Яков Уринсон - Персонально ваш - 2019-07-26
И.Баблоян
―
15 часов почти 6 минут в столице. Программа «Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Баблоян в студии. Наш гость сегодня — Яков Уринсон, бывший министр экономики России, профессор ВШЭ. Здравствуйте, Яков Моисеевич!
Я.Уринсон
―
Добрый день!
М.Курников
―
Вице-премьер, если я правильно помню еще. Я напомню номер для СМС: +7 985 970 45 45. Вы можете писать эсэмэски, можете писать по WhatsApp , Viber. И с помощью нашей специальной форме на сайте.
И.Баблоян
―
Начну с последних новостей. Центральный банк снизил ключевую ставку на четверть процентного пункта до 7,25% годовых. Это связано с тем, что замедляется инфляция. При этом в ЦБ признают, что инфляционные ожидания остаются на повышенном уровне. Когда я слышу такие новости, во-первых, у меня как дилетанта абсолютно всегда вопрос: это, вообще, хорошо, когда снижается ставка или это плохо, или это вообще незаметно для простых смертных?
Я.Уринсон
―
Это очень хорошо. И простые смертные это тоже рано или поздно заметят. Снижение процентной ставки пусть на 0,25 — это совсем немного, но она только что снизилась на 0.25 несколько месяцев назад, сейчас опять.Снижение процентной ставки — это, так или иначе, если не произойдет никаких-то катаклизмов, ведет к снижению процента кредитного. Удешевление кредитов .Есть надежда, что часть хотя бы пойдет на инвестиции. Это хорошая новость.
И.Баблоян
―
А кредитов — каких? Это про обычное население или это какие-то на бизнес и так далее?
Я.Уринсон: Снижение процентной ставки — это хорошая новость
Я.Уринсон
―
Ставка банковская ниже. Предприниматель берет кредит, развивает производство. Увеличивается предложение — при том же спросе снижаются цены. Это закон, от этого никуда не деется. То есть логика здесь — это не единовременный акт. Но если снижается ставка — больше инвестиции в производство, больше предложение. При том же спросе снижаются цены — это положительно для населения уже рядового, а не только для предпринимателей.
И.Баблоян
―
Потому что я это связала как раз с тем, что господин Орешкин говорил у нас в эфире как раз про кредиты о том, что у нас как раз всё очень плохо обстоит.
М.Курников
―
И про то, что 2021 году мы получим коллапс.
Я.Уринсон
―
Я аккуратно сказал: если эти кредиты, которые люди берут, пойдут в инвестиции, а не будут вывезены за рубеж. Это «если» очень важное, поскольку оно определяется в целом и экономической и политической ситуацией в стране. Люди инвестируют только, когда они уверены в своем будущем и в будущем своего капитала. Если у них на глазах капитал у кого-то отнимают и не всегда парламентскими путями, то это приводит к тому, что люди берут кредиты, но не инвестируют их у себя в стране, а вывозят за рубеж.Я помню, у нас был жуткий совершенно год, я не помню, какой — 14, кажется, — когда отток капитала из страны превысил 150 миллиардов долларов. Потом он снижался. Вот по последней статистике — сегодня с утра буквально смотрел — он намного меньше, но все-таки 60 миллиардов долларов — это серьезная сумма. И это говорит о том, что не всё в королевстве благопристойно.
М.Курников
―
О чем нам это должно говорить, эта цифра — 60 миллиардов долларов?
Я.Уринсон
―
Это отток капитала. Люди вместо того, чтобы вкладывать эти деньги у себя в стране в серьезные проекты, они выводят их за рубеж.
М.Курников
―
Ну, подождите, что значит, отток? Может быть, это захват рынков других стран?
Я.Уринсон
―
Ну, за 60 миллиардов вы ничего не захватите. Это чистый отток капитала. Это разница между тем, что ввезено и тем, что вывезено. Так называемый чистый отток капитала. Я всегда считал и продолжаю считать, что эта цифра характеризует не сильно благоприятную ситуацию внутри нашей экономики.
М.Курников
―
Это очень большая и важная тема, потому что вы сказали 60 миллиардов — я вспомнил сумму, которая вменяется, например. Сергею Петрову — 4 миллиарда рублей. РСПП вступился за Петрова, говорит, что надо разобраться.
Я.Уринсон
―
История с Сергеем Петровым лично у меня ничего, кроме возмущения не вызывает. Очень хорошо его знаю. Когда я еще работал в правительстве, он обратился к нам, и мы ему давали разрешение на его бизнес, грубо говоря, на ввоз-вывоз этих автомобилей. Тогда он работал со Швецией, с Финляндией, насколько я помню. Умный, толковый. Он тогда только что демобилизовался, насколько я помню, был в полувоенной такой форме.Умный, толковый, энергичный абсолютно. Вот уверен на сто процентов, что порядочный и честный человек. Сделал абсолютно чистый бизнес. Причем бизнес по продаже автомобилей, он очень тяжелый, сильно коррумпированный. Но он выиграл конкуренцию, используя только парламентские методы. Лично я им всегда восхищался и продолжаю восхищаться. И сейчас я почитал его комментарии: спокойный, взвешенный, матом не ругается.
М.Курников
―
Ну, а все-таки, почему это происходит?
Я.Уринсон
―
Для меня это загадка. Таких людей надо поддерживать, холить, лелеять, На их примере растить новый бизнес. Но вместо этого его мордуют.
М.Курников
―
Что означает, что РСПП высказался по этому поводу?
Я.Уринсон
―
РСПП как раз занял… высказался, и Александр Шохин и другие люди из РСПП прекрасно его знают, понимают, что у него всё чисто на сто процентов. Поэтому РСПП… Хотя РСПП очень осторожная организация. Я хорошо знаю Александра Николаевича Шохина, он очень взвешенный, мудрый человек. Он просто так ничего делать не будет. Поступил абсолютно правильно и достаточно серьезное заявление сделал.
