфире «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». И здесь — Алексей Осин, Алексей Нарышкин. Добрый день! Леша Соломин у нас в отпуске. Он обязательно вернется. Поэтому поклонники его, я думаю, дождутся. Наш гость — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Приветствуем вас.
З.Светова
―
Добрый день.
А.Нарышкин
―
В Москве сегодня прощались с Владимиром Кара-Мурзой-страшим. Вы с ним общались. И написали очень важные слова про него. Пожалуйста, что мы потеряли?
З.Светова
―
Текст, который я сегодня написала, вынесла в заголовок, называние: «Человек, важный для многих». На самом деле не моя формула. Это формула моего сына Филиппа Дзядко, он написал об этом в Фейсбуке. Он очень точно, по-моему, охарактеризовал Володю Кара-Мурзу-старшего. Знаете, когда человек уходит и думаешь о нем — вот я сегодня была в церкви на отпевании, и вспоминала его — мы не были никогда близкими друзьями, но я очень часто была у него на эфирах на «Свободе» «Грани времени» и то, что было на «Эхо». У вас, по-моему, тоже «Грани времени» или как-то по-другому?
А.Нарышкин
―
«Грани недели».
З.Светова
―
И он для меня был очень близким человеком просто по духу. И, конечно, он для меня был в какой-то степени примером как журналист. Мне кажется, что он был очень хорошим журналистом, потому что он никогда не был ангажированным журналистом, то есть он никогда не стоял на одной точке зрения, хотя было прекрасно понятно, на чьей он стороне, но он никогда это не показывал. Он всегда давал высказаться разным сторонам в своей программе, всегда хотел узнать мнение разных людей. И, что очень важно для ведущего. Он слушал людей. Он не был как бы в программе главным, он не показывал себя, не забивал эфир своим мнением, а всегда слушал людей, направлял программу, и всегда чувствовалась его авторская интонация. Это, конечно, удивительный урок профессионализма.А как у человека главное качество, мне кажется — это внутренняя свобода. Это то, что многим из нас не хватает. Это ощущение чувства собственного достоинства, внутренней свободы. Хотя бы один пример, что когда он ушел с НТВ…
А.Нарышкин
―
Вот это удивительно. Я у вас прочитал…
З.Светова: Кара-Мурза всегда давал высказаться разным сторонам, всегда хотел узнать мнение разных людей
З.Светова
―
Да, это меня поразило. Он ушел с НТВ, потому что его захватили, другая команда пришла туда. И он просто чуть ли на следующий день пошел работать кочегаром. Он вспомнил, что до того, как прийти на НТВ, окончив исторический факультет МГУ, он работал дворником. И для него это было совершенно естественно. Человек, блестяще эрудированный, образованнейший человек, историк — думаю, он бог бы написать замечательные книги — он просто работал кочегаром, пока к нему не пришли его друзья и не позвали его на «Свободу». Это для него было совершенно естественно. То есть у него того, что вот он должен зарабатывать деньги… Он же телеведущий известный.
А.Нарышкин
―
Я его хуже знал даже, чем вы, но мы с ним часто пересекались в коридорах «Эха Москвы». Мне кажется, абсолютно тот человек, который никогда не страдал звездной болезнью.
З.Светова
―
Абсолютно. Меня это тоже поражало. Потому что я, честно говоря, когда только познакомилась с ним, я как-то ужасно стеснялась, он был для меня человеком из телевизора, красивый бородатый, такой блестящий, звезда. А он абсолютно… У него было потрясающее чувство юмора. Отношение к себе тоже, отношение к друзьям…Потом, когда я еще услышала, как он поет, замечательно поет и Высоцкого и Окуджаву. И он мог общаться с любыми людьми: и с Горбачевым и с Юрием Любимовым, с Андреем Сахаровым. Со всеми известными замечательными, великими людьми он общался. И у него не было ни подобострастия, ничего. Он на равных. Эта внутренняя свобода, мне кажется, это очень важное качество. И, мне кажется, это передалось его сыну Владимиру Кара-Мурзе-младшему, который безумно на него похож внешне.
А.Нарышкин
―
Кстати, у Владимира Кара-Мурзы был собственный канал в YouTube. Но это не тот канал, который он пиарил. Там практически нет подписчиков, но там огромное количество архивных материалов. И даже сейчас многие коллеги его и друзья, они отдельные видео забирают, выкладывают. Например, как Кара-Мурза поет Высоцкого. Есть там и просто встречи как раз с тем самым коллективом того еще НТВ. Какие-то посиделки, снятые на какую-то камеру древнюю.
З.Светова
―
Да, он иногда пересылал. У меня в мессенджере Фейсбука хранятся, он мне посылал какие-то вечера, где он пел вот именно, или это «Свобода» или НТВ. И очень он интересовался историей своей семьи. Это для него было очень важно. Он на самом деле редкий человек и безумно жалко, что он такой молодой умер — 59 лет. Мне кажется, это большая потеря и человеческая и профессиональная.Мне будет его очень не хватать. Потому что он всегда отмечал всякие годовщины, исторические важные в своих программах, например, годовщина смерти Магницкого. Он меня всегда приглашал. Вот кто теперь будет годовщину смерти Магнитского?.. Сегодня на отпевании в церкви была мама Сергея Магнитского Наталья Николаевна. Она пришла туда. И она, конечно, слушала все эти программы, ей это было очень важно. Годовщину убийства Анны Политковской всегда он отмечал. Я иногда думала: Ну, сколько можно одно и то же каждый год? Ничего подобного. Каждый год это разное. Он находил новые повороты и это делал так легко, свободно.
А.Осин
―
Скажите, он пошел работать кочегаром в силу необходимости или в этом был просто какой-то вызов для себя, что ли?
