Олег Сысуев - Персонально ваш - 2019-07-01
С.Крючков
―
15 часов и 5 минут. С нами Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства России. Олег Николаевич, добрый день!
М.Максимова
―
Здравствуйте!
О.Сысуев
―
Здравствуйте.
С.Крючков
―
Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Вы можете присоединяться к нам в YouTube, задавать свои вопросы в адрес нашего гостя.
М.Максимова
―
Олег Николаевич, скажите, у вас, честно, стоит где-нибудь уже готовый чемодан, запакованный с необходимыми вещами?
С.Крючков
―
Походный.
М.Максимова
―
Рядом с входной дверью.
О.Сысуев
―
Надеюсь, вы мне этот вопрос задаете с точки зрения фигурального смысла. Нет, не стоит. У нас в квартире, знаете, вообще-то, стоял всегда чемоданчик тревожный так называемый.
М.Максимова
―
Это хорошее называние.
О.Сысуев
―
Поскольку отец был военнослужащий, поэтому этот интерьер в семье он был в достаточной степени органически воспринят с точки зрения членов семейства. Ну, потому что в те времена — времена Карибского кризиса, Советского Союза, — военнослужащие всё время были готовы защитить нашу страну от потенциального и не потенциального врага. И вот в этом ощущении тревоги, я, в общем, с этим тревожным чемоданчиком прожил практически половину своей жизни и, слава богу, что эти времена в 90-х годах изменились.Но сейчас, как мне кажется, они возвращаются. И думаю, что такой подъем с колен за счет усиления военной мощи и затрачивания огромных денег на военные расходы, вообще говоря, не радует и рождает новую тревогу.
Если ему иметь в виду чемоданчик, который должен быть у представителя частного бизнеса — наверное, это вы имели в виду, — то я не являюсь крупным акционером, собственником. Я наемный сотрудник в частной компании. Но, как говорится, от тюрьмы и от сумы не зарекайся в нашей стране. Тем более, последние события говорят о том, что сочинить наши правоохранительные органы могут всё что угодно. Но я почему-то не боюсь лично. Я боюсь за страну, но за себя лично я не переживаю.
С.Крючков
―
А у вас есть версия, почему силовики пришли с обысками в «Рольф» и почему потом арестован Анатолий Кайро?
О.Сысуев
―
Я не очень близко знаком с Петровым. Я слышал много о нем, о его деятельности, о его самостоятельной политической позиции в Государственной думе. Мне было странно, что представитель абсолютно частного бизнеса является членом партии «Справедливая Россия». Это всегда мне было странно, что нормальные люди, понимающие рынок, являются членами подобного рода партий. Но они, видимо, используют этот инструмент для того, чтобы зайти в Государственную думу и как бы оплачивают участие в Думе таким образом.
О.Сысуев: ОПЕК - это парадный политорган, согласительный, который серьезно на конъюнктуру рынка повлиять не может
Но, мне кажется, что это все-таки реакция на его независимую политическую позицию. Выражалась ли она только в словах, его мнении, либо там нашли еще нечто другое, что связано, наверное, с финансированием каких-то оппозиционных сил, мне трудно сказать.
М.Максимова
―
Это дела минувших дней?
О.Сысуев
―
Да, очевидно, что это является неким заказом. Потому что сама схема, которая описана в СМИ, на мой взгляд, является типичной предпринимательской схемой, которую используют во многих компаниях. И я не понимаю, почему собственник не может… Конечно же, это всё происходило под контролем специальных органов — Росфинмониторинга, других каких-то организаций, — когда эти деньги выводились и достаточно крупные деньги. И, конечно, они давали акцепт на эту операцию. И почему по истечению времени это стало предметом расследования — ну, у меня доверия к правильности этих действий нет абсолютно никакого.
С.Крючков
―
Если это операция спецслужб, то каков ее посыл: это назидательность некая всему другому бизнесу или это, условно назовем, месть за предыдущие свободные решения, за решения по «закону Димы Яковлева»?