М.Курников
―
Значит ли это, что система немножечко ослабит эту хватку?
Я.Уринсон
―
В этом абсолютно не уверен, потому что как принимаются в сегодняшней системе решения, я абсолютно не понимаю. Многие решения, которые принимаются, мне просто дико видеть. Имея у власти в правительстве — я имею в виду экономические власти — таких высококвалифицированных специалистов как Набиуллина, Силуанов и другие, и принимать те решения, которые принимаются там, — мне это непонятно. Поэтому как среагируют на заявление Шохина, я спрогнозировать не могу. Скорей всего, пропустят просто мимо ушей и всё.
Я.Уринсон: Если снижается ставка — больше инвестиции в производство, больше предложение
М.Курников
―
А вам кажется, что эти люди, которых вы назвали, они просто не принимают решения, не допущены к принятию решений или на них влияет что-то, что мы не видим, не понимаем?
Я.Уринсон
―
Вы знаете, на Эльвиру Набиуллину повлиять чрезвычайно сложно. Я ее хорошо знаю. Она начинала свою правительственную карьеру, придя ко мне в Минэкономики заместителем министра экономики, достаточно юной дамой, но с железным совершенно характером. Я как министр, если мне что-то не нравилось, что она делает, я не мог ее заставить сделать по-другому.
М.Курников
―
Даже так?
Я.Уринсон
―
Да. Ее можно переубедить. Но заставить что-то сделать невозможно было тогда. Думаю, что сейчас тоже. Она очень волевой человек очень грамотный, квалифицированный. Но у меня такое впечатление, то решения не эти люди принимают.
И.Баблоян
―
Я хочу вернуть нас немного к закредитованности, о которой сказал Орешкин, поскольку я как человек закредитованный, меня это очень сильно… Я просто положительно отношусь к кредитам, если ты с умом с этим обращается. Но, действительно ли, так остро стоит вопрос с кредитами, и не было ли такого на вашей памяти раньше?
Я.Уринсон
―
Нет, Такого точно не было. Люди в мои времена, в 90-е годы не имели возможности брат более-менее серьезные кредиты. И, во-первых, не было ресурсов, чтобы расплатиться.
М.Курников
―
Системы просто даже не было такой.
Я.Уринсон
―
Во-вторых, частные банки практически не существовали. Были там два-три банка, который с очень большим трудом давали приличные кредиты физлицам.Сейчас да, ситуация, на мой взгляд, неприятная, достаточно опасная. Думаю, что государству придется что-то предпринимать для того, чтобы эту ситуацию облагородить.
Считаю, что, обладая золотовалютным запасом почти 500 миллиардов долларов, накопленных, в том числе, благодаря тому населению, которое берет эти кредиты, нужно что-то делать для того, чтобы те люди, которые брали кредиты и не вывозили их за рубеж, а вкладывали здесь, им как-то придется помогать: структурировать их долги, пролонгировать долги, давать какие-то кредиты на погашение. Но что-то государству придется делать.
Во всяком случае в моей логике я уже предпринял сегодня очень серьезные проработки, посоветовался с банковским сообществом, как это можно сделать, чтобы не навредить банкам не дай бог, чтобы не позволить нажиться каким-то не очень добросовестным заемщикам. А вот серьезных, добросовестных заемщиков, особенно тех, кто брали деньги и вкладывали их в бизнес в России, и этот бизнес оказался, так или иначе, жизнеспособным — бывают случаи, когда взял деньги, что-нибудь сделал, разорился — убежал, — а если вложили деньги, бизнес худо-бедно существует, просто они не могут долги отдать, но бизнес существует…
И.Баблоян
―
С положительной динамикой.
Я.Уринсон
―
Да. Таким людям, так или иначе, надо помогать, в том числе, за счет золотовалютных резервов, которых, как я уже сказал, аж 500 миллиардов. Если я не путаю, когда наше правительство в 98-м году уходило в отставку, весь золотовалютный запас страны были, кажется, 12 миллиардов. Это можно проверить, есть статистика.
М.Курников
―
Но порядок чисел такой.
Я.Уринсон
―
Да, 10–12 миллиардов. 500 миллиардов золотовалютного запаса, из них, я думаю, ликвидная часть процентов 70. Это не золотые слитки, а реальные вещи, которыми можно, конечно, помогать тем бизнесменам, которые не сумели расплатиться, которые вложили деньги в бизнес, не разорились, не выводили деньги за рубеж, не пропивали их… Но мало ли какие причины бывают.
М.Курников
―
Слушайте, а с таким уровнем коррупции возможно?..
Я.Уринсон
―
Так вот я как раз к этому перехожу, что, конечно, очень сложно в сегодняшней среде делать, когда на каждом шагу сталкиваетесь с жуткими совершенно ситуациями и не только в городах и весях, но и в Москве и Питере и так далее.
И.Баблоян
―
Я продолжа дилетантские вопросы задавать. Яков Моисеевич, вы лучше меня знаете, но на моей памяти, наверное, лет 15 люди активно берут кредиты, может, чуть поменьше…
Я.Уринсон
―
Я думаю, где-то, начиная с 2000-х годов, когда более-менее снизилась инфляция, когда стало реально брать кредиты под 10–15% и не на месяц, а на приличный срок.
И.Баблоян
―
И если сейчас вот такой кризис, о котором говорит министр экономического развития, означает ли это, что население стало намного беднее, прямо сильно беднее?
Я.Уринсон
―
Мне кажется, что доходы населения реальные за вычетом платежей и так далее, они, конечно, сократились. И это мое впечатление подкрепляется не только тем, что я читаю в справочниках Росстата, которые, должен сказать — вот я сегодня готовился, когда взял справочник Росстата, но не бумажный, а то, что есть в интернете — я просто восхищаюсь ребятами, до чего они оперативно работают, и столько хорошей статистики дают. Росстат всё время ругают, я не понимаю, за что.