З.Светова
―
Слушайте, ну, я не знаю. Я с ним об этом никогда не говорила. Я знаю, что он много давал интервью. Да нет, мне кажется. Нужно было какую-то зарплату… деньги какие-то зарабатывать. Он был вынужден из НТВ, потому что он не хотел… Йордан, да, тогда НТВ…
А.Осин
―
По-моему, да Борис Йордан тогда был.
З.Светова
―
И Лесин. Он с ними работать не хотел. По-моему, кому-то из них он дал пощечину. Я не помню, кому точно. И Добродеевым опять же он уже не общался, хотя это был тот человек, которые его на НТВ и привел. Его сокурсник МГУ исторического факультета.Почему он пошел, был ли в этом эпатаж…
А.Осин
―
Нет, я не про эпатаж говорю.
З.Светова
―
Нет, мне кажется, просто пошел работать кочегаром, чтобы зарабатывать деньги. Потому что, вообще, там, в кочегарке в свободное время можно было читать книги. У него была семья, ее нужно было как-то кормить. Обычная диссидентская работа: сторож, кочегар, дворник.
А.Осин
―
Ну, кочегары получают…
З.Светова
―
Постоянная зарплата.
А.Осин
―
Еще такой вопрос. При том, что коллеги всегда признавали его эрудицию, но он никогда не стремился к тому, чтобы быть известным. То есть есть, может быть, в этом тоже какая-то его особенность. Потому что он появлялся в коридоре и со мной тоже перекидывался парой слов на понятные спортивные темы, был страстным болельщиком. И для меня тоже был феномен. Наверняка он мог, если бы захотел, быть более медийным, как теперь говорят, популярным. Почему-то он не стал этого делать.
З.Светова
―
Вы знаете, мне кажется, у него не было никакого комплекса неполноценности. Мне кажется, ему никому ничего не надо было доказывать. Он человек был очень порядочный, очень достойный, и его не интересовала эта слава. Он жил и жил. Играл в бильярд, общался. У него был открытый дом, всегда друзья.А потом, он же немножко и политикой занимался. Комитет 2008, куда журналисты входили, тоже он. Потом «Свобода». Он каждый день, по-моему, вел эфир. «Грани времени» — мне кажется, эта программа выходили каждый вечер.
А.Нарышкин
―
На «Эхе» еженедельно она была.
З.Светова
―
На «Эхе» еженедельно. Но это каждый день нужно тему выбирать… Ну что я вам буду рассказывать. Звать гостей, придумывать. Это довольно тяжелая работа. А ему не нужна была эта медийность. Он, по-моему, лауреат премии «ТЭФИ». «ТЭФИ» свою он получил, еще работая на НТВ. Да нет, он спокойно к этому относился.
А.Осин
―
Просто это естественное, наверное, желание журналиста в своей профессии идти как можно дальше и выше. Я в этом плане тоже с ним солидарен, не стремясь к этому. Поэтому, я это и отметил.
З.Светова
―
Да нет, мне кажется, люди все разные. Есть люди, действительно, звезды, которые звездность свою несут. А он совершенно ее не нес. Он, наверное, знал про себя, что он звезда, я думаю. Я в этом уверена. Он знал себе цену, но он никогда не афишировал именно потому, что был очень интеллигентный человек в хорошем смысле слова. Он был, действительно, какой-то русский интеллигент. Когда я о нем думаю, кажется, какой-то князь. Князь Кара-Мурза такой. Я не знаю, были ли у него дворянские корни. Но отец, по-моему, тоже журналист, военный журналист. Семья очень интеллигентная. Брату него историк Алексей Кара-Мурза.
А.Нарышкин
―
Еще раз соболезнования близким и родным приносим. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник.Какие у вас чувства и настроения вызывает всё, что происходит в Москве последние полторы недели?
З.Светова
―
Знаете, чувства у меня такие же, как у всех. Я читала сегодня ваш бог на «Эхо», который меня очень поразил. Это обращение к Собянину, такое, я бы сказала, жесткое обращение к Собянину. Поскольку вы были на этой акции…
А.Нарышкин
―
Смотрел.
З.Светова
―
Я не была на акции, но я следила. Я просто была не в Москве. Я следила по всем возможным телеканалам, Фейсбуку, социальным сетям. Ну что, у меня такое ощущение, что просто власть уже расписалась в том, что демократии в России больше не существует. Мне кажется, что у нас наступил совершенно другой строй. Политологи его назовут. Пусть это будет, не знаю, авторитарный режим. Мы просто приблизились к какому-то диктаторскому режиму.
А.Нарышкин
―
Разве здесь не повторяется история 12-го года? Сейчас же сравнивают, проводят параллели: Болотное дело то и это. Что нового, в принципе, власть изобрела?
З.Светова
―
Я тоже читала сегодня и сравнивала. Это как бы более высокий уровень дна и политического кризиса, к которому мы подошли. Давайте вспомним время Болотных процессов. Я специально посмотрела. Там было 30 фигурантов сначала, которых по этому делу забирали. Потом судили, по-моему, около 20 человек.
А.Нарышкин
―
Часть амнистировали.
З.Светова
―
Часть амнистировали. Среди организаторов массовых беспорядков были признаны: Удальцов, Константин Лебедев и Развозжаев. Теперь давайте вспомним, все-таки, что было. Я была 6 мая, я видела собственными глазами, как это было. Конечно, там было гораздо более серьезное сопротивление. То есть люди сопротивлялись полиции. Конечно, мы смеялись, когда Вячеслава Белоусова обвинили в том, что он бросил лимон или какой-то предмет в виде лимона. Александра Моргулина обвинили в том, что он бросил шлем. Но что-то там такое было, кто-то какие-то шлемы срывал.Но здесь ведь ничего же не было. Да, там был очень большой ущерб брусчатке или что там на поверхности… асфальт. Но здесь же не было ничего. Да и тогда не было массовых беспорядков, строго говоря, юридическим языком.