О.Сысуев
―
Если бы не было, например, кейсов, таких случаев, как, например, с Baring Vostok, с Якобашвили — Якобашвили абсолютно лояльный власти и включенный в активный истеблишмент, поддерживающий власть бизнесмен, которые не выражался никогда никоим образом оппозиционно, — я бы сказал, что да, это какая-то политическая месть.Но я бы сказал, что эта туча, она накрывает всех.
М.Максимова
―
За последние полгода…
О.Сысуев
―
Да, весь бизнес и так далее и просто расползается страшным абсолютно образом со страшной скоростью в дела, которые, в общем, она не должна касаться, по крайней мере Что на ум приходит только Сорокин. Вот и всё.
С.Крючков
―
А вообще, вот словосочетание «инвестиционный климат» в России, оно фигуральное, оно вызывает улыбку в среде представителей бизнеса или все-таки к нему как-то относятся серьезно, когда оно звучит из уст чиновников?
О.Сысуев
―
К нему относятся серьезно и никто ничего не инвестирует. Вот и всё. И просто бизнес, поскольку он по определению рационален, он голосует своими деньгами. Люди не вкладывают деньги в российскую экономику. И вы знаете, что вот эта дискуссия между Центральным банком и министром экономического развития последнее время — за счет чего произошел рост некий минимальный валового внутреннего продукта в начале года. Оказывается за счет роста розничного кредитования потребительского. Нормально, да? Огромная страна с таким потенциалом — и незначительный рост у нас происходит за счет отчасти надувания пузыря. Потому что мы знаем, что рынок розничного кредитования, он перегрет.
М.Максимова
―
Мы сейчас еще вернемся к этому спору между Орешкиным и ЦБ .А у меня вот такой вопрос. Когда было дело Голунова, очень много говорили, как журналистское общество вышло на многочисленные акции протеста, как в едином порыве его поддержали. А почему сейчас, после дела «Рольфа» как-то такого не видно? Это нет какого-то единения в бизнес-сообществе? Ну, и плюс сюда же можно взять те же РСПП и прочие организации, которые ныне существуют, — они, вообще, как-то работают или это как «инвестиционный климат», как словосочетание это?
О.Сысуев
―
Я поскольку, например, с Baring Vostok, например, являлся формальным участником процесса в качестве арбитра панели арбитров комиссии по этике РСПП. Я могу сказать, что в какой-то части работает. Комиссия и панель арбитров вынесла совершенно определенное решение, осуждающее привлечение правоохранительных органов в процесс решения абсолютно хозяйственных коммерческих споров. Мы так и написали там. И комиссия по этике нас поддержала и сделала соответствующие выводы, признав действия одной из сторон не соответствующими кодексу корпоративной этики и предупредила одну из сторон, что они будут признаны неблагонадежными с точки зрения ведения бизнеса у нас в Российской Федерации.
О.Сысуев: Странно, что у нас Библию не включали в программу ознакомления. Иметь представление о писании должен любой
Кое-то делается, но всё это, безусловно, припарки, это ничуть серьезным образом не влияет на ситуацию. Мне кажется, что с точки зрения силовых структур и правоохранительных органов — им по барабану вообще проявление общественной активности. Не по барабану, безусловно, нашему политическому руководству показалось дело Голунова. И надо сказать, что за него-то вступилась в первую очередь очень такая громкая и очень неприятная для власти категория граждан как журналисты. Журналисты, во-первых, вступились. Это такая активнейшая часть нашего общества, и они, безусловно, могут кого угодно, если захотят, послать на баррикады.
Вы помните, когда Навального выпускали, вышли люди. Сейчас информационное пространство достаточное для того, чтобы поднять шум. И вы знаете, что три центральных печатных СМИ вышли в едином порыве в кои веки с одинаковыми белыми полосами.