Я.Уринсон: Снижаются цены — это положительно для населения уже рядового, а не только для предпринимателей
М.Курников
―
Хорошей в смысле оптимистичной?
Я.Уринсон
―
Нет. Очень много полезной информации, которой раньше не было.
М.Курников
―
Например.
Я.Уринсон
―
Это касается и доходов населения, это касается и тех же кредитов, о которых мы с вами говорили. Я для себя выписал совершенно потрясающие данные по экспорту-импорту. По тому же оттоку-притоку капитала ну все абсолютно есть, включая 2017 год. Раньше мы такие цифры — я хорошо знаю, поскольку когда-то руководил Росстата — чтобы такие цифры получить, лет 5 уходило.Сейчас, судя по всему, региональная сеть Росстата развилась, наверное, хорошо работает их вычислительный центр или что у них там есть. Но по экспорту-импорту я просто потрясен был. Скажем, великолепные совершенно данные по вывозу капитала. Всё есть абсолютно: в какие страны, что, когда, объемы. Статистика с 94-го года приведена. Посчитано в единой методике. То есть я понимаю, насколько это тяжело пересчитать весь длинный ряд с 94-го года по единой методике. То есть великолепные совершенно данные.
М.Курников
―
А почему вы им верите?
И.Баблоян
―
Мой вопрос украл.
Я.Уринсон
―
Почему мне им не верить?
М.Курников
―
Не знаю. Как говорят, цифры рисуют... для того, чтобы они понравились начальству и так далее.
Я.Уринсон
―
Знаете, цифры можно нарисовать за год, за два, где-то уменьшить, где-то увеличить. Но когда смотришь длинный динамический ряд… Я, как правило, не обращаю внимания на абсолютные значения. Но тенденцию подогнать, по-моему…Я все-таки статистикой всерьез занимался, начинал свою научную жизнь, еще был жив и здоров, работал в Центральном математическом институте Альберт Львович Вайнштейн — это классик статистики математической, который еще до революции, в 14-м году опубликовал свои работу, которая до сих пор считается классической: «Национальный доход Российской империи»; так вот я у него учился и, как мне кажется, я чуть-чуть понимаю в этом деле.
Мне кажется, что есть, конечно… вот когда я читаю ряд темпов роста ВВП и вдруг вижу, что два года — 15-й и 16-й — минус 3,7, минус 0,2, а потом опять сплошной плюс в 17-м, 18-м, А в 18-м откуда-то 2,5% взялось. 6 месяцев 19-го года — плюс 0,7% , — я же просто вижу, что творится в экономике, — я этим цифрам не очень верю.
Но тенденция все равно есть. Экономика стала намного более устойчивой. Нет таких колебаний, которые были. Я в частности не помню, кажется в 7-м или 8-м году был спад, потом подъем.
М.Курников
―
Ну, это был общемировой кризис, поэтому…
Я.Уринсон
―
Да и общемировой и внутренних тоже проблем хватало. После 14-го года, тоже, мне кажется, были проблемы. Так что можно не верить отдельным цифрам, можно подогнать данные за 6 месяцев 19-го год (сильно сомневаюсь, что у нас плюс), но ряд длинный в 15–20 лет, думаю, что это вряд ли реально.
М.Курников
―
Возвращаясь все-таки… Правильно ли я понимаю, ситуацию, если слушать министра экономики, который как раз где-то спорит с госпожой Набиуллиной, если слушать вас, что люди берут кредиты, если мы не о юридических лицах, а о физических лицах, не для того, чтобы что-то себе позволить, а чтобы заткнуть те дыры, которые у них образовались у них в бюджете.
Я.Уринсон: История с Сергеем Петровым лично у меня ничего, кроме возмущения не вызывает
И.Баблоян
―
Дотерпеть до зарплаты.
Я.Уринсон
―
Ситуация резко поменялась последние, думаю, 3–5 лет. Действительно, одно время брали кредит, чтобы машину купить или еще что-то. Сейчас, как мне кажется, учитывая структуру потребления, как я говорил, которую можно посмотреть по справочнику, мне кажется, что эти кредиты идут уже на текущее потребление, а не инвестиции в жилье.
М.Курников
―
Это плохо или нет, или само по себе это не страшно.
Я.Уринсон
―
Это не страшно, если это продолжается 2–3 года, а если это вырастает в устойчивую тенденцию — плохо. У нас и так доля текущих расходов на текущую жизнь в бюджете семьи очень высокая, она у нас больше 50%. В развитых странах, как принято называть доля не текущие расходы семьи где-то 30–35, в худшем случае — 40%. Наиболее низкая, кстати, несколько я понял, в Финляндии, Швеции. Там 32%, кажется. Можно проверить. Но у нас она больше 50% — это много.Надо, чтобы человек не только заботился о текущем своем содержании, но в музеи ходил, в отпуск ездил не только под Москву, но и в Сочи желательно. И так далее. Вот на эти расходы сейчас, такое впечатление, людям денег не хватает.
И.Баблоян
―
И последний вопрос по этой теме. Орешкин предложил не выдавать таким людям, приостановить выдачу кредитов. Как это скажется?
М.Курников
―
Ужесточить эти требования.
Я.Уринсон
―
Я не понимаю такой рекомендации. Считаю, что лучше, чем банкиры конкретные, никто не может разобраться, давать этому человеку или не давать. Такие общие указания, более того, из уст министра экономики, мне кажется, не очень содержательны.
И.Баблоян
―
Смотрите, просто элементарный пример. У меня кредитная карта очень много лет. И в какой-то момент сумма на ней, она не спрашивая меня, увеличивается — банк сам это делает, — доросла до той суммы, которая в четыре раза больше моей зарплаты. О чем банк думает, когда делает такие шаги?
Я.Уринсон
―
Элементарно. Банк смотрит вашу кредитную историю, видит, что вы расплачивались с кредитами, видит, что ваши доходы по официальным декларациям, которые вы наверняка заполняете, растут — спокойно дает вам эти деньги. Лучше банкира никто не разберется, давать деньги или не давать. Рекомендация министра экономики в данном случае стоит ноль.
