Кирилл Рогов - Персонально ваш - 2019-07-11
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И наш сегодняшний гость, наш эксперт — Кирилл Рогов, политолог. Здравствуйте.
К.Рогов
―
Добрый день.
И.Землер
―
Как вы думаете, будет ли кто-то из оппозиционных кандидатов на выборах в Мосгордуму?
К.Рогов
―
Это зависит от многих обстоятельств, в том числе, он нас и от них самих.
И.Землер
―
Что можем сделать мы, что могут сделать еще они сами?
К.Рогов
―
Что касается нас, то мы можем им сочувствовать, а вот что могут сделать, они, на мой взгляд, это такая большая и важная тема.Я очень сочувствую независимым кандидатам, которые хотят зарегистрироваться. Но, все-таки, мне кажется, что совершенно их усилия на сегодняшний день недостаточны в том смысле, что понятно, что это политическая история и могут они это сделать, если только они объединяться под неким общим брендом. И этот бренд нужен, и это всегда так делается. И это не история про отдельных людей, про отдельных кандидатов в своих округах. Это история про некоторое политическое содержание, про некое политическое движение.
И они ничего не сделают, ничего не добьются, если они это движение не сумеют сформулировать так, чтобы оно было понятно нам, его цели и задачи его нужность, и если они не соединят свои ресурсы в нечто общее. Это всегда так бывает, и другого пути нет.
Я тут давал подпись за нашего кандидата, и люди стояли около МФЦ и предлагали подписать листы. Подходит женщина и говорит: «Нет, я в этих мероприятиях не участвовала. Я не хожу на выборы». Они говорят: «Вы не ходите на выборы. Пускай у других будет выбор, а для этого поставьте подпись». Эта аргументация, чтобы был выбор, она слабая, на мой взгляд. Я подумал, что это слабо как-то. Это работает для меня, а для обывателя это слабая аргументация. Тоже очень не хватает некоторых политических тезисов: зачем вот они все хотят быть в думе? «Мы хотим быть в думе, чтобы был прозрачный бюджет, чтобы были ясны траты, чтобы люди могли контролировать в чем-то действия…».
И.Землер
―
А это аргументация для обывателя — про бюджет?
К.Рогов
―
Конечно. Контроль бюджета. Да, он это поймет, я уверен, что это понятная вещь. Например, как организованы парковки и цены за них? Куда идут деньги, которые мы платим за парковку? Хорошо, должны быть платные парковки в центре, наверное. Но, во-первых, по каким ценам и куда идут деньги? Это хорошие вопросы.Вот должно быть объяснение, зачем эти люди идут в эту думу и что они собираются делать. Они собираются, например, обеспечить право граждан на выражение своего мнения. Они собираются требовать от властей, чтобы это мнение учитывалось. Это, собственно говоря, программа, с которой все они выступают, но она почему-то не сформулирована в виде некой общей их программы и общего бренда.
И, мне кажется, что сделать что-то вот как набор одиночных кандидатов и для того, чтобы прорваться на выборы и для того, чтобы что-то сделать потом, — это невозможно. Просто невозможно, здесь слишком неравные силы.
К. Рогов: Нужно тем, кто хочет заниматься политикой, объяснять людям, что они собираются делать, зачем их выбирать
И мы можем тоже объединиться вокруг этого и действенней этому помогать. Не под видом, чтобы в вашем округе был выбора, а под видом того, что это некая общая, программа, которая касается нас и многих жителей города.
И.Землер
―
Мне кажется, что призыв к демократам объединиться — это уже некий анахронизм, такой романтизм 90-х. Попробуйте меня переубедить.
К.Рогов
―
Я даже не люблю употреблять эту фразу. Ее придумали журналисты, и, действительно, так долго повторяли, что ее уже невозможно слушать. А не надо демократам объединяться. Нужно тем людям, которые хотят заниматься политикой, внятно объяснять людям, имея малые ресурсы, объяснять большому количеству людей, что они собираются делать, зачем их нужно выбирать.И для этого им нужен коллективный голос. Это не вопрос их объединения. У них могут быть разные взгляды по многим вопросам. Но та платформа, с которой они сейчас пробиваются, она должна быть. Она есть, она существует, но только она существует — у каждого такой бейджик, где мелко-мелко это написано, и у них нет большого транспаранта, который они над собой развернут и будет написано крупно. И поэтому, так как это у них написано мелко на бейджиках, они проиграют. Вот и всё.