А.Нарышкин
―
По-моему, в уголовном деле тогда говорили, что массовые беспорядки, в частности, заключались в том, что переворачивали туалетные кабинки, которые на Болотной стояли.
З.Светова: Власть расписалась в том, что демократии в России больше не существует. У нас наступил другой строй
З.Светова
―
Да, но здесь ничего не переворачивали. Один человек, который уже сейчас признал свою вину, бросил какой-то мусорный контейнер. Насколько я читала, он его бросил в какую-то совсем другую сторону бросил. Потом, смотрите, помню, были какие-то случаи, что сразу же говорили, что вот пострадавший полицейский, его госпитализировали.Уже сегодня, какое число? 5 дней прошло, никого не госпитализировали из полицейских. Даже нет среднего вреда здоровью, даже нет минимально вреда здоровью полицейского. За что же тогда у этих людей проводят обыски?
А.Нарышкин
―
Сейчас вас слушают генералы какие-нибудь в ФСБ и думают: «Зоя Светова сидит в эфире, оправдывает участников беспорядков. Нехорошо».
З.Светова
―
Я их не оправдываю. Я говорю о том, чего мы не увидели, о том, чего не было. И потом, не было никаких беспорядков. Все же сейчас грамотные. Все сейчас берут Уголовный кодекс, читают признаки массовых беспорядков. Нету никаких вооруженных столкновений, никакого оружия, никаких бутылок, никаких зажигательных смесей, ничего этого нет. И тогда, действительно, было ожесточенное столкновение.
А.Осин
―
Да и народа было много больше.
А.Нарышкин
―
Тогда все-таки акция согласована была.
З.Светова
―
Это, мне кажется, неважно, много народу, не много народу… Недавно массовые беспорядки были в колонии Можайской у несовершеннолетних. Тоже было дело о массовых беспорядках, бунт. Там тоже не было никаких признаков.Кстати, мне очень нравится, что по социальным сетям циркулирует письмо, которые обращаются к ЦИКу и просят обратить внимание на полный юридический беспредел с точки зрения этих всех историй с недопуском кандидатов для регистрации и с действиями правоохранительных органов. Мне кажется, что юристы должны со всем разбираться, потому что здесь нет никаких составов преступления.
Просто власти сейчас нужно в очередной раз устрашить население, чтобы люди никуда не выходили. Потому что одно дело посидеть 10 дней в спецприемнике — хотя тебя могут в спецприемнике, как мы видим сейчас… ты можешь заболеть непонятной болезнью как Навальный — но это не так страшно, как посидеть в СИЗО. Но где-то я уже сейчас читала, что сейчас люди не так уже боятся и в СИЗО сидеть, хотя в СИЗО достаточно страшно, скажу я вам, как человек, который 8 лет посещал московские изоляторы. Там может всё что угодно произойти.
И, мне кажется, это страшная история… И отличие от 12-го года — что тогда все-таки можно было провести какой-то диалог и все-таки часть людей была амнистирована. Совет по правам человека тогда играл какую-то примирительную роль. Сейчас, мне кажется, с властью диалог невозможен, просто невозможно.
Я помню, Кирилл Рогов недавно написал пост, где он говорил, что люди, близкие к власти, но люди каких-то более-менее либеральных убеждений, они должны все-таки как-то попытаться изменить ситуацию. Но, мне кажется, что они уже изменить ничего не могут.
А.Осин
―
Простите, а в чем изменить? Вот смотрите. Насколько я понимаю ситуацию. Был разрешенный митинг. На него все пришли. Потом собрались уже не на разрешенные какие-то акции, то есть там, где не согласовали власти и протестующие, соответственно. Вот, собственно говоря, цель-то какова? Вот я это пытаюсь понять.
З.Светова
―
Выйти на несанкционированный митинг? Смотрите, люди протестуют против элементарной вещи, которую власть нарушает. Есть политики, которые хотят прийти в Московскую городскую думу. Они хотят стать кандидатами. Их совершенно по беспределу не регистрируют. Людей это возмущает, они не могут сдержать свое возмущение.
А.Осин
―
Я сейчас не про это.
З.Светова
―
А про что? Если бы они не дай бог били витрины, закидывали бы мэрию какими-то шашками, коктейлями Молотова или не знаю, чем, извините меня, писали бы там, около мэрии или еще что-нибудь, — это был бы беспредел. Они просто вышли и всё. Что в этом плохого? Они вышли согласно Конституции. Закон, который запрещает собираться людям мирно, без оружия противоречит Конституции. Это уже всем известно.И люди вышли для того, чтобы встретиться со своими кандидатами в депутаты. Они не виноваты, что всех этих кандидатов за это время потихонечку замели. Там, по-моему, Галямина была… Русакова там, по-моему, пришла. А остальных всех технично арестовали.
Потом, вы меня простите, когда я читаю про то, что ночные обыски проходят — это нарушение закона. Вы мне сейчас говорите, что люди нарушают закон…
А.Осин
―
Я? Я вообще ничего не сказал. Я сказал, что несогласованная акция.
З.Светова
―
Но послушайте меня, как можно устраивать ночной обыск? Это в 37-м году устраивали ночные обыски. Что такой ночной обыск или ночной вызов на допрос? Это когда безотлагательно необходимо устроить обыск, потому что там какие-то содержатся у человека орудия преступления, он может совершить какое-то страшное преступление. Здесь ничего такого не было. Мы же видели, что к людям пришли и иногда забирали носители информации, иногда просто какие-то флешки забрали и ушли, у всех этих кандидатов в депутаты.
