Илья Новиков - Персонально ваш - 2019-07-08
С.Крючков
―
15 часов, 6 минут. С нами сегодня — адвокат Илья Новиков. Илья Сергеевич, здравствуйте!
И.Новиков
―
Добрый день! Почему представляете — Сергеевич?
Н.Росебашвили
―
Давайте просто Илья. Станислав Крючков, с Нино Росебашвили.
С.Крючков
―
Наши координаты прежние за исключением нового номера для СМС-сообщений: +7 92280065. Вы можете нам присылать свои вопросы в адрес гостя. Также работает чат на YouTube-канале «Эхо Москвы». И аккаунт vyzvon в Твиттере.
С.Крючков
―
Генпрокуратура Украины расценила так недолго планировавшийся телемост с «Россией-1» как покушение на госизмены. Там есть какой-то состав, хотя отдаленно походящий на это с точки зрения украинского законодательства?
И.Новиков
―
Поскольку я человек все-таки Украине не посторонний, я там зарегистрирован…
С.Крючков
―
Живете.
И.Новиков
―
Нет, живу я все-таки здесь. Там скорее бываю. Но я зарегистрирован в реестре адвокатов Украины как иностранный адвокат, имеющий право на практику. И у меня непростая личная история взаимоотношений с Генпрокуратурой. Три года назад они ухитрились без суда выдать моего подзащитного, гражданина Украины в Молдову. Это фрагмент был той истории про молдавского такого босса по фамилии Плахотнюк. Вот часть его политических движений было то, что он, как говорят злые языки, просто купил своего оппонента и обеспечил то, что Украина его выдала вопреки и её собственным законам и европейским. Поэтому я очень по-разному оцениваю деятельность Генпрокуратуры Украины. Это заявления я комментировать, наверное, не очень могу, потому что не видел его оригинал. А комментировать пересказы дело неблагодарное. Я не знаю, что именно нашли, и было ли у них распоряжение кроме заявления, что такой эфир планируется. А заявления тоже бывают разные. Планируется одно — а появилось другое. По поводу заявления я не могу сформулировать свою позицию пока.По поводу самого факта, что такой эфир планировался и того, что отменили, мне кажется, что, по крайней мере, на текущий момент такая win-win ситуация для Украины. Потому что всех это возмутило — то, что собираются посреди войны, которая идет… она не объявлена, но она существует, все понимают, что каждый день гибнут люди, вернее не каждый день, но, во всяком случае, на каждый из дней, которые прошли с апреля 14-го года, как минимум приходится по одному трупу, даже есть просто посчитать, поделить в столбик. У нас, конечно, сознание очень сильно отравлено темой Второй мировой войны. Нам ее суют к месту и не к месту, и любой пример, любая аналогия с той войной, она неизбежно хромает. Но представьте себе, что где-нибудь в 43-м году у кого-то возникла идея организовать в Москве иновещание «Голос Берлина».
Н.Росебашвили
―
Ну, подождите, вы немного передергиваете.
И.Новиков
―
Я не то что передергиваю, я объясняю, как это воспринимается. Я не говорю, что это дословно так, но воспринимается это именно таким образом. Почему я говорю, что эта ситуация win-win? Я уверен, что если бы этот эфир состоялся, но ничего бы страшного не случилось от этого, потому что такое отравляющее воздействие телевизора, оно как раз в Украине более смягчено по сравнению с российским за счет того, что там гораздо больше каналов и гораздо разнообразнее.НРЗБ Получился, потому что на той волне возмущения и давления — я не считаю, что это плохо… Вообще, когда ты в чем-то уверен политически и морально тем более, давить это правильно. Если ты считаешь, что правильно это вот так, ты должен этого добиваться. На этой волне возмущения и давления решение о том, что такой эфир будет, было отменено. Было объявлено, что главной причиной этого стали физические угрозы, но не факт, что главной причиной. Они там, безусловно, были, но мало ли кому озвучиваются угрозы. Вот мне озвучиваются. И что? Возможно, там была какая-то совокупность факторов. Прикинули, что называется палец к носу и решили, что лучше сейчас не надо. Но в целом я доволен, как эта ситуация разрешилась на текущий момент.
Не так плохо было бы, что этот эфир состоялся, как то, что люди, которые заявили, что их не устраивает, получили такую моральную победу. Они увидели, что, несмотря на все пессимистические тезисы о том, что всё, страна теряется, сейчас Зеленский всё сдаст, продаст, — все-таки такие вещи работают, и консенсус о том, что не нужно давать российским пропагандистам эфир на украинских каналах, он существует. Это очень ободряет. Я просто знаю своих личных друзей, которые ровно так эту ситуацию воспринимают — как свою маленькую, но победу. И, в принципе, те же сами тезисы, которые прозвучали в этом эфире, они и так там звучат. Там есть, где их озвучивать.
Н.Росебашвили
―
Но телемост в этой ситуации не выглядел бы так, что российские пропагандисты вырываются в украинский эфир. Это была такая же возможность для украинских журналистов донести свою позицию. Разве нет?
И.Новиков
―
А зачем? И до кого донести?
Н.Росебашвили
―
Диалог какой-то построить.
И.Новиков
―
Не всякий диалог хорошо.
С.Крючков
―
Там же анонс: Надо поговорить. А вот надо поговорить?