Я.Широков
―
У нас некоторые кандидаты уже озвучивали свою позицию. Они говорил, что я буду бороться с точечной застройкой. Разве это не достаточно? Это достаточно. Это, безусловно, часть той общей программы. Многие из них собираются, в том числе, бороться с точечной застройкой. Они должны написать: «Мы — Яшин, Петров, Иванов, Сидоров, Пантелеева — за прозрачностью бюджета, за то, чтобы решение о точечной застройке принималось гласно и учитывались интересы людей, которые здесь живут. Чтобы эти люди могли выйти на митинг и сказать, что они не хотят здесь видеть точечную застройку и их не били палками». Вот перечислить 7 таких пунктов.Это не значит, что яблочники перестанут быть яблочниками, навальнисты перестанут быть навальнистами. Пускать всё. Но у них есть некая общая политическая задача, и решение этой задачи — это конкретная договоренность о конкретном создании общего ресурса, сложение своих ресурсов.
И.Землер
―
Почему этого не делают? Не догадываются, что это надо сделать?
К.Рогов
―
Это, наверное, вопрос к ним. Я только могу как-то предполагать и представлять, что то, что остается за рамками этой программы простой, о которой мы говорим сегодня, их разъединяет, и они уделяют этому слишком большое внимание — тому, что они яблочники, навальнисты или кто-то еще. Это их слабое место.Мы, москвичи готовы их избирать за конкретную политическую повестку. Политическую не в смысле того, что Путина в отставку, а политическую в рамках города. Она есть. Ее надо сформулировать и с ней надо двигаться под общим брендом. Просто так будет легче объяснять. Так можно будет проводить не 25 митингов маленьких в 25 местах, а один большой. Да, это будет такое приумножение ресурсов.
Я.Широков
―
А вы многих кандидатом в вашем округе знаете, их программу?
К.Рогов
―
Нет, я не то чтобы я знаю их программы. Но я слежу затем, за кого мне поставить подпись. Я принял решение, я поставил. Я представляю себе этот набор людей, у которых более-менее одинаковые интенции, с которыми они движутся в думу, притом, что их политические взгляды немножко разняться, эта программа, она одна. И она востребованная. И они все в нее упираются. Но только они не могут это сформулировать как свою временную некоторую цель на сегодня.Можно оставаться, еще раз повторюсь, навальнистом, яблочником и кем угодно, но та политическая цель, которую они перед собой ставят, она должна нам быть представлена как общая платформа.
Я.Широков
―
Просто ощущение такое, что у кандидатов программа есть, просто люди ее не видят. Проблема коммуникаций.
К.Рогов
―
Это нормально. Люди вообще не читают никаких программ.
Я.Широков
―
Как им донести?
К.Рогов
―
Есть масса способов ее донести. Они все известны. В частности, для этого создаются политические партии. Про партии нужно думать как про механизм. Они почему существуют? Потому что нужно создать этот бренд, в котором будет узнаваема некоторая политическая за ним стоящая программа. Не каждому рассказывать: «Вот почитайте мои шесть листов», а это вот: «Мы, движение «Ваш выбор» или «Ваше право». И за движением «Ваше право» стоит такой набор простых целей, которую каждый из них повторяет, и они говорят, что это цель движения «Ваше право» (или как оно по-другому называется), и мы начинаем постепенно узнавать. Это обычный способ, которым действуют политические партии и движения.
К. Рогов: Нужно объединять свои ресурсы: они все находятся в одинаковом положении. Их всех будут не допускать
И.Землер
―
Политолог Кирилл Рогов в студии «Эха Москвы». Можете видеть нашего гостя и в трансляции на YouTube-канале «Эхо Москвы». Вы сказали, что «Путина в отставку!» — это не повестка городских выборов. И то же самое говорят оппоненты из другого политического спектра, с другой стороны. А много ли видели программ кандидатов от власти? И вообще, вы много видели кандидатов от власти в публичном поле?
К.Рогов
―
Кандидатов от власти вообще нету. И это тоже, кстати, один из аргументов в пользу моей позиции: Посмотри, что делают твои противники и делай ровно противоположное. Кандидаты от власти, они все прячутся за какими-то индивидуальными программками. У них есть разные ресурсы, как они надеются пройти, но у них нет никакого бренда и нет никакой платформы. Ну, так создайте вы, наоборот, свой бренд и свою платформу, и тогда будет звучать и будет слышнее на фоне этого молчания.
И.Землер
―
Сейчас поймала себя на том, что мы с вами обсуждаем предвыборную нашу кампанию, как будто только от самих кандидатов всё и зависит: как они ведут свою кампанию, как они составляют свою программу. Вы можете сейчас примерно оценить, какова доля воли кандидатов в том, что происходит и то, что мы называем административным ресурсом, то, что не зависит от кандидатов вообще никак, ни от каких?