Бизнес-сообщество, оно не такое солидарное, как журналистское сообщество, безусловно. Журналистское сообщество тоже не очень солидарное, но когда очевиден факт того, что коллегу их по сфабрикованному делу забрали в тюрьму, — вот получилась такая волна, которая освободила этого человека. Как раз потому, что власти сильно испугались, что это нарушит социально-политическую некую стабильность. Было, конечно, такое ощущение.
С.Крючков
―
А причина тому, что у журналистов есть некий общественный интерес, а у бизнеса интерес всегда частный и свой корыстный?
О.Сысуев
―
Да, у бизнеса интерес частный. Деньги любят тишину. Что еще в этой связи можно сказать — что наш бизнес живет в ситуации постоянных каких-то споров, конфликтов, арбитражей.И всё это исходит, безусловно, из 90-х годов, когда не было законодательств, когда не было выработана какая-то устойчивая модель ведения частного бизнеса в Российской Федерации. И вообще, у нас в государстве частная собственность не является чем-то незыблемым, не является чем-то позитивным в обществе.
До сих пор частная собственность, особенно большая, крупная — это все-таки со знаком минус, с каким-то негативным оттенком. Наворовали, а теперь типа ведут бизнес, — вот, собственно, распространенная точка зрения.
С.Крючков
―
Но вот эта атмосфера, она сохраняется с 2003 года, когда был арестован Ходорковский, или сейчас есть некое ощущения сгущения туч? Или не происходит ничего выходящего за рамки?
О.Сысуев
―
Да, наверное, это началось с того времени. И, как мне кажется, просто у нас количество сейчас перерастает в качество. Мы знаем, как укреплялись силовые структуры за последнее время. Мы знаем, как росли их бюджеты, как росла их численность, как увеличилось количество генералов, как улучшалась материально-техническая база. И они, вообще говоря, должны все что-то делать.Мы не исключаем того… Известный случай участия правоохранительных органов в собственном бизнесе — эти огромные суммы, которые находят у каких-то полковников в квартире или после обысков у каких-то начальников, они просто потрясают. И, безусловно, эта машина, которая была запущена, и есть риски того, что ее очень трудно будет кому-либо остановить эту машину.
М.Максимова
―
Как? Даже сам не сможет?
О.Сысуев
―
Вы знаете, у меня есть ощущение… есть примеры тому, что высшее политическое руководство иногда не может как-то препятствовать этому. Вот это самое опасное.
С.Крючков
―
А зачем высшим политическим руководством были произнесены слова о исчерпанности либеральной идеи, на ваш взгляд? Это просто констатация некое факта в том виде, в котором он представляется президенту или что?
О.Сысуев
―
Нет, это просто продолжение дискуссии с Западом, которая началась на Мюнхенской конференции. Много очень об этом говорилось. Это просто попытка укрепить свою позицию. Нам же надо обосновать, что за это время, с течением этих лет мы стали обособленными, с течением лет у нас ухудшились отношения с остальным миром во многом. Надо же как-то надо обосновать, что за это время с течением лет Россия перестала быть интегрированной в мировое политическое, общественное пространство в той степени, в которой это было до. И, мне кажется, что это просто продолжение дискуссии, обоснование своей позиции.
С.Крючков
―
А Запад продолжает участвовать в этой дискуссии или мы спорим с оппонентом, который, собственно говоря, не видит предмета для спора в данном случае?
О.Сысуев
―
Я думаю, что для них с либерализмом давно уже всё ясно. Они хорошо себе представляют, что это такое. Они, мне кажется, живут в этом. И то интересно, что для большинства, поверьте мне, представителей истеблишмента образ жизни и качество жизни, рожденные под крышей либерализма, они гораздо более симпатичны, чем наш образ жизни и качество жизни внутри страны. Потому что они… мы обеспечиваем все свои радости, если есть деньги у кого-то, вот под крышей этого либерализма. Детей учим, родителей лечим, себя лечим. Отдыхаем там. Если есть возможность, уезжаем туда для проведения прекрасного какого-то уик-энда и так далее. Нам там нравится. Но почему-то мы считаем, что эта идея изжила себя.