З.Светова: Сейчас вообще ни о каком Майдане, ни о какой революции не идет речь. Вообще, смешно: Московская дума
А.Нарышкин
―
У Гудкова — я просто ездил к нему как раз вечером — по-моему, в ночь на четверг, на той неделе. Гудков после обысков рассказал, что у него изъяли компьютер, где он монтирует семейные видео свои.
З.Светова
―
Ну, конечно.
А.Нарышкин
―
При том, что он объяснял это. И говорил, что искали там чуть ли не план захвата мэрии.
З.Светова
―
Конечно, это просто явная акция устрашения. И люди, которые все это видят, их это всё возмущает. Их еще возмущает то, что там много людей, которые оставляли свои подписи, а им говорят, что их не существует, что никаких подписей они не оставляли. То есть я, честно говоря, просто не понимаю власть — чего они боятся? Скорей всего, эти кандидаты, всё 17, они скорей всего, бы не победили.
А.Осин
―
Я тоже не понимаю, честно говоря. Но я же не про это говорю. Вы просто сразу на обыски перешли. Обыски ночью делать плохо, я тоже не понимаю, зачем.
З.Светова
―
А я не поняла ваш вопрос. Зачем они вышли?
А.Осин
―
Нет. Вопрос заключается в том, что дальше? Вот они вышли, постоят — и что?
З.Светова
―
Они вышли, чтобы мэрия увидела, что они против. Кто такая мэрия? Что такое Московское правительство? Это власть, которая для нас существует, для московских граждан. Он должны признать, что люди недовольны. Потому что они сначала куда-то там пишут, в мэрию, кандидаты пытаются отстоять в Мосгоризбиркоме. А граждане пытаются, таким образом, сказать: «Мы не согласны». А зачем мы выходили на митинг в защиту Голунова, хотя этот митинг тоже был несогласован. Люди зачем выходили?
А.Осин
―
Нет, зачем — я понимаю. Я не понимаю, цель какая?
З.Светова
―
На пикеты выходили. И их услышали — Голунова освободили. Потому что власть испугалась количества людей. И люди поэтому тоже выходят, потому что они хотят сказать: «Власть, мы не согласны с тобой. Ты неправильно поступаешь». И я опять же повторюсь: они не делают ничего плохого, зачем их лупцевать? Зачем вот эти полицейские их бьют?
А.Нарышкин
―
Слушайте, но я здесь готов уже поддержать Лешу. Есть же определенная доля наивности в том, что люди выходят и думают, что власть их испугается и. например, зарегистрирует кандидатов или заново какие-то процедуры по регистрации организует.
З.Светова
―
Почему? При чем тут наивность? Еще раз повторяю: люди в России живут по Конституции, они не согласны с этим законом, который антиконституционен. Понимаете, в чем дело. Ведь человек — это такое существо, которое имеет свое мнение. Они имеют свое мнение, что этот закон неконституционный, и Конституция разрешает собираться мирно и без оружия. Поэтому они чтут Конституцию и выходят. Им, как говорится, наплевать на то, что власть живет не по Конституции, а по каким-то законам, которые выгодны власти.Потому что самое главное власти — не допустить в России Майдана, не допустить в России революции. Сейчас вообще ни о каком Майдане, ни о какой революции не идет речь. Вообще, смешно: Московская городская дума. Вдумайтесь, она что, очень важная для всей России? Это просто орган, где должны заседать людей, которые должны профессионально работать с бюджетом Москвы, защищать права граждан московский, я не знаю, самые простые вещи — озеленение, все проблемы московские… Просто не хочу сейчас их перечислять, вы их знаете. Здравоохранение, школы и так далее.
Почему не допустить этих людей, не зарегистрировать их? Я уверена на 100%, что у этих людей не были неправильно собраны подписи, что их можно было зарегистрировать. Каких сейчас вообще посадили на 30 суток. По-моему, только одна Любовь Соболь, поскольку она голодает, ее пока не тронули. Ну, разве это нормально? И такого кризиса не было. Вот в этом и сравнение с Болотным делом, что не было такого ожесточения и таких репрессий со стороны власти.
Вы помните тех, кто сидел на тротуаре в 12-м году на Болотной? Кого из них посадили тогда? По-моему, только Удальцова.
А.Нарышкин
―
Садился Навальный и, по-моему, тогда Яшин. Их тогда задержали, но они не были фигурантами уголовных дел.
З.Светова
―
Они не были фигурантами. Но их не сажали на 30 суток. Сейчас, что интересно, сейчас они не просто на 30 суток сажают, а увозят их в другие дальние районы, даже не Москвы, а Московской области: Люберцы, Троицк…
А.Нарышкин
―
Гудкова опять того же в Электросталь, по-моему, увезли.
З.Светова
―
Зачем? А понятно зачем — чтобы прессе туда было трудно доехать. Или они готовили эти спецприемники, чтобы были свободные там места, чтобы они не соприкасались эти лидеры с простыми гражданами, что ли? Бред какой-то. Или они осваивают новые спецприемники. Я не знаю.
А.Осин
―
Вот смотрите, ночью обыскивать, наверное, неправильно. Не допустить несчастных 17 человек к выборам тоже неправильно, я это не поддерживаю, хотя я совершенно с их взглядами не согласен. Например, был случай перекрытия Садового кольца. Никто там никого не вытеснял. Люди там вышли и закрыли. А там сразу образовалась пробка, в конце которой стояла скорая. Да даже не скорая, просто люди ехали в аэропорт, еще куда-то.Вы говорите, что у людей есть право выходить мирно, чтобы выразить свое мнение. А у меня есть право доехать на машине до, предположим, аэропорта. А вот эти люди, которые вышли и перекрыли, они нарушили мои права. Для этого существует система согласования. По-моему, об этом даже странно говорить в эфире почтенной радиостанции «Эхо Москвы».