К.Рогов
―
Я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. Мы же не думаем, что мы живем в демократической стране, в которой проходят нормальные выборы. Мы говорим о борьбе за выборы и о том, что они пытаются мирными способами быть допущенными к тому, чтобы войти во властные структуры к арене политической деятельности. Они занимаются политической деятельностью. В этой ситуации это борьба, и это борьба, в том числе, за регистрацию, за допуск. И поэтому опять-таки нужно объединять свои ресурсы, потому что они все находятся в одинаковом в этом смысле положении. Их всех будут не допускать. И эта борьба тоже коллективная.
И.Землер
―
Их всех будут не допускать?
К.Рогов
―
Я не знаю точно, какие там будут расчеты. Это будет хитрая игра. Кого-то будут допускать, кого-то не допускать. Опять-таки, чтобы посеять некоторую рознь. Это тоже очень важный механизм авторитаризма — кого-то все равно допускать, чтобы он был: «А вот у нас есть, а он за то не с теми. Вот если не с навальнистами, то мы тебя, может, допустим…».
Я.Широков
―
А вы можете предположить, кого допустят?
К.Рогов
―
Я не хочу и, наверное, не могу…
И.Землер
―
Чужая душа — потемки.
К.Рогов
―
Наверное, и душа, и расклады, он будут еще уточняться. Я сейчас хочу немножко вернуться вот к чему. И, безусловно, что мы видим сегодня и в Москве и особенно в Санкт-Петербурге — мы видим некоторую системную проблему. Она называется так: Страшная коррумпированность избирательных комиссий и всей этой самой пирамиды, структуры избирательных комиссий. Они коррумпированы. Я употребляю это слово в двух его значениях. Они коррумпированы в том смысле, что они не исполняют закон, а манипулируют им, и кого-то они регистрируют, хотя там нет явно оснований для регистрации, а кого-то не регистрируют, потому что им так надо.И понимаем, что это большая система в масштабах страны и этих двух городов, в ней задействовано много людей. И мы можем быть уверены, что речь идет не просто об административном ресурсе, а о том, что эти конкретные люди, которые работают в этих комиссиях, их начальники, они материально чем-то заинтересованы, каким-то образом коррумпированы властью и работают на то, чтобы всё шло таким противозаконным образом. Это очень большая проблема, которую тоже надо осмыслять как системную проблему. Мы живем в стране, где система избирательных комиссий коррумпирована и действует незаконным образом.
И.Землер
―
Хотелось еще остановиться на том моменте, что кого-то, может быть, зарегистрируют, допустят к выборам, а, может быть, даже он и изберется в Московскую ли городскую, в петербургскую — один в поле воин?
К.Рогов
―
Абсолютно нет. Именно поэтому я возвращаюсь к тому, что мне даже неинтересно подсчитывать, кого пропустят и кого потом выберут. Потому что это, на мой взгляд, даст настолько маленький эффект, что он только покажет людям бессмысленность этих усилий. Нужно бороться за бренд и за платформу.
И.Землер
―
Тогда зачем, если это покажет бессмысленность усилий? Исходят из этого, если один человек, допустим, проходит, регистрируется, избирается — и это показывает людям бессмысленность их усилий. Зачем тогда всё это было нужно? Я просто к тому, что эффект того, что он донесет свою точку зрения, будет сожран этим недоверием, что все равно ничего из этого не вышло.
К. Рогов: Мы живем в стране, где система избирательных комиссий коррумпирована и действует незаконным образом
К.Рогов
―
Для того, чтобы иметь влияние, нужно его получить и нужно его захватить, это влияние. Для этого нужна группа депутатов. И эта группа, мне кажется, может добиться своей регистрации, может пройти в думу и может там сыграть свою роль, если она будет осознавать себя, выступать и отчитываться перед избирателями как группа, подписавшаяся под некоторыми принципами и следующая им. Даже если у них будет не получаться, они будут говорить: «Вот мы группа, мы этот бренд, мы выставляем то, что мы обещали. Мы предъявляем такие требования. Они на них не идут…». К сожалению, так устроен этот механизм.
И.Землер
―
А обыватель сидит и думает: «На чёрта я отдал тебе свой голос? Вот отдал бы за единоросса свой голос, он бы со своими связями мое пожелание провел бы. Это ты там в одиночку ничего можешь сделать, а этот бы смог. В следующая раз не буду за тебя голосовать». Есть риск такой?