И.Новиков
―
Я не считаю, что всегда надо говорить. Когда на вас наставили пистолет, может быть, надо не говорить, а, может быть, надо делать что-нибудь другое.Украинские журналисты гораздо менее озабочены донесением своей точки зрения до россиян просто хотя бы в силу того, что мнение россиян не влияет на ситуацию. Да, россияне, может быть, одурманены телевизором; да, они, может быть, в 14-м году горячо поддерживал аннексию Крыма и горячо поддерживали оккупацию Донбасса, сейчас, может быть, менее горячо, поскольку у них появились свои проблемы в своем собственном холодильнике. Но за они или против — в действиях российской власти ничего не меняется. И даже если такой диалог состоится и российский телезритель увидеть, условно говоря, какого-нибудь ведущего канала NewsOne, который донесет абсолютно украинскую позицию, озвучит её и проникнется российский телезритель этой позицией — и что? Какую пользу из этого извлечет Украина?
И.Новиков: У Трампа свои прелести, у Макрона свои, но источник проблем Украины — Путин
На моральном уровне оттого, что российская пропаганда не просто ворвалась — вы говорите, что не ворвалась, — а это еще хуже — ее пригласили, ее за руку привели не желто-голубые экраны, — вот на моральном уровне это, конечно, было бы очень неприятно воспринимать.
С.Крючков
―
Это каким-то образом связано с теми, кто стоит за NewsOne и за «112»? У этих каналов на Украине, какая репутация?
И.Новиков
―
Я уверен, что да. У них репутация такая… в пределах пророссийского диапазона. Считается, что NewsOne чуть более оголтелая, а «112» чуть более приличная, но это всё колеблется. Вы, понимаете, все равно украинский медиарынок, он очень широкий по спектру. Там у любого олигарха — или не будем говорить такого ругательного слова «олигарх» — у любого, скажем так, серьезного, влиятельного человека в стране есть свой канал или пул каналов, которые, так или иначе, отражают его позицию. Это не всегда делается в форме прямого руления, и иногда делается в форме прямого руления каналом. Но, как правило, у всех это есть. И украинский телезритель всегда может найти канал на свой вкус. Но, тем не менее, какие-то скандальные вещи, если они происходят в эфире одного канала, конечно, начинают обсуждаться везде.
Поэтому, если бы такой эфир состоялся, это было бы серьезное внесение в общую украинскую повестку, знаете, такое окошко Овертона еще одно: а вот можно сейчас говорить в Украине, что давайте дружить с Россией, несмотря на то, что там стреляют. Все-таки преобладает та точка зрения и тот консенсус, что нельзя так говорить, а надо, что называется, фильтровать.
Н.Росебашвили
―
Вы сказали, что в ситуации, когда к голове приставлен пистолет, иногда лучше не говорить. А к голове Зеленского приставлен этот политический пистолет?
И.Новиков
―
Нет, по-моему, у него сейчас достаточно комфортная ситуация.
Н.Росебашвили
―
Вот как раз выступает еще одним инициатором диалога между Россией и Украиной.
И.Новиков
―
Это понятно, что президент, он должен говорить, так или иначе. Президент, вообще, должен делать две вещи. В первую очередь делать назначения, и сейчас такая затянувшаяся мхатовская пауза на Украине, потому что часть назначений Зеленский сделал и делает в текущем режиме — назначает губернаторов, например — то, чего не делается в России. У нас это оформляется несколько иначе, хотя всё все равно проходит через администрацию.В Украине губернаторов прямо назначает президент своим указом. А часть назначений зависла. Вот то, с чего мы начали — генпрокурор Луценко, кандидатура министра иностранных дел, кандидатура главы СБУ — всё это подвешено. Все ждут, какой результат получится у выборов, какой будет баланс сил, о чем придется договориться партии Зеленского, которая по всем прогнозам получит около 40%, и понятно, что это много, но этого не хватает для того, чтобы править без коалиции и кем будет коалиция, будет ли она с Тимошенко или с кем-то еще, — вот в ожидании этого всего там как-то всё зависло.
И, может быть, тем более стала важной вторая функция президента — говорить. Вот он должен ездить на разные встречи и переговоры и там о чем-то говорить — о чем-то за закрытыми дверями, о чем-то прямо перед микрофоном, но говорить. И понятно, что более важного, но более насущного человека, с кем можно говорить, как Путин, такого, наверное, нету. У Трампа свои прелести, у Макрона свои прелести, но источник проблем Украины — это Путин. И, конечно, от Зеленского ждут, чтобы он что-то сделал по отношению к Путину. Наверное, этим чем-то может быть «поговорить», может быть, что-то еще. Но поговорить на Украине нужно попробовать. Так это устроено.
С.Крючков
―
А каков арсенал средств у Зеленского в адрес Путина, которые могли бы быть произнесены? Потому что сегодня мы слышали несколько иные слова из другой, недалекой от Украины страны.
И.Новиков
―
А, это когда Путина послали?..
Н.Росебашвили
―
Так, ну, мы к этому еще вернемся, господа. Давайте останемся чуть подольше на теме Украины.
И.Новиков
―
Я думаю, что язык российской дипломатии, он всё более и более экспрессивный, но…
Н.Росебашвили
―
Приближается от 0 до Габунии, где-то на 50, наверное…
И.Новиков
―
Да-да, по шкале Габунии какой-нибудь Небензя уже где-то ближе к Габунии, чем к 0. Но все-таки Зеленский, наверное, еще слишком в этой школе дипломатии не долго проучился. Я думаю, что с этим проблем не будет.Все понимают, что сказать каких-то волшебных слов «халай-махалай» — и сразу все российские войска попятились назад — такого не будет. Вот нет такого «халай-махалая». Наверное, можно что-то выторговать, наверное, можно на чем-то настоять. Вроде бы для России и для Путина лично всё более и более некомфортнее становится ситуация с моряками, с моими подзащитными, в частности. Вот это дело 24 украинских моряков, которым на прошлой неделе предъявили обвинение в окончательной редакции, которое не очень отличается от предварительной редакции. Смысл в том, что они организованная группа, а не военное подразделение, что они между собой договорились нарушать границу Россию.