А.Нарышкин
―
Можно я тебе отвечу? Когда Путин едет и перекрывается ради него движение, не нарушаются ничьи права?
З.Светова
―
Проблема в том, что если бы их не стали бить около мэрии и подпускали бы к мэрии, они бы не стали говорить по всему городу. Просто люди хотели подойти к мэрии, постояли бы там. Если бы были кандидаты в депутаты, они поговорили бы с ними и разошлись. Но их же буквально гоняли по городу. Полицейских в этот раз было больше, чем когда-либо. Их было больше, чем демонстрантов просто. В два раза больше. Ну, это же бред.
З.Светова: Я сразу, когда стали жестко разгонять, подумала о том, что могут завести дело о массовых беспорядках
А.Нарышкин
―
Когда перекрывали Садовую, уже 4 часа всех задерживали и выдавливали.
З.Светова
―
Это уже просто люди от отчаяния как бы перекрыли Садовую. Это был эксцесс исполнителя, эксцесс этих манифестантов, но их вынудили.
А.Нарышкин
―
Мы сделаем перерыв небольшой. У нас в эфире в программе «Персонально ваш» — В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Алексей Осин и Алексей Нарышкин ведут эфир. Мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. Это «Персонально ваш». Алексей Осин, Алексей Нарышкин. Наш гость — В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Приветствуем вас еще раз. Не забывайте, что прямо сейчас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Вы можете там в чате задавать вопросы.Продолжим с этой темой выборной, обыскной, я уж не знаю, как называть. Нет ли ощущения, что стали, в принципе, граждане смелее? То есть если раньше можно было уголовкой и перспективой ареста кого-то напугать, то сейчас это не работает. Как будто бы.
З.Светова
―
Мне кажется, что, конечно, они стали смелее. Потому что, смотрите, уже за плечами это Болотное дело. И 30 фигурантов его было, и 20 человек, которые получили реальные сроки. Напомню, это от 2 до 4 лет лишения свободы. И УДО там, по-моему, только два или три человека получили. И ужасно, что это дело резиновое, пока не прекратили его. Мы помним, что последний фигурант — это, по-моему, Максим Панфилов, которого посадили чуть ли не в 16-м году. То есть это дело длилось и длилось.Я знаю, что люди уезжали за границу. Но то, что вышли на эти митинги несанкционированные и понимали, что может быть Болотное дело… Уже сразу было понятно. Я, например, сразу, когда стали жестко разгонять, подумала о том, что могут завести дело о массовых беспорядках. Но, как уже кто-то писал, массовыми беспорядками занимались сами полицейские.
Но просто вы мне объясните, зачем так жестоко задерживать людей? Ведь можно просто пригласить в автозак. Если человек сопротивляется, его можно, действительно, нести туда. Но зачем избивать? Мы видели, что женщине какой-то разбили голову. 77 раненых. Ну, зачем это делать?
Я читала в Фейсбуке у Марины Давыдовой сын Игнат, ему 18 лет. Ему рассекли бровь. Вы мне объясните, почему такая жестокость?
А.Нарышкин
―
Это профилактика.
З.Светова
―
Я хочу сказать — может быть, кто-то в меня будет кидать потом тухлые помидоры, — но мне жалко этих самых полицейских, которые участвуют в этих самых избиениях, потому что их как бы науськивают, натаскивают на жестокость.Ну, как они потом приходят домой? Ведь, в принципе, полицейские должны следить за порядком, ловить каких-то преступников. Когда они выходят и занимаются обеспечением общественного порядка в столице… Когда они избивают людей, которые их не избивают, у которых нет оружия, они же совершают насилие. Вот человек, который совершил насилие по отношению к своему соотечественнику, гражданину своей же страны, который на него же не нападал, — это же ужасная травма. Как потом эту травму лечить — алкоголем, наркотиками?
А.Нарышкин
―
А вы думаете, они как-то рефлексируют?
А.Осин
―
Да нет у них никаких травм, вы что?
З.Светова
―
Ну, почему? Обязательно есть.
А.Нарышкин
―
Мне тоже кажется, что это только работа исключительно.
А.Осин
―
Вы с ними в разных средах воспитывались. Люди, причастные, условно, к фанатскому движению, а полиция противостоит фанатам. С одной стороны — одни, с другой — другие. И там совершенно другие каноны, кодексы поведения если хотите. У вас оно несколько такое, рафинированное.
З.Светова
―
Нет, я с вами не согласна.
А.Осин
―
Дирижерская палочка.
З.Светова
―
Ничего подобного. Я не хочу хвалиться. Я 8 лет ходила по московским тюрьмам, видела кучу сотрудников тюрьмы, и с ними у меня были нормальные человеческие отношения. Мы с ними общались. И никакого рафинирования во мне нет абсолютно, не говоря о том, что я все-таки в своей жизни много с кем общалась, разные интервью брала у совершенно разных людей, и у тех же полицейских бывших и не бывших.Я просто хочу сказать, что как бы их не воспитывали, но все равно это люди, и как говорили, у каждого душа-христианка. Обязательно остается след в человеке, когда он использует насилие. Поэтому среди сотрудников правоохранительных органов очень много людей, которые пьют, спиваются, кончают жизнь самоубийством.
Недавно была статья на «Медузе», где приводились цифры, сколько полицейских кончает самоубийством. Понимаете, это всё не остается бесследно.
З.Светова: Мне жалко полицейских, которые участвуют в избиениях, потому что их как бы науськивают
А.Осин
―
Отчего вы думаете, что это из-за этого, что когда-то пять лет назад побил какого-то демонстранта.