К.Рогов
―
Скорее он будет думать так: «Ну вот, он ничего не сделал. Что те, что эти». Он не будет думать, что единоросс бы довел его точку рения, он так не думает. Он будет говорить: «Что те, что эти. Плетью обуха не перешибешь…» и всякое такое.Но для этого им нужно выступать с коллективной платформой. В той ситуации, в которой мы находимся в Москве, нет другого способа. Это огромные силы. Москва очень богатый город. Здесь нет такого низового протеста обездоленных. Здесь есть группы, которые хотят чего-то, среди населения значительные группы, которые вполне отзывчивы к легалистским программам.
И.Землер
―
Кому щи жидкие, а кому жемчуг мелок.
К.Рогов
―
Ну, это не жемчуг мелок, хотя, конечно, да, Москва богатый город, и у него другие проблемы и коллизии, чем у остальной страны.
Я.Широков
―
Можно ли уже сейчас сравнивать интерес обычных горожан к прошлым выборам Мосгордумы и к нынешним?
К.Рогов
―
А прошлые у нас когда были?
И.Землер
―
5 лет назад.
К.Рогов
―
Я чего-то не помню их, что там происходило. Конечно, тот сюжет, который мы сегодня обсуждаем, он до некоторой степени вырос из предыдущего сюжета, из выборов в муниципалитеты…
И.Землер
―
Когда получилось.
К.Рогов
―
Когда значительная группа прошла в муниципалитеты и удалось некоторую площадку захватить. И эта площадка оказалась вполне рабочей в определенных смыслах. И это чувствуется. Например, был такой эпизод, когда 12 июня похватали людей на манифестации по поводу Голунова. Одного нашего знакомого молодого человека схватили и повезли в ОВД, которое прямо рядом с нами. И мы с женой подумали: Ну, сейчас поедем, чего-нибудь ему туда отвезем. И пока мы ехали, выяснилось, что муниципальные депутаты уже приехали и воду и еду доставили. То есть вдруг увидели, что это работает, это существует.Есть этот плацдарм и надо двигаться дальше. Но Мосгордума, этот уровень — это уже серьезный политический уровень, к нему очень серьезно относятся власти, и здесь представление о том, что они по одному куда-то проскочат, мне кажется, наивным и несостоятельным.
Я.Широков
―
Хорошо. А если не зарегистрируют, у тех, кого не зарегистрируют, какой-то план действий должен быт, может быть, есть?
И.Землер
―
Сегодня «Независимая» пишет, что нет у них никакого плана действий.
К.Рогов
―
Я не знаю, я его не видел. А какой тут план действий? Опять-таки эффективный план действий — им нужен голос, мощный голос. Они в лучшем положении, чем вся Россия на федеральных, многие регионы на региональных кампаниях, в Москве есть мощные системы информирования, и через них будет проходить этот голос. Но субъекта нет. Нут этого субъекта. И это печально.
Я.Широков
―
А одиночные пикеты, вот эти встречи с избирателями, они хоть как-то могут изменить?
И.Землер
―
Это, вообще, эффективный инструмент?
К.Рогов
―
Я не знаю. Смотря для чего.
И.Землер
―
Для выборов.
К.Рогов
―
Опять-таки одиночные пикеты, мы знаем, это эффективный инструмент, когда это кампания. Когда 600 человек приходят и, сменяясь, устраивают одиночный пикет, всё это работает, и когда все об этом знают, и это становится историей общегородской. Это работает. Если ты просто вышел в пикет и опубликовал в Фейсбуке, ну, это ничего.
Я.Широков
―
А в Петербурге с чего внезапно возмутился губернатор Беглов?
К. Рогов: У людей растет представление, что это клёво и правильно - выходить на митинг, на какой-то протест
И.Землер
―
Особенно после того, как он уже прошел свою регистрацию.
Я.Широков
―
Нарушениями на муниципальных выборах.
К.Рогов
―
Ну, понятно, чего он возбудился. Ему нужно хоть какие-то где-то попробовать получить очки. Вот он решит тут как добрый следователь… Тем более, что уже как бы игра сыграна — тут можно продемонстрировать свою какую-то человечностью.
И.Землер
―
А чего раньше не демонстрировал человечность?
К.Рогов
―
Догадайтесь.
И.Землер
―
Не могу. Мне интересно, что вы думаете.
К.Рогов
―
Это игра. Выступление Беглова звучит так: «Все в избирательных комиссиях сработали нормально, никого не пустили. Теперь можно и возмутиться».