Вот вся эта ситуация особенно после того, как был трибунал, который приказал России их отпустить, чем больше она тянется, тем больше она проблем взывает у российских дипломатов и лично у Путина с точки зрения того, что их возможности обсуждать другие вопросы — с американцами, с европейцами — сокращаются за счет того, что американцы и европейцы настаивают на том, что «нет, давайте все-таки сначала поговорим про Керченский пролив и моряков». Эту ситуацию надо как-то решать. Если Зеленский предложит Путин какое-то приемлемое и комфортное решение, как из этой ситуации выйти быстрее, — ну… Путин же не окончательно безумный человек, наверное, какое-то рациональное у него есть ядро, как он принимает решения. Может быть, он на это пойдет. Вот одно звено за другое звено — может быть, что-то из этого получится.
Может быть, я излишне оптимистичен, может, есть люди, которые считают, что там глухая стена и диалог никакой невозможен просто по определению, но, почему не попробовать?
Н.Росебашвили
―
На саммите G-20, если не ошибаюсь, Путин сказал, что вопрос с моряками вопрос будет решаться в рабочем порядке.
И.Новиков
―
Вы знаете, что это значит?
Н.Росебашвили
―
Вот я хотела у вас спросить. Вы все-таки представляете интересы одной из сторон дела.
И.Новиков
―
Ну, знаете, нас, юристов на юрфаке — я не знаю, где учился Путин; он хвастается, что он юрист, — что такое уголовно-процессуальный порядок, гражданский порядок, а что такое рабочий порядок, нас не учили. Что такое рабочий порядок по отношению к людям, которые сидят в СИЗО, которых суд поместил под стражу, и которым угрожает до 6 лет лишения свободы, я не знаю.
С.Крючков
―
У них срок ареста до 24 июня. Будет продление.
И.Новиков
―
Будет продление на следующей неделе.
С.Крючков
―
А когда президент говорил, что вопрос о моряках не должен становиться элементом украинской предвыборной кампании… Но он фактически уже стал.
И.Новиков
―
Но он сделал всё для того, чтобы он стал этим вопросом.
С.Крючков
―
Если это не вторжение кремлевской пропаганды в кремлевский телеэфир в случае с телемостом, то не является ли появление этой сегодняшней дискуссии попыткой поставить вопрос о моряках как-то исподволь, чтобы он появился с другой стороны?
И.Новиков
―
Это как же?
С.Крючков
―
Ну, вот… по факту.
Н.Росебашвили
―
В рабочем порядке.
И.Новиков
―
Вы знаете, исподволь — нет. Вопросы, которые на повестке дня находятся близко к верхней строчке, они исподволь не ставятся. По-тихому и чтобы это не стало элементом повестки, можно было эту ситуацию решить в самом начале. Да, можно было их не арестовывать и вернуть Украине. Можно было их освободить, когда украинское посольство предлагало гарантии в январе месяца, когда у нас было первое продление стражи, что если российский суд согласится отпустить их под домашний арест, им будут предоставлены места в гостинице при посольстве, здесь, в Москве, буквально в километре от того места, где мы сидим.Всё можно было сделать по-тихому, если было такое желание. А сейчас, когда всё это не сделано, когда мы — я имею в виду Россию в целом — очень долго в эту стену бились лбом, а теперь, оказывается, не хотим, чтобы это стало элементом украинской выборной повестки, ну… значит, все-таки хотели.
С.Крючков
―
После того, как Медведчук выторговал или передал в Минске 4 украинцев, что-то изменилось, мы каким-то образом в этой подковерной, закулисной игре стали ближе к обмену?
И.Новиков
―
Последние 5 лет, наверное, начиная с ареста группы Сенцова — потому что modus operandi установился примерно тогда, — каждый год происходят какие-то события или намечаются какие-то события, которые, с точки зрения украинцев, которые занимаются этим официально, неофициально, рассматриваются как ориентир. Вот бы в прошлом году чемпионат мира по футболу. Было много разговоров о том, что, может быть, Путин, который хочет интересней и как-то элегантнее выглядеть на международной арене, может быть, он примерит жабо свое такого пекущегося о гуманитарных вопросах лидера и отпустит, допустим, Сенцова или других.Были разговоры о том, что могут под украинские президентские выборы, которые были весной, тоже кого-то отдать с тем же посылом, что «вот смотрите, мы отдали этих заключенных; он договороспособен, голосуйте за него — будет мир с Россией». Такого не случилось.
Медведчук, он, вообще, в Украине занимает такую, очень уникальную, я бы сказал, позицию. Все знают, что он друг Путина. Никто не знает, что в это вкладывает сам Путин, насколько для него это вообще тесные отношения, потому что кумовья бывают разные. А Дантес и Пушкин, как известно, вообще, были свояками. Это ни к чему не обязывает.
И.Новиков: У нас сознание очень сильно отравлено темой Второй мировой войны
Тем не менее, все знают, что Медведчук — кум Путина, все знают, что в тот период, когда Медведчук при Порошенко входил в минскую контактную группу, он занимал двойственное положение: с одной стороны, он формально представлял Украину, с другой стороны, было понятно, что у него какие-то особые отношения с российским руководством. Все надеялись, что это приведет к каким-то чудесным результатам. Вроде к чудесным не привело.
Там была серия обменов заложниками, пленными, удерживаемыми лицами на Донбассе, но это касается только Донбасса, не касается России. Россия всегда дистанцировалась от этих тем, говорила: «Вот у нас Минск. Вот сидит Украина, ДНР ЛНР и Россия. Вот, пожалуйста, обсуждайте Украина с ЛНР и ДНР свои обмены. А если кто-то сидит в тюрьме в России, это не к месту и не ко времени.