М.Курников
―
Да, но смотрите, министр экономики тоже себе представляет, куда придут эти самые банкиры, когда у них начнутся проблемы. Именно и чаще всего они приходят именно к государству и говорят: «Либо выкупи нас, либо дай нам денег, либо еще что-нибудь…». Нет, разве не так?
Я.Уринсон
―
Ну, не знаю. Серьезный банк не придет к государству за деньги.
М.Курников
―
Серьезный — нет, а несерьезный — да.
Я.Уринсон
―
А несерьезный придет — надо его послать куда подальше.
И.Баблоян
―
Вот они и лишаются лицензий фактически каждый день, такие банки.
Я.Уринсон
―
И правильно Набиуллина делает. Она привела в порядок — я абсолютно убежден в этом, я вижу эту статистку — банковскую систему. Она сохранила маленькие провинциальные банки с небольшим оборотом, но с хорошей кредитной историей, а всяких этих ребят, которые работают только на отмывание денег, она реально уничтожила.
Я.Уринсон: РСПП очень осторожная организация
М.Курников
―
Те самые маленькие региональные банки, о которых вы говорите, говорят, что им осталось недолго, если такая политика будет продолжаться.
Я.Уринсон
―
Естественно. Ну, все будут плакат, да вы что! Конечно, я буду плакать, когда мне денег не хватает. Буду плакать и буду выживать, если я реальный банк, если я отдаю деньги не для того, чтобы известные операции с ними…
М.Курников
―
Я напомню, что у нас в гостях Яков Уринсон, бывший министр экономики Российской Федерации, на ныне профессор ВШЭ. И мы говорим о региональных банках, которые плачутся.
Я.Уринсон
―
Плачутся все банки. Плачутся все банки, не только региональные, не только маленькие, но и самые большие банки, всегда плачутся. Это у них работа такая. Естественно желание получить какие-то дотации или кредиты дешевые, так что это нормально. Но, так или иначе, серьезные банки, которые дают деньги в кредит, а не в отмывание, выживают и будут выживать, поскольку население, так или иначе, кредиты все равно будет брать.
М.Курников
―
Юрий из Москвы спрашивает вас, почему ставка на уровне 7.25%? Почему ее не сделать еще меньше — на уровне 1–2%.
И.Баблоян
―
Как в развитых европейских странах.
Я.Уринсон
―
Нет, ну так ставка определяется инфляцией, прежде всего. Цена денег не может быть ниже инфляции. Это бессмысленно. Инфляция у нас долгое время была очень низкой, сейчас она умеренно низкая. Поэтому при 5% инфляции 7.25% сейчас ставки абсолютно нормальное, значение вполне умеренное, вполне спокойное. Делать ниже невозможно, это увеличит необоснованные кредиты. Поэтому считаю, что политика ЦБ по этой части абсолютно обоснованная.
М.Курников
―
И еще спрашивают вас, почему вы не говорите, что снижение ключевой ставки еще ударит по тем, у кого вклады в банках.
Я.Уринсон
―
Почему?
М.Курников
―
Точнее, у тех, кто собирается после этого вкладывать. Потому что у них уменьшаться проценты по депозитам.
Я.Уринсон
―
Я же вкладываю не для того, чтобы получить большой процент. Я вкладываю для того, чтобы деньги мои копились. Поэтому, во-первых, мой процент зависит от моей кредитной истории. И при снижении ставки ЦБ мне могут давать кредит под высокую ставку. И, во-вторых, все равно не процент определяет мою кредитную политику, а то, что я с этими деньгами хочу сделать. Это закон экономический.
М.Курников
―
Здесь крупнейшие банки уже будут снижать этим летом ставки по депозитам.
Я.Уринсон
―
Правильно. Они хотят сохранить свою доходность. Ничего страшного я в этом не вижу. Все равно люди, которые вкладываются в бизнес, будут брат кредиты, будут и возвращать. Это нормальный оборот. Считаю, что политика Центрального банка обоснована.
М.Курников
―
Яков Моисеевич, вы начали говорить, что вы работали со многими людьми, которые сейчас в правительстве, потому что вы работали в правительстве. А как экономический блок между собой в разговорах или даже не официальных заседаниях реагирует на политические события в стране. Понимаете, сейчас проходят какие-нибудь скандалы на выборах в Мосгордуму. Экономисты, которые работают…
Я.Уринсон: На Эльвиру Набиуллину повлиять чрезвычайно сложно
И.Баблоян
―
Люди, которые отвечают за деньги в нашей стране…
М.Курников
―
Это их касается или нет? Вот они эту тему обсуждают? На их решения это влияет или нет?
Я.Уринсон
―
Наверняка обсуждают. Но как это сейчас происходит… Я еще раз повторюсь: я не понимаю, каким образом сегодняшнее правительство принимает решения. Многие решения сегодняшнего правительства мне абсолютно непонятны, и непонятны, в том числе, потому, что я знаю высочайшую квалификацию, как я уже упоминал, Минфина, ЦБ. Многие решения вызывают у меня удивление. А то, что они между собой это обсуждают, я в этом абсолютно уверен. Но обсуждают, конечно, на профессиональном уровне.
М.Курников
―
А влияет это на экономический климат, на инвестиционный климат?
И.Баблоян
―
Потому что, если, например, посмотреть на Америку, когда там что-то подобное происходит, у них это очень сильно отражается на экономике обычно.
Я.Уринсон
―
Там все-таки несколько другая система властная, насколько другая система принятия решений. Одно дело конгресс, другое дело…
И.Баблоян
―
А как-нибудь тут отражается вообще на экономике?