С.Крючков
―
А вот истеблишмент, он разделяет идею социального либерализма и экономического либерализма? Потому что ведь очевидно, идея экономического либерализма будет поедать себя, если те самые экономические права не будут реализуемы на отдельно взятой территории.
О.Сысуев
―
Это очевидно. В этом-то и проблемы. Мы вернемся опять к дискуссии между Центральным банком и Министерством экономического развития. Не о том они говорят, они просто защищают честь мундира, мне кажется. Это в большей степени, конечно, относится к Министерству экономического развития. Потому что абсолютно с либеральным мышлением человек Максим Орешкин с соответствующим образованием и подготовкой, он, к сожалению, работает в условиях, когда он не может повлиять на улучшение климата. Почитайте его интервью. Он говорит: «К сожалению, мое министерство этим не занимается».
С.Крючков
―
А, на ваш взгляд, Набиуллина она менее либеральна по складу характера?
О.Сысуев
―
Не менее. Как раз абсолютно не менее. Но перед ней стоит задача, она не совсем только экономического свойства. Перед ней стоит задача опять-таки социально-политического свойства: удержание инфляции в тех заданных пределах, которые есть, и, таким образом, влиять на то, чтобы уровень жизни поддерживался минимально годным. И она, безусловно, человек не менее либеральный.Так вот все они понимают, мне кажется, многие понимают: без включения механизмов настоящей демократии, которая предполагает политический либерализм и допуск всех инакомыслящих к политическому процессу и допуск всех людей к ознакомлению позиций активных участников политических процессов за счет свободы СМИ, свободного доступа к СМИ и конкуренции политической, реформирования правоохранительной и судебной системы так, чтобы она не вмешивалась в эти процессы, — ничего не получится и с точки зрения климата.
М.Максимова
―
То есть какое-то такое, розовое будущее, которое как в сказке…
С.Крючков
―
То, что эта дискуссия вышла в политическое поле, может быть, говорит о том, что в истеблишменте есть это понимание, и мы близки к тому, чтобы реформировать судебную систему?
О.Сысуев
―
Нет-нет, не надо. В истеблишменте давно все всё понимают, уверяя вас. Просто у нас проблема несменяемости власти. Это физиологический факт. И никогда вы не заставите человека, который 20 или 18 лет пробыл у власти, каким-то кардинальным образом изменить свою позицию и вдруг начать что-то серьезно реформировать. Такого просто в природе не бывает.
С.Крючков
―
И, тем не менее, Орешкин ставит вопрос: Как выйти из сложившейся ситуации, чтобы не искать оправдания этой ситуации? А в текущих условиях у него, собственно говоря, нет вариантов, нет алгоритма.
О.Сысуев
―
У него нет алгоритма.
М.Максимова
―
А если предполагать, чем закончится в итоге, можно прогнозировать эту ситуацию с потребительскими кредитами?
О.Сысуев
―
Я все-таки хочу сказать, что между тем я считаю, что и руководство Центрального банка и Министерство у нас благоразумные, и они хорошо видят то, то происходит на рынке. Они видят признаки перегрева на рынках потребительского кредитования. И думаю, что будут включены механизмы, которые будут охлаждать этот перегрев.В том числе, вы знаете, что сегодня или вчера были введены новые правила по поводу микрокредитов. Это тоже из той же серии охлаждения рынка потребительского кредитования. Да, и, безусловно, мы видели, что уходили с рынка, банкротились крупнейшие компании по микрокредитованию. И руководство Центрального банка это, безусловно, беспокоит, и они принимают меры по ужесточению подобного рода бизнеса. И, мне кажется, он уже не сможет таким ярким цветом расцветать на рынке финансовом Российской Федерации и ставить под риски всю финансовую систему.
М.Максимова
―
То есть кредиты у нас станут менее доступными.
О.Сысуев
―
Микрокредиты — да, потому что эта модель, в общем, мне кажется, она будет нерабочая.