З.Светова
―
Не когда-то 5 лет назад. Человек который совершает насилие совершенно немотивированное, а просто потому, что ему объяснили, что он должен выйти на митинг и задержать определенное количество людей… Я уверена, что им дается разнарядка.Вот, по-моему, когда был митинг про Голунова, я сразу сказала: будет 500 человек задержано. Там было 500. Сейчас было 1000. То есть было дано задание превысить число людей, задержанных во время Болотки. Там было, по-моему, 600 человек, а здесь 1300. То есть преувеличить, чтобы еще нагнать страху. И вот ты должен их задержать.
Вот я просто представила себя на их месте. И ты в какой-то момент, вы меня простите, ты просто звереешь, потому что эти люди, они не хотят идти в автозак, и ты должен применить силу, чтобы их задержать. И ты уже превращается уже в другого человека. А потом ты возвращается, у тебя там сын трехлетний, ты с ним играешь во что-то, смотришь с ним мультфильм, мороженое ешь. И когда ты спишь, тебе снятся те люди, которых ты тащишь. А если ты еще лупил какую-то молодую девочку, которая конституцию читала — это что такое? За что ты ее лупишь? За то, что она тебе Конституцию читает?
А.Осин
―
Есть система. Отдан приказ некий, который мы не знаем. Люди отказывались его выполнять. Я сейчас не обсуждаю это, правильно это хорошо, плохо. Вот в этой парадигме они и действуют.
З.Светова
―
Но у нас же есть свидетельства, когда рассказывают люди, которых задерживают, что с ними в частных беседах сотрудники полиции или там Росгвардии, ОМОНа выражают сомнение в том, что они правильно поступают. Есть такие разговоры.
А.Осин
―
Наверное, есть. Люди разные, конечно.
З.Светова
―
И вот поэтому я говорю, что те, кто дает им приказы, те, кто их зомбирует, науськивает, я считаю, что эти люди виноваты в том, что происходит в Москве. В Москве сейчас, в общем-то, это похоже на гражданскую войну.
А.Нарышкин
―
А мы с вам здесь и не только здесь, в соцсетях масштаб не преувеличиваем бедствие?
А.Осин
―
Мне тоже так кажется. Чего там — 3 тысячи человек вышло, или сколько?
З.Светова
―
Нет, вышло 10 тысяч. Был напечатан протокол какого-то допроса, и там в шапке было написано о том, что на акции было 10 тысяч человек. Это значит, что их было 15, а, может быть, и больше. Когда у вас люди по всему городу разбредаются, вы не можете определить их численность. Но если даже в протоколе официальном пишут 10 тысяч, значит их, поверьте, было или 15 или 20. Это много.
А.Нарышкин
―
Давайте согласимся — нас может примирить — не 100 тысяч. И в масштабах Москвы это так…
З.Светова
―
Нет, это не 100 тысяч, но просто мы же с вами наблюдаем, что идет ожесточение, что людей вывозят в какие-то другие отделения полиции, что сразу скопом арестовали сколько этих кандидатов в депутаты — 7,8…? Но довольно много. Бывшего депутата Гудкова, депутата Государственной думы. То есть смотрите, это все-таки масштаб совсем другой. Просто ощущение, что дана команда.Конечно, задерживали и Бориса Немцова, вице-премьера, то есть это, в принципе, похоже в какой-то степени. Просто ощущение этого дежавю… Слушайте, но тогда были президентские выборы, люди выступали против, им казалось… несправедливость президентских выборов. Но сейчас — Мосгордума… Ну просто очень странная причина.
А.Нарышкин
―
И сейчас задерживают Михаила Светова, который пришел в мэрию поговорить насчет согласования акции и параметров её.
З.Светова
―
А потому что этот Михаил Светов…
А.Нарышкин
―
30 суток, по-моему, я сегодня слышал.
З.Светова
―
30 суток. Раньше давали 10. 30 суток давали только Навальному, по-моему. А сейчас уже всем подряд дают 30 суток.
А.Нарышкин
―
Зря что ли статью писали?
З.Светова
―
Я не хочу Кассандрой быть, но если Болотка номер… только не Болотка номер 2, потому что было чуть ли не два процесса или три. Здесь уже какая-то Болотка номер 4, не знаю что. То сейчас должны приходить к людям совершенно разных страт. И вполне возможно, что среди задержанных будет какой-то публицист, какой-то журналист.
А.Нарышкин
―
К Шендеровичу уже ломились. И в отделе полиции он посидел прекрасным образом. И к нам в эфир ночью вышел.
З.Светова
―
Я хочу сказать, что это ужасное производит впечатление на западное общество. Во всех газетах пишут, в передовицах… Мне позвонили журналисты разных французских СМИ, которым я давал интервью. Они все тоже очень обеспокоены. А скоро будет Макрон встречаться с Путиным.
А.Осин
―
Будет, что сказать, господи.
А.Нарышкин
―
Ну, написали западные газеты и журналы про это, потому что, действительно, яркое, выдающееся событие даже по нашим, российским мерками, хотя мы ко многому привыкли. Ну, а толку-то что? Ну, написали. Ну, какие-то парламентарии скажут своему президенту или в парламенте эту тему поднимут. Ждем ли мы каких-то перемен от этого?
З.Светова
―
Толку вообще ни в чем нет. Вообще, нужно закрыть «Эхо Москвы», сидеть дома, выращивать цветы, не писать никаких статей, никуда не выходить. Вообще, толку нет никакого в принципе. Можно гулять в парке Горького и говорить, что Москва похорошела. Нет, во всем есть толк. Просто есть люди, которые не хотят жить так, как живут сейчас, чтобы их дети так жили. И они протестуют.В Фейсбуке были люди, которые писали: «Зачем вот они идут в Московскую городскую думу? Все равно они там не победят. Кому, вообще, нужно? Никаких выборов в России нету». Что, будем сидеть на кухнях и ругать власть, что ли?