Что сейчас происходит. Сейчас «Оппозиционная платформа», то есть те, кого считают пророссийскими силами (там бывшая «Партия регионов», там какие-то новые фамилии, старые фамилии), вроде как они набирают около 10–12%. Насколько этот процент увеличится от того, что завтра, допустим, лично Медведчуку приведет Сенцова, допустим, чтобы так, по максимуму, — я не знаю, я не политолог. Может быть, увеличится. Вряд ли настолько, чтобы радикально поменялась ситуация, чтобы у Зеленского возникла необходимость входить в коалицию с Медведчуком. Я думаю, для него эта коалиция в парламенте была бы токсичной.
Но какие есть на этот счет соображения у кого и как эти соображения сыграют в ближайшие две недели, нам осталось, в общем-то две недели. сегодня 8 число. Выборы 21-го. Уже меньше 2 недель.
С.Крючков
―
А вот история с моряками и старыми, условно, сидельцами — это две истории, которые по-прежнему рассматриваются отдельно друг от друга, или их можно рассматривать пакетно?
И.Новиков
―
Я бы лично не был против, чтобы их рассматривали пакетно, но фактически они всеми сторонами рассматриваются как что-то разное. Потому что у моряков ситуация уникальная. Она стала уникальной окончательно после того, как высказался Международный трибунал по морскому праву, потому что до этого все эти сюжеты, что кого-то посадила Украина из русских или кого-то посадила Россия из украинцев, они были сугубо двусторонними. То есть всякие люди типа Макрона или типа Обамы, или папы римского, которые высказывались на тему кого-то из них, они высказывались так из общечеловеческих посылок.История с Керченским проливом — это первая история, где международный компетентный суд, имеющий полномочия, основанные на том, что Россия ратифицировала конвенцию и обязалась слушаться и уважать решения суда, высказался прямо и не по двустороннему вопросу, а по вопросу более широкому. Вот есть общее правило иммунитета военных кораблей, которые касаются всех стран.
Я не помню, я в этой студии говорил или нет. Есть, допустим, такие страны, у которых нет выхода к морю…
Н.Росебашвили
―
Говорили, да.
И.Новиков
―
Монголии это тоже касается, как ни странно. Это касается всех. И Украина получила очень важную подпорку для своей позиции. Теперь она уже может выступать теперь уже не проситель по этому поводу или не такая сторона, которая призывает к гуманности и к тому, чтобы смотреть на вопросы ширше, а как истец, который выиграл в суде. По другим таким же делам — того же Сенцова, Карпюка, крымских татар, по шпионским делам — такого нет.
Н.Росебашвили
―
Я вас хотела прервать. Оставаясь в этой теме моряков. Была же российская нота, которую Климкин отклонил, и, по сути, пошел на условное обострение ситуации, потому что если для Украины сейчас важнее вернуть моряков, то, может быть, надо было как-то пойти на встречу? Предлагали же. Объясните, почему нельзя было это делать?
И.Новиков
―
Такая торговля очень часто бывает именно в гражданских процессах, там, где стороны торгуются до решения суда, потом решение состоялось в пользу какой-то одной — начинают торговаться с учетом этого, что, может быть, все-таки я заплачу меньше, но раньше, больше, но позже и так далее.То, что фактически — я не говорю, что сто процентов, но по большей части — то, что Россия потребовал от Украины в качестве гарантий того, что моряки вернуться на суд, если сейчас их отпустить, Украина уже предлагала России в начале этой истории. А от России, собственно, ожидалось не это. Что это была за нота? Это была нота, посвященная тому, что у России есть оп дедлайн на исполнение решения трибунала, и нужно было отчитаться о его исполнении.
Вместо того, чтобы отчитаться перед трибуналом, что «мы исполнили ваше решение, всё моряки дома, корабли дома, а российский суд действует по своей повестке», Россия ответила: «Ну вот, если Украина нам чего-то пообещает, то, может быть, мы тогда…».
Во-первых, это не ответ трибуналу. Во-вторых, если вас эти условия устраивали, у вас была возможность полгода назад на них согласиться….
Так что позицию Климкина очень хорошо понимаю. Я не говорю, что это в интересах моего доверителя. Мой доверитель хотел бы оказаться дома, как можно скорее. Но министр иностранных дел Украины, который отстаивает не просто своих граждан, но и своих граждан и свою принципиальную позицию своей страны, на него это накладывает определенные дополнительные обязанности и, с другой стороны, дает ему возможности.
С.Крючков
―
А этот временной лаг для Москвы, он уже истек, за которым можно говорить: Россия проигнорировала решение трибунала?
И.Новиков
―
Да, он истек. Пока новые санкции не введены по этому поводу. Ни одна страна, насколько я знаю, не закрыла порты свои, условно говоря, для российских кораблей.
Н.Росебашвили
―
А почему, кстати, если это такой принципиальный вопрос для того же Трампа, например и других?
И.Новиков
―
Нет, для Трампа, как мы выяснили, он недостаточно принципиальный, потому что Трамп свою позицию смягчил. Трамп сначала сказал, что «я не буду с Путиным вообще встречаться, пока ситуация не решится», потом он сказал: «О’кей, мы встретимся и обсудим ситуацию». Это в системе трамповских шагов очень большая уступка.Понимаете, насколько это принципиально для какой страны и насколько они опасаются, что у России будут какие-то ответные меры, может быть, неадекватные и истеричные на этот счет. «Мы вам закроем порты — а вы нам плеснете какой-нибудь кислоты в нефтепровод очередной».
С.Крючков
―
Ну, это как «назло маме отморожу уши».