М.Максимова
―
А микрокредит, кстати, это сколько?
С.Крючков
―
365% годовых. А почему у вас кредиты стоимостью 12–15% называются доступными? Это нормальная цифра?
О.Сысуев: Народ никогда не поймет, что его жизнь ухудшается, а это должно ему нравится. Никогда этого не будет
О.Сысуев
―
Он доступными называются относительно ставки Центрального банка.
С.Крючков
―
Сейчас она 7,25% у нас.
О.Сысуев
―
Да. Центральный банк недавно совсем на своем заседании ее понизил. Но Министерство экономического развития требует ее еще больше повышать, считая, что, таким образом, можно будет открыть больше клапан к кооперативному кредитованию. Но Центральный банк говорит, что это иллюзия.Я тоже считаю, что это иллюзия как человек, работающий в банке, видящий наших клиентов. Хороших клиентов не становится больше, их становится меньше — надежных заемщиков. И, безусловно, это иллюзия, что это откроет возможность для кредитования более мощного корпоративного бизнеса.
С.Крючков
―
В это связи, возвращаясь немного к началу. А оборотная сторона этого процесса: отсутствие позитивного инвестиционного климата является тут каким-то сопутствующим фактором, или, это, с одной стороны, макроэкономика, с другой стороны, микро?
О.Сысуев
―
Нет-нет, что вы? Это фундаментальный фактор, который оказывает главное влияние на возможность инвестирования. Это как раз инвестиционный климат так называемый. Наряду с огромным количеством экономических форумов и их красотой и вечеринками, которые становятся всё дороже и краше, туда люди с удовольствием приезжают, только инвестировать, заразы, не хотят. Вот не хотят они. Они хотят поплясать под Шнура, водки попить, посидеть там…
С.Крючков
―
Что-то из поздней античной истории напоминает.
О.Сысуев
―
Инвестировать только не хотят. Когда дело доходит до кровного, они не будут оставаться в таком инвестиционном климате и рисковать. Они не понимают, какая будет в будущем бизнес-модель, надолго ли это, коротко ли, как защитить себя от подобного влияния правоохранительных органов. Они просто этого не понимают. Если уже иностранцев в тюрьму сажают, ну, какой же тут…
М.Максимова
―
Неизбежно ситуация будет становиться всё хуже и хуже в ближайшее время, во всяком случае, в краткосрочной перспективе.
О.Сысуев
―
Вы знаете, в краткосрочной перспективе — нет. Потому что цена на нефть не показывает пока признаков катастрофического падения, она растет и стабилизируется, рубль укрепляется. То, что люди больше занимают, а, следовательно, мы можем сделать вывод, что у них доходы номинальные падают, — это, конечно, заметно, но пока они серьезно этого эффекта на себе не ощутили.
С.Крючков
―
Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства РФ персонально ваш сегодня. Мы вернемся в эту студию после новостей на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Мы продолжаем. Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства РФ сегодня с нами. Ведут программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Наши эфирные координаты прежние: YouTube работает, там чат, вы можете писать сообщения. Аккаунт vyzvon в Твиттере. С СМС-приемником у нас сегодня небольшие проблемы.Нефть растет. Сегодня Тегеран заявил о том, что как-то Россия с саудитами, видимо, разрушает потихоньку ОПЕК. Вообще, эта структура, она в будущем, на ваш взгляд, сохранит свое значение на мировом рынке?
О.Сысуев
―
Я не являюсь крупным специалистом в этой области. Мне кажется интуитивно, что все-таки это некий парадный политический орган, согласительный, который серьезным образом на конъюнктуру рынка повлиять не может. Потому что, во-первых, все государства члены ОПЕК действуют исключительно только в своих интересах, а, во-вторых, рынок такой обширный со многими неизвестными, со многими какими-то элементами, которые трудно очень поддаются регулированию из единого центра.И, мне кажется, что он, безусловно, в этом качестве как национальный согласительный орган с попыткой согласования будет существовать, потому что людям надо ездить, надо встречаться, надо делать вид, что они там как-то солидаризуются. Хотя будут они там действовать исключительно и только, как, мне кажется, в интересах государств, которые они представляют.