А.Осин
―
Нет, я как раз за то, чтобы они пошли бы в Московскую городскую думу. Я считаю, что если за них проголосовали бы, то пусть они будут представлены. Вообще вопросов нет никаких. В этом плане я с вами согласен. Я не знаю, зачем всё это придумано.
З.Светова: Все равно это люди. Обязательно остается след в человеке, когда он использует насилие
З.Светова
―
Я не политолог, я не знаю. Сейчас очень много пишут о каком-то там транзите, который будет в 2024 году. Но мы живем сегодня, сейчас. Мне, честно говоря, все равно, что будет в 24-м году, вот правда.
А.Нарышкин
―
Подождите. А как же стратегическое какое-то мышление, на перспективу думать?
З.Светова
―
Давайте жить сегодня и сейчас. Мы реагируем на то, что происходит. Вот людей не регистрируют. Говорят, что моя подпись фальшивая — я выхожу на улицу. Вот так это работает. Потому что люди, они живые существа, они реагируют, когда происходит беспредел. Мы к тому же очень привыкли к тому, что у нас беспредел происходит. Но оказывается, что нет, есть неравнодушные.
А.Осин
―
Просто смотрите, не запускается. Есть некие механизмы. Должна быть некая политическая масса. Вот пока не запускается ничего большего. Вот люди вышли — побили дубинками, посадили, потом отпустили. Я, кстати, уверен, что отпустят всех. Ну, может быть, на 15 суток.
З.Светова
―
Кого всех? Уже посадили, по-моему, 40 человек.
А.Осин
―
Что, в тюрьму?
З.Светова
―
Ну, в этот ИВС, на 10, 15 суток.
А.Осин
―
Я про же про и говорю.
З.Светова
―
Ну?..
А.Нарышкин
―
Срок ареста закончится — их рано или поздно отпустят.
З.Светова
―
Да, но они потом могут стать фигурантами этого нового дела о массовых беспорядках. Так уже бывало.
А.Осин
―
Не хотелось бы, конечно. Но не запускается вам механизм. На Украине запустился же. У нас пока нет. Вот об этом речь.
З.Светова
―
Но власть как раз очень не хочет, чтобы он запускался. Но у нас совершенно другая ситуация, чем была у них тогда на Украине, когда у них запустилось. У нас же очень долго не было таких митингов. Не зря же сравнивают с 12-м годом. 7 лет у нас не было таких ожесточенных столкновений с полицией. Да, был «Он вам не Димон»…
А.Осин
―
Нет, ну как? Была Тверская, еще когда мальчишки и девчонки…
А.Нарышкин
―
Это оно и есть.
З.Светова
―
Вот «Он вам не Димон». Там, по-моему, двух или трех человек арестовали, которых посадили.
А.Нарышкин
―
Уголовка? Да, да, помню.
З.Светова
―
Но это немножко другое. Здесь все-таки история про выборы. Мне кажется, где-то здесь собака зарыта. Я не знаю, о чем думают те люди, которые принимают решение в акции президента или что там говорилось у Собянина. Почему они так на это реагируют? Мне кажется, что это путь в никуда. И в перспективе это путь, конечно, к какому-то гражданскому противостояния.
А.Осин
―
А я не думаю. Базы социальной нет. Когда люди выходят по поводу мусорных свалок или чего-то такого, чего их касается впрямую их жизни, — там реакция незамедлительная. С Егором Свиридовым — там же тоже были несанкционированные выходы. Тем не менее, услышали — переиначили, переделали. А здесь какая-то…
З.Светова
―
А что услышали, что переиначили? Вы имеете в виду Егор, который с Коломны?
А.Осин
―
Нет, которого убили и потом отпустили людей, которые его убили. Потом, значит, всех арестовали. Но, к сожалению, Егора не вернуть — спартаковского болельщика. Такого рода примеры есть. И выслушивают, когда прямо такой народный момент, когда касается всех людей. Это, по-моему, доходит.А здесь… Честно говоря, я просто несколько отошел от темы. Я общаюсь с людьми — Леша об этом говорил — иногда приходишь в гости, называешь какие-то фамилии, и на тебя смотря недоуменно. Вот вся… условно, Яшин, Соболь, Гудков — говорят: «А кто это?» И начинают разговаривать про своих детей, дома какие-то, дела, поездки. Понимаете, в чем дело?
З.Светова
―
Я понимаю, а что тут можно поделать. Эти люди, их не показывают по телевизору. Если бы они стали депутатами Мосгордумы, их бы показывали по 3-му телевизионному каналу. Может быть, поэтому им и не разрешают регистрироваться. Конечно, не все люди, которые разговаривают про дома, собак своих, они не все смотрят социальные сети, они просто живут своей жизнью, зарабатывают деньги, ездят отдыхать.А потом этих людей, которые живут своей жизнью, какого-нибудь предпринимателя возьмут и посадят, и тогда он вдруг прозреет и увидит, что здесь, в России — 37-й год, что здесь очень нехороший режим. Так у нас получается, что человек прозревает, когда оказывается в тюрьме, когда к нему приходят.
Но что же делать? Есть у нас какой-то костяк, 10 тысяч людей, которые выходят на митинг. Вы спрашиваете меня, когда увеличится это число. Я не знаю. Но тем, что посадят и этих 10 тысяч, условно говоря, еще 30 сейчас посадят — это будет ускорять просто, что люди начнут понимать. Какой вариант? Какие-то люди сейчас уедут за границу, конечно. Многие сейчас опять… начнется исход, какие-то уедут. Какие-то останутся, радикализируются.