И.Новиков
―
А вы не замечали, что наша внешняя политика, она очень так клониться к «отмораживанию ушей»? Да, вот сейчас нам с вами запретят пить грузинское вино. Кого этим накажут? Ну, грузин, наверное, накажут, а нас с вами?Нам запретили летать напрямую в Грузию. Ну, хорошо, будем летать накривую. Моя любимая авиакомпания «Белавиа», которой я налетал за год золоту карту за счет того, что у них самое удобное сообщение — это не реклама — с Киевом, потому что они перехватили, когда Россия и Украина взаимозапретили прямые рейсы, когда можно было за полтора часа долететь от Москвы до Киева, «Белавиа» ввела такие стыковки и такие рейсы Москва — Минск и Минск — Киев, чтобы перехватить этот трафик. Они его успешно перехватили. Сейчас они перехватят трафик еще на Тбилиси.
Н.Росебашвили
―
Очень ждем! Что я еще могу сказать? Ну, хорошо. О’кей, это всё понятно, что назло отморожу уши, но все-таки это большая политика, нужно принимать серьезные решения. Они же не междусобойчик устраивают. Вот жизнь 24 людей пошла наперекосяк. Уже вот сколько там продолжается…
И.Новиков
―
Жизнь многих тысяч людей пошла наперекосяк с начала этих историй. Нам, конечно, проще воспринимать маленькие числа. Когда мы смотрим какое-нибудь кино или сериал, мы не можем следить за судьбой тысяч героев. Так не бывает.
С.Крючков
―
Адвокат Илья Новиков сегодня с нами персонально ваш. Мы вернемся в эту студию после новостей и реклама на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Нино Росебашвили, Станислав Крючков, персонально ваш адвокат Илья Новиков. И мы тут уже заговорили о фактически инциденте в эфире.
Н.Росебашвили
―
Телеканала «Рустави-2».
С.Крючков
―
Вас это возмутило?И.Новиков: Парламентским способом расследовать уголовные дела трудно. Это не от хорошей жизни делается
Н.Росебашвили
―
Вас задели слова?
И.Новиков
―
Нет.
С.Крючков
―
Даже апелляции такие?
И.Новиков
―
Какие апелляции? Во-первых, я не слышал, я читал пересказы. Я понимаю, что, наверное, нужно такие значимые, колыхающие общественность вещи, воспринимать напрямую, но мне, честно, лень. Я знаю, что там как-то в очень энергичных выражениях обложили Путина и знаю, что это всколыхнуло какие-то мутные воды, которых обычно не колышат гораздо более серьезные вещи, которые происходят у нас. Ну, и что?
Н.Росебашвили
―
А какой должен быть адекватный ответ со стороны российских политиков, как вам кажется, на этот инцидент?
И.Новиков
―
Не приходится ожидать, конечно, адекватного ответа, потому что сейчас идет соревнование, кто неадекватнее любит нашего президента. Но адекватным было бы, наверное, не заметить. А что можно сделать? Можно послать убийц с «Новичком», наверное, к этому Габонии, или можно ввести в Грузию войска или можно еще что-нибудь. Но в следующая раз в Сингапуре человек что-нибудь такое скажет — и мы флот пошлем наш, состоящий из трех…
С.Крючков
―
Как минимум заочно осудить. У нас это любят. По статье там… об оскорблении власти…
И.Новиков
―
Вы знаете, у меня есть клиенты, которые осуждены заочно, и ничего, нормально живут. Я думаю, что Габунии заочное осуждении в России никак не помешает. Интерпол по этим обвинениям его искать не будет, никакая нормальная страна его не выдаст. Поэтому хотят — ну, флаг им в руки. Наверное, он даже порадуется, что такое своеобразное отличие.
С.Крючков
―
Если попытаться мотивацию этого человека для себя как-то воссоздать?
И.Новиков
―
Вы допускаете, что кто-то может очень не любить Владимира Владимировича Путина, вот просто совсем? «Так, потерпевшего не люблю, что кушать не могу». Ну, вот вам мотивация.
С.Крючков
―
Ну, то есть вы не считаете, что это более-менее провокация или чьей-то инициативой за?..
И.Новиков
―
Что такое провокация? Вот сидит заместитель директора ЦРУ и планирует: «Вот как мы здесь с Россией будем бороться? План Даллесса не получился. Ну, давайте пошлем украинского журналиста, чтобы он по матери послал Владимира Путина — это провокация? Или что провокация?
С.Крючков
―
Задействована тяжелая артиллерия в виде Габонии.
И.Новиков
―
По-моему, просто это не стоит того. Это скорее показатель такого надрыва и наэлектризованности эмоций, где вата и не вата попеременно друг на друге вспыхивает, потому что кто-то что-то сказал. Вообще, слова, конечно, имеют значение, но не эти слова и не об этом. Имеют значения слова по существу, а не степень эмоциональности, выражение оценки.
С.Крючков
―
Еще одна история, которая довольно тяжелая для российской общественности.
И.Новиков
―
Тяжелее, чем история с Габонией?
С.Крючков
―
К сожалению, да. Это история с исследовательским судном АС-31, известном как «Лошарик» и секретностью вокруг подводников возникшей. Вообще, могут ли обстоятельства гибели моряков оставаться секретом в свете происшедшего с «Курском», в свете решений Страсбургского суда?
И.Новиков
―
Что значит, могут? Мы говорим в категориях бытия или долженствования? Учитывая, что «Курск» мы с вами проглотили, то могут. Де факто да, государство будет держать в секрете всё, что захочет. А вот я, честно, не знаю. Притом, что мне пришлось сейчас заниматься морским правом, в том числе, по поводу этой истории с моряками, но я далеко не эксперт. А уж, тем более, не вправе, тем более в морской технике.У меня есть замечательный коллега адвокат Кузнецов, который как раз занимался «Курском», который вынужден был уехать из России. Он представлял потерпевших. Это, вообще, отдельная работа для адвоката — не защищать тех, на кого нападает государство, а представлять потерпевших, а от этого государства выгрызать просто какие-то куски информации, добиваться каких-то действий, которые это государство делать не хочет. Вот Кузнецову пришлось уехать, потому что в какой-то момент он сам стал объектом преследования.