С.Крючков
―
А вот в минувший уик-энд мы все наблюдали за саммитом G20. Это тоже такая парадная структура, согласительная структура или площадка, где мы можем наблюдать встречу Трамп — Путин, Мэй — Путин, Трамп — Си Цзиньпин, а потом обсуждать, как это было, кто на кого посмотрел, кто что сказал. И какая из этих встреч, кстати, на ваш взгляд, была самой значимой для мировой повестки?
О.Сысуев
―
Я уж не знаю, какая встреча там была значимая для мировой повестки, но то, что потом Трамп оказался на территории Северной Кореи, это, безусловно, историческое событие. Понятно, то оно, скорей всего, носит предвыборный характер для американского президента. Но сначала было слово, сначала была встреча, а потом какие-то действия.Очень хотелось бы верить в то, что это каким-то образом станет поворотным моментом в жизни этого богом забытого государства-изгоя и там начнутся какие-то перемены, которые, собственно, и мы с вожделением ожидали, когда Леонид Ильич Брежнев встречался с Фордом, и когда Горбачев виделся с президентом США, и когда Хрущев ездил в Америку. Мне кажется, что, безусловно, это очень важный политический формат.
М.Максимова
―
Если уж заговорили о выбора, давайте о наших, поближе к нам. Московские выборы. Скажите, у нас есть выборы?
О.Сысуев
―
Мы с вами говорим на радиостанции, которую возглавляет один из участников активных избирательного процесса в Москве. Вот он считает, что есть. Я только сейчас с ним говорил. Я имею в виду Алексея Алексеевича Венедиктова.
М.Максимова
―
Он вас убедил?
О.Сысуев
―
Да, он говорит, что «я уверен, что всё, что я могу, я сделаю, что всё будет подсчитано правильно». Я спрашиваю: «А можно ли надеяться, что все, кто захочет, будут допущены к выборам?» Он говорит: «Я убежден, что подписи собрать невозможно, особенно в центральных районах», — отвечает Алексей Алексеевич. Следовательно, выбора у меня как у жителя Центрального округа будет весьма и весьма ограничен, подразумеваю я.
М.Максимова
―
А у вас, кстати, какой округ? 43-й вот этот замечательный?
О.Сысуев
―
Ой, я не знаю.
М.Максимова
―
Где Любовь Соболь, где Митрохин.
О.Сысуев: У нас законы принимаются так, как хочет верховная политическая власть. Если решат, что нужно, примут, уверяю
О.Сысуев
―
Не знаю точно. Мне еще надо выяснить. Я прописан в одном месте, живу в другом. Наверное, да, потому что я редко не участвую в выборах, только если есть какие-то объективные обстоятельства. И в этом смысле мои права как избирателя, они опять-таки ограничиваются. Мне это сильно не нравится, что есть какие-то фильтры, есть какие-то препоны.Мне нравилось то время, когда была большая «портянка» с большим количеством партий. Все называли это кошмаром, а мне кажется, это была настоящая демократия, и государство наше шло по правильному пути.
Ну, будем надеться, что все-таки в будущий состав попадут какие-то новые лица, новые люди, не будет там такого единомыслия. Я, когда был мэром города, я был крайне заинтересован в том, чтобы городская дума была подотчетна мне. Я был очень заинтересован, и я приложил много сил, чтобы это было так. Но это забота исполнительной власти.
А если мы все-таки с точки зрения людей смотрим, то лучше, когда все-таки существует система сдержек и противовесов, когда существуют противоречия между законодательной и исполнительной властью, когда они спорят, конкурируют, и доказываются свою правоту. Это гораздо лучше. И то, что я как глава исполнительной власти был заинтересован в том, чтобы законодательный орган был подотчетен мне, как раз говорит, что этого не должно быть ни в коем случае. Ни в коем случае не должно быть.