Я.Уринсон
―
В наше время, в общем, конечно, текущая экономическая ситуация влияла на принятие решений. Во всяком случае, я хорошо знаю, что если что-то происходило, что мы не знали, выясняли из передач по радио, телевизору или из газет, иногда бывало, то Виктор Степанович Черномырдин — он очень рано вставал всегда… Обычно звонок в полседьмого утра — это значит, наверняка Степаныч звонит. Это вот чего-то, встав, увидев в газете или по радио…
И.Баблоян
―
Какой-нибудь яркой фразой вам…
Я.Уринсон
―
Яркие фразы — это отдельная тема. Он в жизни говорил абсолютно спокойно, нормально, без всяких фокусов. Все его яркие фразы — это, так сказать, домашние заготовки. А так он очень интеллигентно, культурно говорил.Могу вам рассказать историю. Когда я его сопровождал, он встречался с Колем. Ира Ясина, которая тогда себя хорошо чувствовала, была в числе многих журналистов, которые нас сопровождали. Вот идет этот торжественный обед. Коль. Черномырдин. Встал Коль, сказал очень красивую речь с цитатами из Гетте и так далее. И как сами Ира Ясина может подтвердить — она мне потом рассказывала — она сжалась, думает: «Сейчас Степаныч чего же будет делать?» Встал Виктор Степанович, выступил так, что Ира Ясина сзади на него набросилась и поцеловала.
То есть он умел, когда надо, говорить без всяких дурацких шуток-прибауток, а вполне серьезно, вполне квалифицировано. Ну, и надо сказать, что Виктор Степанович, вообще, был человек неординарный, и, в том числе, говорить он мог говорить очень литературно и хорошо.
М.Курников
―
Тем не менее, вы сказали, что он мог позвонит утром, и это потом влияло на ваше решение. То есть то, что было написано в газете, а потом влияло на решения экономического блока.
Я.Уринсон
―
Ну. конечно, влияло, потому что мы не все факты знали из той справочки, которую мы получали официальной. Если что-то было неожиданно, то обычно Виктор Степанович очень рано звонил. Мы начинали заседать в 9-15, значит, надо было успеть подготовиться, среагировать как-то на его слова. Поэтому было тяжело. Иногда уходили в 2 ночи, а потом будят в полседьмого, то, соответственно…
М.Курников
―
День будет хорошим, интересным. Мы сейчас прервемся на новости. Сразу после новостей вернемся в студию. Я напомню, что в гостях у нас Яков Уринсон, бывший министр экономики, вице-премьер Российской Федерации , профессор ВШЭ.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
15 часов, 33 минуты в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян в студии. Яков Уринсон, бывший министр экономики, вице-премьер Российской Федерации , профессор ВШЭ. Яков Моисеевич, мы начали немножко про выборы, которые сейчас проходят. Какой бюджет у Москвы сейчас? Это, действительно. то, за что сейчас все дерутся?
Я.Уринсон: Экономика стала намного более устойчивой. Нет таких колебаний, которые были
Я.Уринсон
―
Бюджет Москвы, конечно, огромный. Какой, я не знаю, но он серьезный.
М.Курников
―
Если верить утверждениям людей, которые идут туда, в Мосгордуму, они говорят, что бюджет Москвы сегодня больше бюджета Лондона, Брюсселя, Нью-Йорка и так далее, настолько он лакомый кусок. Насколько, действительно, это то, за что борются кандидаты на выборах? Насколько сегодня региональные парламенты контролируют трату этих денег?
Я.Уринсон
―
Я давно уже очень далек от коридоров власти, поэтому мне трудно сказать, насколько они контролируют. Но что-то очень сильно сомневаюсь, чтобы депутаты, зная немного, скажем, господина Собянина — он достаточно волевой, квалифицированный, грамотный управленец — и чтобы какой-то депутат как-то повлиял на его решение, я себе плохо представляю.
М.Курников
―
А по идее, как должно быть в идеале это устроено?
Я.Уринсон
―
В идеале должно быть устроено как в парламентском государстве, естественно. Мы пока что далеки от идеалов. У нас все-таки решает человек.
М.Курников
―
Как так получается? Вот вы говорите, грамотный человек, хороший управленец, но при этом сама система, которой он руководит, выстроена так, чтобы он принимал в какой-то неэффективной системе… и так далее. Почему он сам тогда не отдает…
Я.Уринсон
―
Он живет в стране, и как вся страна живет, так и он. На самом деле, думаю, что страна очень далеко от идеалов парламентской республики. Так же и далеко от этих идеалов Москва.
М.Курников
―
В этом смысле мы можем какие-то волны в одну и другую сторону зафиксировать? Было ли как-то по-другому в начале 2000-х? Было ли как-то по-другому в конце 90-х, а было ли как-то по-другому в 10-м году?
Я.Уринсон
―
Я хорошо знаю, как было в 90-е. В 90-е практически Юрий Михайлович Лужков вместе со своими ближайшими соратниками типа Ресина и так далее, принимал решения абсолютно единолично, не обращая внимания ни на какой там парламент Московский или Московскую думу и так далее. Многие из его решений для Москвы оказались явно положительными.У меня с ним были достаточно тяжелые отношения, но при этом я объективно говорю, что он, в общем, Москву превратил из провинциального города в европейскую столицу. И сделал он это, прежде всего, за счет бюджета Москвы. Хотя он получал очень существенный дотации, благодаря Ельцину, серьезные дотации и из федерального бюджета.
Но Москву он, действительно… Вы не застали, а я застал старую Москву с темными улицами, асфальта почти не было, только в центре и так далее. Грязно, вонюче и тому подобное. При Лужкове, конечно, Москва преобразилась сильно, в том числе, за счет того, что московский бюджет был очень серьезным, и были дотации из центрального бюджета, за которые шли большие драки.