Он очень хорошо разобрался в том, что случилось в Курске. Нам потребуется как минимум новый Кузнецов и то не факт, что ситуация со времен «Курска» не изменилась настолько — эта секретность — не замкнулась на себе как змея, кусающая хвост, чтобы понять, что же там на самом деле случилось.
Там же еще нужна воля потерпевших. Я, к сожалению, не знаю, до какой степени семьям офицеров это важно или они готовы принять ту версию, что «это несчастный случай и больше вам знать не нужно». Это, наверное, нужно время, чтобы понять эту ситуацию, во-вторых, нужен какой-то очень упорный юрист, который этим будет заниматься. И то не факт, что на белый свет вылезет что-то, что мы не знаем сейчас.
С.Крючков
―
А если шире: не о семьях говорить, — общество должно получить информацию о том, что там произошло, коль скоро звучат слова о предотвращенной катастрофе планетарного масштаба.
И.Новиков
―
Ну, эти слова, что называются, висят на вороте и никого ни к чему не обязывают. Может быть, у нас с вами каждый день предотвращается катастрофа планетарного масштаба, мы о ней ничего не знаем, а кто-то получает за нее секретные ордена, потому что предотвратили. Это же тоже такая известная модель, по которой отчитываются наши органы? Предотвращено столько-то терактов. Поди проверь, они были или их не было?Тяжелая тема. Понятно, что никакого хорошего ответа на эти вопросы быть не может. Но, с другой стороны, у нас в последние годы выросли мощные журналисты — расследователи. И то, что мы не узнаем по каналам процессуальным, мы иногда узнаем по каналам самым неожиданным. И посмотрим, может быть, через пару месяцев мы откроем с утра интернет и прочитаем, как там на самом деле было с этим «Лошариком» и никто не удивится.
Н.Росебашвили
―
Вы вспомнили про журналистов-расследователей. Мы помним кейс Ивана Голунова и кампанию в его поддержку. Параллельно другая кампания у нас разворачивается, но уже в поддержку сестер Хачатурян. Я понимаю, что вы обычно не комментируете дела, которые не ведете сами, тем более, вы не представляете ни одни из сторон в этой истории. Но, как вам кажется, с правовой, а не с этической точки зрения, можно ли переквалифицировать дело на превышение допустимой обороны?
И.Новиков
―
Ну, во-первых, почему превышение? Почему вы сразу говорите о том, что было что-то превышено? Может быть, там не была превышена необходимая оборона. Необходимая оборона, вообще, такой институт, который у нас сильно выродился, притом, что если почитать закон, то там достаточно простыми и понятными словами написано, как это должно быть. В тех случаях, когда защита ссылается на необходимую оборону, такое ощущение, что суд читает какой-то другой закон. Начинаются разговоры: «А вот он же мог убежать», «А вот она могла убежать?», «А зачем было сразу ударять ножом? А можно было закричать. А может быть, кто-нибудь помог был. А почему не жаловались, а если жаловались, то почему один раз, а не десять, а если десять, то не сто?».Вообще, закон не про это. Закон про то, что защищаясь от опасного насилия, вы можете убит.
Н.Росебашвили
―
Но защищаясь в момент насилия?
И.Новиков
―
Сейчас мы к этому перейдем. Обычно понимается, что в момент. Но ситуация обычная и ситуация уникальная, они, конечно, могут отличаться. Важен сам принцип, что вы можете отнять жизнь у другого человека, который опасен для вас. А дальше суд разберется, насколько он был опасен, насколько этому способствовала ситуация.И.Новиков: Нам запретили летать напрямую в Грузию. Ну, хорошо, будем летать накривую
Был пример классический, один из первых такого рода кейсов в современной истории суда присяжных. В 95-м году в Иваново женщина, которую регулярно избивал сожитель (это не разовая ситуация, это не было так, что он снова начал ее бить, и она защищалась; нет, он ее регулярно избивал), в очередной раз пришел домой и свалился на пол прихожей, перед этим что-то такое ей сказал. Она взяла кухонный нож и нанесла ему несколько десятков ножевых ранений. И присяжные ее оправдали.
Тогда, кстати говоря, было не очень понятно, была не обкатана практика, что делать. Суд стал думать, как же написать оправдательный приговор. Если писать, что не доказано, что было деяние, то как не доказано? Вот оно было, вот есть труп с ранами. Если — что не было вины, то как же — вот умысел, она же специально его била, не случайно так получилось. Если писать — нет состава, — почему нет состава? Есть состава. Вот Уголовный кодекс: 102-я статья УК, пожалуйста. В итоге тогда написали, что оправдать на основании вердикта присяжных. Собственно, единственно правильная формулировка.
И совсем недавно была такая же история, только не и Ивановской, а, по-моему, во Владимирской области была такая ситуация. Присяжные, они эти вещи, но чащи чем судьи очень хорошо понимают и чувствуют. Они понимают, что такое жить с человеком, который тебя регулярно бьет или насилует. Они понимают, что такое, когда тебе некуда деваться. У них может не возникнуть той мысли, которая всегда возникает у судьи, у прокурора, что если есть труп, то кто-то должен обязательно сесть. А, может быть, не должен? А, может быть, так и правильно?