И.Землер
―
Переходя в целом на «Единая Россия». Как-то партия ведет себя загадочно. И в Москве не выставляет своих кандидатов и кандидаты не выставляются от нее. И вот в Тулуне сегодня «Единая Россия» не будет выдвигать кандидата в мэры из-за специфической внутриполитической обстановки.
К.Рогов
―
Я тоже обратил внимание, да
И.Землер
―
Как вам такое, Илон Маск?
К.Рогов
―
Это забавно. Мне даже понравилась эта формулировка. Дело в том, что, действительно, по крайней мере , что касается открытых данных, есть явный недостаток в понимании того, какие настроения в стране и в отдельных ее регионах, и какая в них динамика. У нас недостаточно социологических данных. Есть какие-то, но хочется больше и нужно большое.Мы видим, что, в принципе, настроения довольно противоречивые и загадочные. Мы видим, что легитимность протеста, легитимность возмущения властями, легитимность каких-то коллективных действий, она каким-то образом страшно повысилась в массовом сознании. И у людей растет такое представление, что это клёво и правильно, выходить на митинг, на какое-то действие, на какой-то протест.
Вот это стремление к коллективному действию, оно видно и оно назревает. Это стремление не находит себе целостной повестки, на которую оно могло бы отозваться, поэтому оно в дессипации такой находится, оно расфокусировано. Но это очень интересный процесс.
Что касается «Единой России», то да, она находится в том состоянии, что ей приходится себя скрывать, она нигде себя не пытается обозначить как «Единая Россия». Это такая специфическая история про правящую партию России, которая заключается в том, что эта якобы правящая партия, она придумывалась как клиентела и приводной ремень исполнительной власти, но в результате она стала играть роль такого раздражителя и такого выхлопного клапана. И власти сейчас до некоторой степени выгодно, что недовольство концентрируется на Медведеве и правительстве и на «Единой России».
Вот такая ситуация. И надо сказать, она очень важна для понимания того, как будет устроен будущий переход в 24-м году к следующей президентской каденции. Потому что когда в стране есть сильная партия, которая цементирует элиты, и когда ее нет — это две разные системы. И два разных перехода от этого.
И.Землер
―
Кирилл Рогов, политолог. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
И.Землер: 15
―
33 в Москве. И с нами политолог Кирилл Рогов. Еще раз добрый день.
Я.Широков
―
В продолжение темы выборов. Все-таки, чем опасен для власти второй тур в регионах?
К.Рогов
―
Имеется в виду губернаторских.
Я.Широков
―
Региональных руководителей.
К.Рогов
―
Это известно хорошо по прошлогодним выборам. Мы даже делали доклад в «Либеральной миссии» про эти выборы и про этот эффект, подробно его описывали.Что происходило на прошлых выборах, когда не мог губернатор избраться в первом туре? Граждане понимали, что, вообще, это можно сдвинуть, на это можно повлиять. И тогда на втором туре приходили контингенты, которые не приходили на первый тур. Они приходили специально проголосовать против него. И он проигрывал во втором туре уже с довольно разгромным результатом.
К. Рогов: Власти выгодно, что недовольство концентрируется на Медведеве, правительстве и на «Единой России»
Это очень важная констатация состояния общественного мнения, что могут они побеждать, когда общество убеждено, что они победят. И тогда те, кто против, они не ходят. И в этой ситуации они побеждают.
На региональных выборах прекрасно всё видно. Вот когда были такие прекрасные выборы губернаторов до прошлого года, все губернаторы избирались несколько лет чудесным автоматом таких, и у них была явка 25% и 65–75% за этого единственного кандидата. Ну, и понятно, что там фальсификат. Причем на таких масштабах там легко сделать. В реальности приходило процентов 17 населения, ну и всё, административный ресурс прекрасно работает на этом.
А если плюс к этому приходит еще 10–15% населения, но всё, у него довольно плохи дела, и если он проходит, то проходит с трудом в первом туре. Если к чему-то они пришли, что-то взволновало людей. А если второй тур, то приходят те, которые его сметают, потому что они идут специально, они видят, что если можно повлиять, перевернуть, то они идут и делают это.
Я хотел еще вернуться к вопросу, что «Единая Россия» прячется…
И.Землер
―
У меня такая крамольная мысль: Если она будет прятаться одни, другие… третьи, пятые выборы, то вот Верховный суд уже начал ликвидировать партии, которые не участвуют в избирательных кампаниях.
К.Рогов
―
Думаете, ликвидирует?