Я очень хорошо помню, как Евгений Григорьевич Ясин, когда был министром экономики, он занимался распределением инвестиций, капитальных вложений, тогда Министерство экономики хоть что-то могло, какие-то решения все-таки принимало в отличие от сегодняшнего Министерства экономики, которое, по существу превратилось в институт прогнозирования. — так вот Лужков вместе с Ресиным пришли к Ясину и убеждали его, что надо Москве то дать, сё дать…. Евгений Григорьевич в отличие от меня человек очень мягкий, интеллигентный, он Лужкову говорил: «Юрий Михайлович, я вас очень люблю, но денег нет».
М.Курников
―
Но денег не дам.
Я.Уринсон
―
Но денег нет.
М.Курников
―
А если мы сегодня посмотрим на структуру доходов разных регионов, Москва и по абсолютно числам и на душу населения лидер безоговорочный. Насколько это объективная штука, или это вещь, которая уродует экономическую структуру России?
Я.Уринсон: Плачутся все банки. Это у них работа такая
Я.Уринсон
―
Вы знаете, в современном государстве, в общем, жизнь государства определяют мегаполисы. И в этом смысле Москва, Питер, Новосибирск, Екатеринбург, они тащат за собой всю экономику. Но это надо говорить с профессионалами. Есть у нас такие в стране, которые понимают хорошо все эти закономерности. Сейчас пытаюсь вспомнить фамилию женщины, которая профессионально в этом разбирается. Только что ее книжку прочел.
М.Курников
―
Наталья Зубаревич, может быть, нет?
Я.Уринсон
―
Наталья Зубаревич вполне квалифицированный человек. Но есть еще одна женщина, не менее квалифицированная.И, конечно, они высказывают определенные опасения, что концентрация ресурсов в этих мегаполисах, так или иначе, обедняет возможности малых городов. А малые города — это сегодня такая очень важная вещь. Достаточно сказать, что большинство современных нововведений, новаций, которые произошли, если раньше они рождались в крупных корпорациях, работающих на оборонку, сегодня они рождаются в малых, если в нашей терминологии говорить, предприятиях — гаражах и так далее. И вот малый бизнес, он генерирует значительное число инноваций.
Если раньше инновации — это военно-промышленный комплекс, и из него они перекочевывали в гражданскую сферу, сегодня прямо наоборот: наиболее важные инновации рождаются в гражданской сфере, причем не в большим, а в малых предприятиях и оттуда перекочевывают в оборонку.
В этом смысле, конечно, надо сильно подумать нам, нашему государству для того, чтобы как-то создать более благоприятные условия, не обижая мегаполисы, для развития городов и весей.
М.Курников
―
Я напомню, что у нас в гостях — Яков Уринсон, бывший министр экономики, вице-премьер Российской Федерации , профессор ВШЭ. Несмотря на то, что, конечно, мы большую часть программы говорим с вами как с экономистом, но сейчас, наверное, как и с горожанином, как с гражданином. Вы ставили какую-нибудь свою подпись за кого-нибудь из самовыдвиженцев? Насколько вам представляется эта ситуация серьезным политическим кризисом?
Я.Уринсон
―
Я все-таки вспомнил фамилию женщины, о которой я говорил. Косырева ее фамилия. Великолепная книжка. Советую посмотреть, если будет желание.
М.Курников
―
Зафиксировали.
Я.Уринсон
―
А что касается этих событий, считаю, что происходит полное безобразие, других слов у меня просто нет. Был бы помоложе, то же с удовольствием бы на улицу вышел. Но и без удовольствия, но вышел бы точно, как в старое время ходил. Сейчас мне все-таки уже 75 и ходить особо нет возможности. Но я не понимаю, зачем всё это устроено — отключение этих кандидатов, их нерегистрация. Совершенно очевидно, что это сделано не сильно легитимно. Зачем, не понимаю.
И.Баблоян
―
Со стороны кажется — как раз мы про бюджет спрашивали, — что всё это для того, чтобы никто лишний не проскочил в эту систему и не имел доступа к этим многочисленными финансам Московского правительства.
Я.Уринсон
―
Слушайте, а что из того, если в нашей Думе будет не конституционное большинство, а простое большинство? Все равно будет принимать те решения, которые определяются в нашей знаменитой правящей партии.
М.Курников
―
Но от этой партии не было ни одного кандидата.
Я.Уринсон
―
Ну, конечно, формально. Мы же понимаем, как это всё происходит. Все равно прошли те, кого эта партия посчитала своими.
М.Курников
―
Вы тогда не догадались «Наш дом Россия» провести одномандатниками.
Я.Уринсон
―
Да. Мы проиграли, поскольку пытались честно воевать. И это заслуга, прежде всего, Черномырдина. Он запрещал всякие левые вещи.
М.Курников
―
Не в смысле идеологии, я так понимаю.
Я.Уринсон
―
Не в смысле идеологии, а в смысле фокусов там — проплаты голосов и так далее. А вот то, что сегодня происходит, я не понимаю точно, зачем эту даму надо было уносить на диване куда-то, а потом говорить, что диван клопами заражен. Ну, это полный идиотизм, просто других слов у меня нет, чтобы не выразиться нецензурно, больше комментировать не будут. Но я считаю полным безобразием, и главное, лишенным какого-то смысла, в том числе, для правящей элиты. Она только себя этим дискредитирует, никак не усиливает свою власть. У них ее вполне достаточно, чтобы любые решения принимать.А зачем бороться с этой дамой и с другими там ребятами? Да, наоборот, я считаю, польза от этих ребят молодых — Гудкова и других — только польза бы была, они бы хоть как-то… У нас кто-то из руководителей Думы говорил, что Дума не место для дискуссий. Сейчас она, действительно, не место для дискуссий, но, может быть, благодаря им (А-а, Грызлов это говорил, кстати) хоть чуть-чуть были бы дискуссии. А, как известно, в дискуссиях рождается истина. И, как поэт один писал, погибает Сократ, правда.
И.Баблоян
―
Вообще, это интересно, как меняется ситуация. Потому что вначале многие говорили: «Какой смысл идти в эту Мосгордуму, все равно никакого смысла нет». С другой стороны, какой смысл не пускать туда, в эту городскую думу?