Я ни коем случае, не буду давать советы через голову своих коллег, которые ведут это дело. Они прекрасно знают, как им поступать. Но если это дело дойдет до присяжных — а по категория статьи оно может до них дойти, у нас присяжные убийство ещё, слава богу, рассматривают, — чем более настойчивые и агрессивные комментарии исходят со стороны обвинения, чем меньше остается жителей в Москве, которые ничего не слышали об этой истории и не имеют о ней никакого своего мнения, тем, на мой взгляд, повышается шанс, что присяжные с пониманием отнесутся к истории, которую им изложит защита, с большим пониманием, что той, которую им изложит обвинение.
Н.Росебашвили
―
А будет правильно отпустить сестер?
И.Новиков
―
Ну, так, по-человечески, на мой взгляд, да.
Н.Росебашвили
―
А как адвокат вы можете это прокомментировать?
И.Новиков
―
А как адвокат я желаю своим коллегам всяческого успеха.
С.Крючков
―
А квалификация верна, на ваш взгляд, нынешняя — убийство по предварительному сговору?
И.Новиков
―
Это я точно не будут комментировать. Подчеркну только еще раз, что присяжные могут оправдать при любых исходах, в том числе, при такой квалификации, несмотря на то, что по этому поводу думают юристы и насколько юристы считают эту квалификацию правильной или неправильной? Защита, насколько я знаю, с ней не соглашается. Поэтому лучше, наверное, пригласить сюда в эфир, а, может быть, и уже приглашали…
Н.Росебашвили
―
Приглашали. Был Алексей Паршин.
С.Крючков
―
Еще одно резонансное дело. Прямо сейчас суд по «Новому величию» идет в «Лефортово», по-моему. Почему дело, которое, казалось бы, должно было развалиться еще на стадии следствия, дошло до суда, на ваш взгляд?
И.Новиков
―
А почему должно было развалиться? НРЗБ.
С.Крючков
―
Общественная кампания…
И.Новиков
―
Вы знаете, как все удивились, что с Голуновым получилось. Готовились к длительной и в лучшем случае частично успешной кампании, а получилось сразу «капитуляция Третьего рейха на развалинах Берлина».Вообще, у нас общественные кампании, как правило, не приводят к том, что дело разваливается. К тому, что дело развалится, могут привести разные вещи. Может оказаться, что следователь — это, как правило, не касается громких политических дел — написал откровенную халтуру, и прокурор не хочет его покрывать. Дело сходило в прокуратуру, вернулось и со вздохом его прекратили по тем или иным основаниям. Может получиться так, что суд его вернул, потому что судья не захотел своей личной подписью прикрывать то, что написано. Может оказаться, что объективно и следователь был неглупый и рукастый и всё было хорошо, но во не хватило доказательств. Такое тоже бывает, как ни странно.
Мы здесь говорим преимущественно о кейсах, которые такие, дикие и следствие выглядит как такой черт с рогами, но далеко не всегда так. У нас все еще есть какое-то количество Жегловых и Шараповых, которые сутками не спят, как гаишник из Наша Russia ходил с нимбом. Я не говорю, что их полно, но они есть.
С.Крючков
―
А процент оценить можете примерно?
И.Новиков
―
Боюсь, что все-таки они у нас составляют примерно такое количество, как святые, допустим. Вот кто у нас ходит по толпе с нимбом. Идет по толпе, видите: нимб где-то впереди торчит. А, может быть, я пессимист. Может быть, и побольше их. Но бывает, что дела разваливаются честно просто в силу естественных причин.Это дело «Нового величия», поскольку оно очень сильно политизировано, на нем очень сильно завязаны очень разные репутации, оно дошло до такой степени, что его нельзя просто тихо прекратить, а если его прекращать, то нужно наказывать и очень серьезно ставить вопрос, как в случае с Голуновым. Это повышает ставки. И это очень сильно снижает вероятность какого-то половинчатого компромисса.
И опять же, как в случае с Хачатурянами, я надеюсь, что у защитников получится все-таки дотянуть, потому что мне эта история как и вам, у меня сложилась такое впечатление…
С.Крючков
―
Как и многим.
И.Новиков
―
…Как и многим она кажется очень искусственной.
Н.Росебашвили
―
Станислав задал вопрос, почему дело не развалилось в самом начале. Но там же внедренный сотрудник ФСБ, внедренные осведомители, по сути, эти же внедренные люди составили устав и подвели ребят, участников этого движения «Новое величие» под статью. Ну, разве не достаточное основание, чтобы дело развалилось?
И.Новиков
―
Ну, видите, мы с вами пока в меньшинстве, если брать не всю ситуацию по больнице. Пока прокурору, который утвердил обвинительное заключения, показалось, что нет, всё хорошо. Судье, который не вернул дело, показалось, что тоже есть о чем говорить. Прокурору, который поддержит обвинение, тоже кажется, что он не должен от него отказаться. А нам с вами кажется.
С.Крючков
―
По поводу творческого взаимодействия прокуратуры и судей. Вот сегодня Верховный суд Башкирии отменил приговор о делу о наркотиках. И там суть в том, что текст приговора был, по сути, скопирован из обвинительного заключения. Это прецедент или ничего выходящего за рамки нормальной ситуации здесь нет?
И.Новиков
―
Это не уникальный случай. Такие отмены случаются, просто они настолько редки, что каждый из них воспринимается как чудо. На самом деле, это не должно происходить на рутинном уровне уже хотя бы в силу того, что Верховный суд в лице своего пленума высказался в том, смысле, что так, действительно, делать нельзя.Только Верховный суд, он… как бы сказать помягче — когда он какую-то правильную вещь говорит, а моргает левым глазом, то судьи понимают, что да, это серьезно, такие решения будут массово отменяться, которые нарушают вот то, что сейчас было произнесено; а когда он моргает правым глазом, то все понимают, что это произнесено, чтобы было, но на самом деле никто не будет стоять над душой у судьи и ломать ему карьеру. А отмена — это всегда такой минус для карьеры судьи. Потому что по отменам считается успешностью судьи и показатель его работы. Никто не будет судью наказывать только потому, что у него 90% текста совпадает с обвинительным заключением. «Ну и что?» — услышим мы от какой-нибудь апелляционной инстанции.