И.Землер
―
В этом и есть моя крамольная мысль.
К.Рогов
―
Они же все равно будут в думе… И на региональных выборах. Они должны будут представать как партия. Но это важный показатель общественных настроений. Еще в прошлом цикле до них этого еще не дошло. А в позапрошлом им казалось, что это прекрасно под этим брендом всё очень удачно работает.Здесь я бы вспомнил о то, что происходило сейчас в Грузии. Российская перспектива этого, она задана как бы тем, как наши власти смотрят на ситуацию: против России — за Россию… А в реальности там немножко другой сюжет, и он внутригрузинский сюжет.
И, как вы, наверное, помните, одним из важных элементов этого сюжета и борьбы того протеста, который был против правительства и правящей партии в Грузии, одним из мотивов этого протеста было ускорение перехода предполагавшегося законодательства полностью на партийные выборы. Потому что во многих республиках, во многих странах бывшего СССР, где ситуация лучше с демократией, чем у нас, остается этот ресурс, эта лазейка. Кандидаты по мажоритарным округам, и обычно через них всюду проводятся кандидаты именно группировки, которая у власти. У нее есть ресурсы, она может покупать это.
И.Землер
―
Ну, это классический случай, как «Единая Россия» получила конституционная большинство.
К.Рогов
―
Да, абсолютно верно. Поэтому мы должны понимать, что, с одной стороны, когда опять сделали выборы не полностью партийные, надеялись, что будут проходить отдельные демократические кандидаты через эти лазейки. Это надо смотреть, считать, но, в принципе, мы должны запомнить эту важную стратагему, что через одно мандатные округа идут и будут идти представители власти, которая сейчас действует, опираясь на административные и бюджетные ресурсы.
И.Землер
―
А разве здесь не требуется от избирателя кое-какая минимальная работа? Если вы не голосуете по списку за одну какую-то партию — «Единая Россия», «Справедливая Россия», Парнас, любую — то, когда вы видите список кандидатов, которые могут представлены как самовыдвиженцы, не стоит ли вам заранее изучить этот список и понять, что представляют из себя эти самовыдвиженцы?
К.Рогов
―
Вы, как и демократические кандидаты в Мосгордуму, очень много требуете от избирателя. От него не надо требовать, чтобы он читал программы и не надо требовать, чтобы он изучал списки кандидатов. Он этого не делает. Но так как мы обладаем аналитическим аппаратом и можем посмотреть на картину в целом, мы видим, что во многих странах ситуация на выборах конкурентная, именно одномандатные округа остаются действующим ресурсом власти для того, чтобы обеспечивать себе преимущества больше, чем она получает по общенациональным спискам.
И.Землер
―
Сегодня газета РБК опубликовала доклад бывшего главы Центра стратегических разработок Михаила Дмитриева. Он с коллегами провел исследование, как менялись настроения в течение года наших россиян. Выяснилось, что 86% — я уже сегодня утром говорила — это какая-то заколдованная цифра, но, тем не менее, 86% не доверяют ни власти, ни оппозиции, а оппозиции даже больше. Чем объясните?
К.Рогов
―
Я не знаю. Я тоже это прочел. Я как-то не очень это понял. Оппозицию широкая публика не видит. У среднего избирателя нет доступа, чтобы видеть оппозицию. Ее не показывают нигде. Поэтому как он ей доверяет или не доверяет, кого он под этим подразумевает?Я видел это изложение, но я не видел подробностей, как было сформулировано. Вот коммунист — это оппозиция или нет? Что там имелось в виду?
К. Рогов: Оппозицию широкая публика не видит
Недоверие связано с тем, что ресурс доверия власти сильно подтаял, а никаких альтернатив люди не видят. И возникает такой дедлок, пустота какая-то, которую мы сейчас и фиксируем, которую фиксируют социологи в своих опросах.
Очень трудно сказать, что за этим стоит. Что мы знаем — что коммунисты и жириновцы так называемые, что мы видели в прошлом год, что они в сознании населения существуют как некоторая опция, за которую можно и следует голосовать, когда ты хочешь показать кукиш властям.
И.Землер
―
Ну, у Жириновского эта опция с 93-го года определяющая.
К.Рогов
―
Да. У Жириновского очень редко случалось — хотя были такие случаи, — когда эта партия проводила своих губернаторов на выборах. Но не такие сильные, потому что для этого нужно довольно большой кусок избирателей иметь. Обычно у них есть нишевый избиратель, у них своя ниша, и она не расширяется. Она более-менее стабильная. Иногда сужается, иногда чуть-чуть возвращается, но это, в общем, стабильная ниша. Поэтому довольно трудно провести своего губернатора, для это не хватает. И хватает это, когда возникает эта антивластная мобилизация, протестное голосование. Мы видели, что оно возникает иногда.