Я.Уринсон
―
Точно нет смысла. Все-таки есть смысл: человек хоть как-то… Вот парень, по-моему, один этот работает в региональных муниципальных органах…
М.Курников
―
Илью Яшина вы имеете ввиду. Да, возглавляет муниципальное образование.
Я.Уринсон
―
Наверняка от него там есть толк. Можно поговорить с людьми, которые там живет. Наверняка от него есть там толк. Молодые, энергичные, достаточно образованные, квалифицированные ребята. Только польза была бы от них всем, включая Собянина.
М.Курников
―
Давайте дальше тогда пойдем к экономике. Позиция понятна, в общем. Хочу вас спросить про «Северный поток-2». Проектная компания газопровода обратилась в Европейский суд с просьбой аннулировать меры в отношении проекта, как они считают дискриминационные меры, что нельзя, чтобы компания, которая добывает газ, она бы транспортировала, она же строила и так далее, нельзя, чтобы они были связаны. Насколько, на ваш взгляд, у них есть какая-то перспектива, и насколько «Северный поток», действительно, важный для нашей страны проект?
Я.Уринсон
―
Конечно, важный для наше страны проект. Я вот сегодня с утра посмотрел: в нашем экспорте 56% занимает минеральное сырье и продукты. Россия. 56% в общем объеме экспорта составляют минеральное сырье и продукты.
М.Курников
―
А это проблема или это хорошо?
Я.Уринсон
―
Это не хорошо и не плохо, это факт. Когда говорят про сырьевую ориентацию экономики и так далее…
М.Курников
―
Нефтяная игла та самая.
Я.Уринсон
―
Да. Я очень так скептически ко всему этому отношусь. Это наше конкурентное преимущество. У нас есть свои собственные ресурсы. Конечно, надо их эффективно использовать. В Финляндии, скажем, ничего нет: ни нефти, ни газа, даже плодородных земель нет. Однако Финляндия по уровню жизни нас давно обогнала. Когда-то была Финляндия — вы молодые люди, не помните, а я помню эту формулировку: «Финляндия — отсталая окраина Российской империи», — такая формулировка была до 17-го года. Сегодня Финляндия, мало того, что они изобрели все эти мобильные телефоны, так они и живут прекрасно. Я вот лет 5 назад или 8 был в Финляндии — просто поражался, насколько там высокий уровень жизни населения и так далее.Так вот у нас есть природные ресурсы, мы должны на них, естественно, делать свой бизнес. Другое дело, куда доходы от этого бизнеса идут. Можно их вкладывать в строительство небоскребов и каких-то дач в тех же Сочи, а можно направлять в развитее технологических отраслей и так далее. Это главное.
М.Курников
―
А можно вывозить за рубеж.
Я.Уринсон
―
Можно и так, что совсем плохо. Но вывозят за рубеж не потому, что нравится вывозить, а потому что боятся здесь вкладывать: отымут, как у Ходорковского, у Чичваркина… Это, конечно, сказывается на инвестиционном климате, на поведении тех людей, которые принимают решение.Но, коль у нас существенные доли реального сырья и продуктов в нашем экспорте, надо к ним по-хозяйски относиться. Поэтому, конечно, «Северный поток» для нас существенный проект. Но здесь, понимаете, кто-то опять же из классиков — я все-таки учился в советской школе, в советском институте, хорошо знаю, классиков марксизма-ленинизма (нас заставляли там наизусть их цитаты учить) — экономика и политика тесно связанные вещи. Значит, нефиг было в политике творить черти что, тогда бы нас не били по нашей экономике. Нечего было со всем миром ругаться для того, чтобы потом получать все эти палки в колеса и «Северному потоку» и другим нашим проектам.
Я не знаю, повторяю, далек от коридоров власти, но, скажем, когда я занимался и практически отвечал за развитие оборонной промышленности, мы тратили много сил для того, чтобы получать то, что нам нужно из высокотехнологичной продукции для развития нашей оборонной продукции, и это касается и России, это касается и СССР. В советское время тоже же были знаменитые события со сбитыми самолетами, когда нас лишали возможности импортировать нужные технологии, и мы их через третьи страны завозили, а это всегда намного дороже. Поэтому надо аккуратно себя вести и не ругаться со всем миром.
И.Баблоян
―
Это же всё забывается. Нет?
Я.Уринсон
―
Ну как забывается? Да вы что! Я вот хорошо помню.
М.Курников
―
Вы-то помните, а те, кто сейчас принимает решения?
И.Баблоян
―
Даже не в этом дело. События забываются, и со временем это сходит на нет, когда о бизнесе идет речь — я об этом говорю.
Я.Уринсон
―
Думаю, что нет. Бизнес очень долгосрочную память имеет. Ну, а люди, мне кажется, тоже не всё забывают. Вот я человек далекий, в общем, и раньше был от политики, все-таки больше экономической занимался, а сегодня тем более. Но я хорошо знаю, что в Первую мировую войну у нас были прекрасные союзники — Антанта, не больше и не меньше. Во Вторую мировую войну неплохо тоже союзника: США, Англия, Франция — такие, хорошие союзники. Кто у нас сегодня союзник? Белоруссия с Лукой?
М.Курников
―
А чем вам не нравится Беларусь, простите?
Я.Уринсон
―
Я там бывал совсем недавно. Сильно не нравится, в Белоруссии что происходит. Мне не нравится, что там люди пропадают и неизвестно, куда деваются. Мне не нравится, что там другие вещи происходят.В Казахстане своя ситуация, думаю, что Казахстан идет по такому псевдокитайскому пути и стремится к очень эффективному расходованию своих средств. Хотя, конечно, как любое тоталитарное государство имеет свои проблемы. А оно такое же тоталитарное государство, даже в большей степени, чем мы. Поэтому с Казахстаном не хотел бы сравниваться. Поэтому, мне кажется, что сегодня внешняя политика очень сильно отражается на нашей экономике. И надо налаживать отношения со всем миром более конструктивные, более человеческие, чем то, что есть сегодня.