Смотрите, студенты сейчас… Сейчас очень обновился состав тех людей, которые выходят. Это те тем, что называется «демшиза», как я, которая раньше ходила или люди моего возраста или, может быть, люди помоложе. Вы видите людей… Вы просто посмотрите кадры, если вы не ходите на эти митинги. Посмотрите, там 20 лет — это уже считай, старый возраст. Это старый человек. Там моложе — 18, 19… 20... 25…30 — это уже другие люди.
З.Светова: Был напечатан протокол какого-то допроса, там в шапке было написано, что на акции было 10 тыс человек
А.Нарышкин
―
Опять же, у нас Шендерович когда был в эфире как раз после этой акции, он рассказывал, что он в автозаке, в том отделении когда оказался, он был самый старый.
З.Светова
―
Да. Раньше, когда я выходила на эти митинги, там куча была моих знакомых. А сейчас я шла в толпе, когда был митинг в защиту Голунова, там я никого не знала. Мы шли с молодыми рабетяами разговаривала. Я знакомых почти никого не встретила. Было много людей, и моих знакомых было не так много, а были совершенно другие люди. И это поразительно. Откуда они узнают? Из интернета, из социальных сетей…
А.Осин
―
Конечно, да. Поэтому тезис о том, что если покажут по 3-й кнопке, сразу все побегут…
З.Светова
―
Нет, тогда придут другие. Но нужно же базу расширять, чтобы и те были и эти. Поэтому власть не пускает их на телевидение, не хочет, чтобы люди о них узнавали; чтобы ваши знакомые, которые про собак говорят и про дачу, чтобы узнали, кто такой Яшин, понимаете? Но это такой долгий процесс. Я не знаю, что должно произойти, чтобы вышло не 10 тысяч, а, условно говоря, 20… 30… 100 тысяч.
А.Осин
―
Я думаю, что у людей просто идиосинкразия вот и всё. У меня такое мнение.
З.Светова
―
Что значит, у людей?
А.Осин
―
У большинства. Мы же об этом говорим. Конечно, есть последователи…
З.Светова
―
Но изменения в стране делает не большинство, а делает меньшинство все-таки. Давайте вспомним, как начиналась перестройка. Ведь никто же не думал, что будет перестройка. Сейчас есть спор, не подготовили ли перестройку те же самые диссиденты, которые подтачивают этот режим. Произошло это, потому что экономика развалилась. У нас же тоже в экономике не все слава богу.
А.Осин
―
Дело же не в экономике.
З.Светова
―
А в чем?
А.Осин
―
У меня представление, что, понимаете, что людей достало, что им не разрешают читать то, что они хотят, им не дают купить, условно джинсы, которые они хотят…
З.Светова
―
Сейчас?
А.Осин
―
Нет, тогда. Вы же про перестройку говорите. И тогда мысли этих самых диссидентов, о которых вы говорите, они совпали с мыслями многих людей. А сейчас что вы им предложите? Джинсы — пожалуйста. Поездки — пожалуйста. Только заработай.А сейчас что? Вот вы говорите — свобода. А зачем людям свобода — выйти на проезжую часть или даже не на проезжую часть и там встать? Вот большинству людей, видимо — я не утверждаю — наверное, это не очень нужно. У них другие запросы. Вот когда у них намусорили перед окнами, у них отняли зарплаты, пенсии…
З.Светова
―
Поняла вас. Смотрите, но у них намусорят перед окнами обязательно. По России сейчас эти лесные пожары, весь уже Красноярский край и дальше, до Монголии дошло…
А.Осин
―
А что, Яшин затушит лесные пожары до Монголии или как?
З.Светова
―
Нет, он не затушит. Просто у людей копится это раздражение против власти, которая ничего не делает. А Путин опускается куда-то там на батискафе в это время. Люди спрашивают, а чего он не тушит эти пожары?
А.Осин
―
Путин два раза уже был в этом Тулуне, который утонул.
З.Светова
―
И что?
А.Осин
―
Вы говорите, что занимается не тем. Я никого не упрекаю. Просто вы говорите, что он занимается не тем и спустился в батискафе. Я вам рассказываю, что вы не совсем правы…
З.Светова
―
Ну, хорошо. Но пожары же он не затушил, они продолжаются. Горят эти леса, уже до Монголии дошло. И много-много других проблем. Почему выходили эти дети на «Он вам не Димон». Они же говорили, по «Дождю» показывали какого-то мальчика, который сказал: «У Медведева — куча кроссовок. А у меня вообще нет кроссовок. И я не могу поступить в вуз, потому что у нас нету денег». Вот это социальное неравенство будет выводить и уже выводит людей на улицы.
А.Осин
―
Ну, может быть.
А.Нарышкин
―
У нас минута остается. Знаете про дело вашего коллеги из «МБХ медиа. Юг»?
З.Светова
―
Да, я слышала.
А.Нарышкин
―
А сами вы не боитесь, что к вам тоже пристанут с этой статьей о сотрудничестве с нежелательной организацией?
З.Светова
―
А мы не сотрудничаем «МБХ медиа» никак не сотрудничает с нежелательной организацией «Открытая Россия», тем более, что это организация желательная. Это абсолютно сфальсифицированное дело. Ну, а дело в том, чего бояться мне? У меня уже был обыск два года назад, когда ко мне по совершенно надуманной причине пришли и в редакцию нашего сайта тоже приходили.Но этой организации «Открытая Россия», ее не существует. Уже сейчас есть совершенно другая организация. Это абсолютно надуманное дело. И все такие дела придумывают, чтобы оказывать давление, пугать и журналистов и активистов. Это та же самая история.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное! Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник была сегодня в программе «Персонально ваш». Мы с Алексеем Осиным вернемся через 10 минут.