И.Землер
―
Тогда еще одно положение. Люди готовы ставить свои политические интересы выше экономических уже по этим выводам. Как это сочетается с тем, что самые массовые акции протеста собираются именно не по политическим мотивам, а по конкретным поводам?
К.Рогов
―
А какие самые массовые акции протеста?
И.Землер
―
Пенсионная реформа — неполитическая. Храм в Екатеринбурге — неполитическая. Мусорные протесты — это в основном неполитический повод. И даже ситуация с подбрасыванием наркотиков Ивану.
К.Рогов
―
Я бы не сказал, что эти поводы неполитические. Они достаточно политические. Потому что мусорные протест — это борьба за участие людей в принятии решений, за свою территорию. Это политика.
И.Землер
―
На этот раз, по-моему, вы романтизируете. По-моему, люди просто против того, чтобы у них свалка была под носом.
К.Рогов
―
Так это и есть. Они требуют, чтобы не было такого, что принимают решение, что здесь будет свалка, и ты должен с этими мириться. Я ничего не романтизирую. Это нормальная политическая задача: «Мы не хотим, чтобы было принято такое решение, и мы против этого».
И.Землер
―
Но, тем не менее, вы считаете, что все эти протесты можно без натяжки отнести к политическим?
К.Рогов
―
Можно с натяжкой отнести. Просто нет такой жесткой оппозиции, которую иногда выстраиваем, что есть политический протест… Как бы здесь презумпция такая, что политический протест — это когда «Путина под суд». А всё остальное — неполитический. Но это не совсем так. Политика — это несколько таких уровней, и политика это всегда, когда мы требуем либо подконтрольности власти, либо учет нашего голоса в принятии того или иного конкретного решения. На муниципальном уровне это не большая политика, но это политика. Это есть ядро политики.
Я.Широков
―
Почему власть так жестко преследует крымских татар?
К.Рогов
―
Это ужасная история, и она очень нехорошая. Это связано с Крымом и с отношением к Крыму. И это страх «пятой колонны». Это такой типичный сталинизм. У нас есть некоторые такие вновь появившиеся реликты сталинизма в нашей сегодняшней правоохранительной деятельности государства. И это оттуда. Это чтобы не было в Крыму несогласной «пятой колонны».Понятно, что национальные движения мобилизованы за счет этнической общности, этнической мобилизации. И всегда и советские власти очень боялись их политизации — этнических групп. И на этом были основаны сталинские идеи депортаций. И здесь мы имеем дело с реликтами тех же идеологий.
И.Землер
―
Когда они 5 лет назад отбирали Крым у Украины, они не представляли, что им придется столкнуться с этим направлением?
К.Рогов
―
Представляли. Если вы помните, Путин пытался установить отношения с общиной крымской и пытался ее перетащить на свою сторону. Это не удалось.
И.Землер
―
Барин осерчал?
К.Рогов
―
Ну, что значит, осерчал? Если нельзя купить, то надо задавить. Это две альтернативы для политика при таком понимании политика, при таком понимании ситуации. И когда это не получилось, начался жесткий прессинг. Сначала попытки расколоть, потом и жесткий прессинг.
Я.Широков
―
Может быть, просто уступки и льготы были недостаточные?
К.Рогов
―
Это я не знаю. Я бы не взялся судить, почему его попытка перетащить их на свою сторону, не удалась. Там, наверное, были сложные расклады. Я не возьмусь сейчас судить.Но я просто напоминаю, что история была такая, что они знали, что эта проблема встанет, что она традиционная, что она идет из глубины десятилетий, что она довольно неприятная и в международном аспекте, потому что там есть Турция, которая всегда как бы следит за этой ситуацией и сочувствие крымскими татарам выражает. Путин знал, что такая проблема есть, и она пытался с ней справиться. И доступными, кажущимися ему рабочими мерами пытается справиться сегодня.
И.Землер
―
А, с другой стороны, какие варианты у Путина, у власти для того, как себя вести себя с крымскими татарами? Какие варианты поведения существуют? Мы понимаем, в конце концов, что эта власть, действительно, не может допустить образование «пятой колонны», враждебно настроенной.