М.Курников
―
В общем, в позитивный результат этого судебного процесса вы не верите. Скорей всего, «Северный поток» не сможет добиться того, чего хочет.
Я.Уринсон
―
Трудно очень оценивать, поскольку в «Северном потоке» заинтересованы не только мы, но и европейский потребитель.
М.Курников
―
В первую очередь Германия, да?
Я.Уринсон
―
В первую очередь Германия, Голландия и другие. И здесь, я думаю, сложные очень будут переговоры, поскольку американцы там целый флот построили, который газ возит в Европу. И вообще, сейчас совершенно другая ситуация. В мое время Америка вообще не была экспортером сырья и так далее. Сегодня они нефть, газ экспортируют, в том числе, в Европу. И сильно влияют на всю эту ситуацию.Поэтому, думаю, что нашему правительству, прежде всего, экономическому блоку надо очень аккуратно взвешивать все эти последствия, чтобы понимать, как они отразятся в долгосрочную на нашей экономике. Я считаю, что надо всеми способами добиваться, чтобы это проект все-таки довести до ума.
М.Курников
―
Еще одна тема, которая сейчас есть в новостях — это пожар в Сибири. И у нас на связи был как раз человек из Новосибирска Евгений Мездриков, который рассказывал о решении не тушить пожары в тайге. Потому что это экономически невыгодно. Как вам такой подход?
Я.Уринсон
―
Думаю, что там главное — не этот аргумент. Экономически невыгодно — это глупость полная.
М.Курников
―
Смотрите, там, грубо говоря, ближайшая база самолетная в 500 километрах от очагов пожара. Гонять туда-сюда самолет дорого.
Я.Уринсон
―
Нет, там же не в этом дело. Потушить лесной пожар с самолетами, без самолетов дело программа неразрешимое. И не только в Новосибирске. Вы застали или нет, когда вокруг Москвы эти пожары были?
И.Баблоян
―
Дышать невозможно было.
Я.Уринсон
―
Здесь аэродромов много. И самолеты не надо держать за 500 километров. Но потушить не могли. Тушиться-то главным образом не с самолета. Эту я хорошо тему знаю, занимался этим. А тушится теми мероприятиями в основном, которые на земле проводятся: рыть все эти каналы, запускать воздух и так далее. Так что это не аргумент.
М.Курников
―
Когда горит 1,5 миллиона гектаров — это такое стихийное бедствия или недоработка чья-то?
Я.Уринсон
―
Это и то и другое, я думаю все-таки. Там гигантские совершенно территории. Я не знаю, летали или нет. Там смотришь с самолета — оторопь берет: вот сколько видно, столько леса. Это, конечно, серьезная работа. Нуждается в серьезной работе и не тогда, когда там уже… Там всегда чего-то горит, там не бывает года, чтобы не горело. Когда-то больше, когда-то меньше. Это от погоды зависит, от людей зависит, но это серьезная проблема, которой надо серьезно заниматься. И не просто так, чтоб губернатор очередной что-нибудь такое ляпнет, а серьезно, по-государственному. У нас есть серьезные ребята. Не знаю, как сейчас, а раньше в МЧС были сильнейшие специалисты по этой части, которые до деталей знали, как там бороться с лесными пожарами — не гигантскими, а такими, местными.
И.Баблоян
―
То есть это всё на МЧС, вообще?
Я.Уринсон
―
Нет, ответственность не на МЧС, но я знаю, что специалисты, которые понимают, что делать в том или ином случае, это не губернаторы, которые политикой до этого только занимались, а профессионалы, которые понимают, что такое лесной пожар. Не знаю, как сейчас, а раньше в МЧС были очень квалифицированные ребята.Я, когда работал в правительстве, если что-то случалось, сначала, прежде всего, им звонил. Тому же Сереже Шойгу или кому-то из его замов, и они обычно присылали специалистов. Такие людей, которые хорошо понимали в этих делах. И, так или иначе, с московскими пожарами они же справились. Пока к ним не обращались, пытались военных привлекать и так далее. Ничего не получалось. А реально справился МЧС.
И.Баблоян
―
Жуткая история, потому что там люди уже с пикетами выходят на улицу.
Я.Уринсон
―
Слушайте, а это наводнение в Иркутске. Это хуже, чем любой пожар. Это вообще тихий ужас. Куда смотрели? На эти дамбы и всё остальное. Опять же говорю, кроме нецензурной лексики у меня нет здесь никаких слов. Вот пожар — стихийное бедствие. Но когда дамбу смывает при минимальном наводнении просто… Вот был бы объект для следственных органов, а не этих ребят, которых они пытаются сажать — бизнесменов.
М.Курников
―
Еще раз напомню, что у нас в гостях — Яков Уринсон, бывший министр экономики, вице-премьер Российской Федерации , профессор ВШЭ. Такой вопрос скорее философский. Тут Валентина Матвиенко говорила, что не нужно относиться к высшим чиновникам богатым, потому что многие из них работали в бизнесе.На ваш взгляд, это хорошо, когда чиновник богат? И вообще, стоит ли как-то ограничить допуск во власть людей, пришедших из крупного бизнеса и владеющих крупным бизнесом?
И.Баблоян
―
Вам повезло: всего 20 секунд!
Я.Уринсон
―
Нет, считаю, что нет. Наоборот, людей, которые сами что-то в бизнесе добились легитимными путями естественно, их надо привлекать во власть, чтобы они научили власть экономно расходовать деньги, эффективно направлять инвестиции.
И.Баблоян
―
То есть политик и бизнесмен вместе — это нормально.
Я.Уринсон
―
Это допустимая вполне вещь, соответственно, с известными ограничениями. Вот здесь надо у англичан учиться. У них прямо это все прописано до деталей. Я когда-то изучал английский опыт.
М.Курников
―
Это был Яков Уринсон. До свидания!