И.Новиков: Для Зеленского эта коалиция с Медведчуком в парламенте была бы токсичной
Здесь, видимо, не услышали. Ну, дай бог, чтобы это был прецедент. Хотя у нас постоянно говорят судьи, у нас страна непрецедентного права. Прецедентного, прецедентного. На самом деле всё это работает. Просто когда начальство дает всерьез понять, что вот сейчас уже, действительно, они это имеют в виду, тогда реагируют. Пока это просто отдельно взятое решение, не уникальное, правильное, наверное, если обстоятельства были такие, если был заимствованный текст, но отдельно стоящее. Эти деревья леса пока не образуют.
С.Крючков
―
А вообще, этот сигнал скорее со стороны Президиума Верховного суда Башкирии судьям или прокурорским, что давайте-ка пишите нормально?
И.Новиков
―
Я не знаю. Иногда бывает так, что все гадают, почему случилась отмена, а отмена случилась потому, что конкретный председатель районного суда чем-то не угодил председателю состава в областном суде. А мы чешем репу и думаем, что же в этом деле не такое, как в других. Всё такое, но так получилось. Иногда бывает, что, действительно, адвокат молодец. Адвокаты тоже иногда бывают молодцы.
Н.Росебашвили
―
Илья Новиков, напомню, у нас сегодня в студии. Слушатели поддерживают вас.
И.Новиков
―
И представил дело в таком виде, что нельзя было с ним не согласиться. Бывает, что, наоборот, прокурор пришел, как это я иногда в Москве вижу во второй инстанции, у него на столе лежит УПК телефон и последняя страница приговора. И он знает, что он должен встать и сказать: «Я с приговором согласен. Апелляционную жалобу полагаю оставить без удовлетворения, приговор без изменения». И сел. Вот это его вся работа.Я по-человечески могу понять судей, которые посмотрев на такую работу, могут сказать: «Ну, раз вы так к нам, но мы так к вам». А, может быть, какие-то высокие соображения. Может быть, кто-то посчитал, что уже пора за это взяться и убедить судей, что пора прекратить брать флешки у прокуроров и пора перестать копипастить и думать своей головой и писать своим словами. Посмотрим.
Нам же нужно на хорошей ноте, на высокой заканчивать. Давайте будем оптимистами.
Н.Росебашвили
―
В Парламентской ассамблее ОБСЕ прошли первые слушания в рамках надзорной процедуры по делу расследования убийства, гибели Бориса Немцова. Беспрецедентное, по сути, событие. Как вам кажется, получится сказать, что-нибудь новое относительно этого дела?
И.Новиков
―
Я не знаю. Но беспрецедентное почему — потому что это редкая процедура. Та процедура, которую вела ОБСЕ, она, называется, по-моему, «московская процедура» правильно — такая процедура надзора за конкретной ситуацией, если я ничего не путаю, потому что я этими делами опять же тоже не занимаюсь.Я знаю Вадима Прохорова, который это дело ведет. Мне будет очень интересно послушать при случае, что он об этом думает.
А пока известно только то, что работа по этой теме продолжится, что доклад будет в 2020 году. Будет ли сказано что-то сенсационно новое? Вот в последних слушаниях вроде была озвучена НРЗБ Закаева. Я не уверен, что сейчас все слушатели помнят такую фамилию.
С.Крючков
―
Ахмед Закаев, бывший представитель Чеченской республики.
И.Новиков
―
Я боюсь сейчас запутаться в эти итерациях. В общем, он был внешним представителем Ичкерии.
С.Крючков
―
Зелимхана Яндарбиева.
И.Новиков
―
По-моему, да. Он в итоге остался в Лондоне. А Россия пыталась добиться его экстрадиции. Англия его не выдала. Сейчас он сделал заявление, что ему известны фактические обстоятельства того, как убийство Немцова планировалось еще в 2012 году. Я не знаю, что об этом думать, честно говоря. Потому что непонятно. Возможно, у него есть хорошие основания это говорить, возможно, нет. Проверить это трудно.Вообще, парламентским способом расследовать уголовные дела трудно. Это не от хорошей жизни такое делается. Это делается в тех случаях, когда правоохранительная система какой-то страны, которой правильней и удобней всего было вести это расследование, по каким-то причинам явно дала сбой.
Получится что-нибудь из этого, подтвердятся эти сведения, не подтвердятся, честно говоря, бог его знает. Я надеюсь, увидеть Жанну Немцову в конце июля. Может быть, я от нее услышу что-нибудь новое, чего я до сих пор не знаю.
Но вообще, убийство Немцова — важная история. Прошло уже 4 года, она не отпускает, и, похоже, что не отпустит. То есть пока не будут даны внятные ответы на вопросы, которые до сих пор висят в воздухе, на которые удовлетворительных ответов приговор, который был вынесен группе по этому делу, не дал. Кто заказчик? Какова мотивация? Откуда средства? Как велось расследование? Почему исчезли записи с камер? Вот пока на все эти вопросы не будет дано хороших ответов, которые всех убедят, очевидно, что эта история сама по себе не рассосется.
Н.Росебашвили
―
Спасибо большое! Напомню, что в эфире «Эха Москвы» был адвокат Илья Новиков. Программу провели Станислав Крючков и Нино Росебашвили. И мы с вами прощаемся.
И.Новиков
―
До новых встреч!