К.Рогов
―
На самом деле «пятой колонны» не бывает…
И.Землер: Я
―
то знаю…
К.Рогов
―
Поэтому я и говорю, что это реликт такого сталинистского подхода. А чего? Если они сами не хотят, то сажать на 10 лет. Какие вопросы? Какие еще варианты? Ну да, так было уже устроена политическая жизнь в стране. И реликты возвращаются этого.
И.Землер
―
В преддверии чаепития с соседями полиция предупредила жителей Киселевска Кемеровской области о незаконности несогласованных акций. На встрече горожане собирались попить чаю и обсудить экологические проблемы. Власти увидели в это мероприятии признаки пикета или митинга. До какой степени абсурда могут дойти наши власти?
К.Рогов
―
Сегодня в «Развороте» — я ехал как раз с дачи на машине — так всё это обсмеяли, что, мне кажется, я не могу соревноваться с тем остроумием, которое было или то на эту ситуацию.
И.Землер
―
Я же не про остроумие. Мне интересно, до какой стенки можно идти в этом чаепитии?
К.Рогов
―
Ситуация, которая сейчас складывается, она довольно сложная. Я уже про это говорил, что игра, некий политический сюжет вокруг политической активности, вокруг представления людей, что у них есть право на протест, там разыгрывается довольно сложный, многосоставный сюжет вокруг этой проблемы. Он заключается в том, что власти понимают, что растет это ощущение легитимности протеста у людей, что их готовность к политическому действию повышается, и что в этой ситуации очень опасно переборщить. Потому что часто как бы большие протесты, заварушки, если хотите, «оранжевые революции» начинались именно с того, что неадекватный очень жесткий ответ властей на протест, который кажется обществу легитимным, мобилизовал общество на более широкое выступление. Он создавал более широкую коалицию вокруг этого протеста. Классический пример, напомню, Майдан. Но их немало.И мы видим, что на разных этажах способы реакции, они разные. Где-то возникает желание ничего не допустить. А еще ведь, с другой стороны, губернаторам записывают теперь в KPI, несколько у них спокойно. И теперь они с этими кипиайями, которых они бояться больше всего на свете, сидят и думают: «Как мне сделать так, чтобы там все молчали. А если их сейчас побить, то еще больше будет… в KPI поставят двойку».
Мы видим что на разных этажах, в разных ситуациях идет очень сложная калькуляция и попытка маневрировать вокруг этой проблемы протестности: где-то покупать, где-то отступать, вести сложную игру.
Например, когда они отступают, при этом дела административные и уголовные по организаторам протеста продолжают. Они должны у людей создать ощущение очень высоких издержек на возможную твою протестную активность — что будут бить, будут деньгами давить. Но в то же время не переборщить. Вот на этой грани они сейчас бултыхаются и пытаются найти свое равновесие.
Я.Широков
―
К вопросу о не переборщить. Как вам идея люстрировать теперь чиновников эпохи Порошенко?
К.Рогов
―
Я, честно говоря, не очень понял. Что значит, люстрировать? Мне кажется какой-то ерундой. Люстрация — это закон. Принимать закон, что те, кто работал при Порошенко, теперь не могут работать? Это какая-то чепуха. Я вообще считаю, что нельзя так относиться к понятию «люстрация». Это неправовое сознание прежде всего. Вообще, люстрация как механизм возникает тогда, когда есть преступления.Вот мы, скажем, говорим и доказываем в с суде, что КПСС вела преступную деятельность с такого-то по такой-то период. И тогда мы можем говорить, что функционеры КПСС, они не могут занимать места. Или, например, принадлежность к нацистской партии, к нацистской администрации. Здесь тоже есть судебные решения, которые объявляют эти политики преступными.
А как мы можем люстрировать людей, которые при Порошенко работали на постах? Это абсурд. Потому что если я выиграл выборы, то я всех, кто работал у моего предшественника, объявляю преступниками, да? И запрет на профессию. Это какая-то дикость.
И.Землер
―
А разве не то же иногда предлагают наши демократы?
К.Рогов
―
Наши демократы тоже пользуются довольно необдуманно… Я бы сказал так, что много было споров, что вот если бы Ельцин ввел люстрацию в 91-м год, всё пошло бы не так, он бы сам не попал… Люстрация политическая, люстрация новой власти обычно связана с тем, как проходил переход. Вот если, например, стреляли и убивали людей в процессе революции, а потом все-таки победила оппозиция, то она может ввести люстрацию. Если переход был мирным, то люстрацию ввести нельзя.
Я.Широков
―
И на этом мы поставим многоточие. С вами были Инесса Землер и Яков Широков. И прощаемся с нашим специалистом политологом Кириллом Роговым.