М.Максимова
―
Как вы оценили стратегию «Единой России», которая фактически, получается, и не идет на выборы? Все самовыдвиженцы как один, включая, кстати, главного человека, расследование, о котором сейчас опубликовал Навальный.
О.Сысуев
―
Да, это эффект падения популярности этой партии. И многие губернаторы идет как самовыдвиженцы на территориях. И это сейчас такой повальный эффект. Мне кажется, что это эффект оттого, что «Единая Россия» вынуждена была — она этого не хотела, но ей приказали сверху — взять на себя ответственность за непопулярные решения, связанные с пенсионной реформой и так далее.Безусловно, это скандалы, которые были вокруг некоторых ярких представителей этой партии. И, безусловно, это эффект как раз того, что самая многочисленная партия в парламенте нашем она катастрофически потеряла свою популярность.
С.Крючков
―
На ваш взгляд, число таких непопулярных решений, которые вынуждена будет принимать власть, в том числе, в экономической сфере, в обозримом будущем будет нарастать? Потому что вот с сегодняшнего дня в очередной раз тарифы повышаются по всей стране. Москва — 4,5%. По регионам чуть поменьше.
О.Сысуев
―
Ответственная власть должна принимать непопулярные решения. Одним из главных мотивировочных фактов для этого должно быть сокращения возможности пребывания у власти, чтобы человек знал, что он не будет вечно там, и он должен сделать нечто, что будет соответствовать заявленной им миссии, не краткосрочными какими-то игрушками, а именно миссией для того, чтобы страна наша как-то менялась.
С.Крючков:
―
Мы же знаем о такой миссии. Было провозглашено в свое время: «План Путина — победа России». Вот миссия. Миссия оказалась неосуществима, невыполнима на краткосрочный период. А потом новые и новые обоснования, новые и новые цели. То есть это из пожеланий позитивного ряда: поставить перед собой цель, а потом героически двигаться для ее достижения? А вот в реальности выходит: цены растут, пузырь на банковском рынке растет.
О.Сысуев
―
Я уверен, что если у нас представить себе открытые, конкурентные выборы, и если там с ограниченным сроком нахождения у власти, то абсолютно точно тот, кто придет к власти, он должен будет принять ряд решений, которые, в том числе, будут ухудшать жизнь на каком-то горизонте, наверное, коротком, либо среднем простых граждан. Это вот такая правда. И в этом смысле, конечно, вряд ли можно ожидать, что популярность таких политиков будет каким-то образом… Народ никогда не поймет, что его жизнь ухудшается, а это должно ему нравится. Никогда этого не будет, никогда. Но на то и есть ответственная политическая власть, чтобы понимать это и брать на себя ответственность.
О.Сысуев: Жизнь не становится справедливой. Как быть? Наверное, мы не понимаем, что надо сделать сначала, а что потом
М.Максимова
―
Еще одно предложение от Минэкономразвития. Хотят ввести контроль над расходами россиян. Говорят, что таким образом могут бороться с теневой экономикой. Нас ждет прямо такой тотальный контроль, как в тюрьме?
О.Сысуев
―
Я не думаю, что ждет тотальный контроль. Знаю, что во многих странах существует от определенных сумм контроль за расходами, и это, наверное, правильно. Не только за доходами, но и за расходами. Вы знаете, что под этот контроль за расходами, скажем, в Великобритании, попали несколько богатых известных людей с сопредельных с нашим государств, и, буквально, действительно, контролировали расходы. И в этой связи спрашивали: «А можете ли вы подтвердить доходы, за счет которых вы осуществили такие расходы?»Мне кажется, что с определенных сумм это справедливо. Конечно, нельзя выборочно человека за то, что он купил корейскую машину, спрашивать его о его доходах. В нормальном обществе любой работающий человек может, наверное, в кредит купить себе корейскую машину. Это типичная статья расходов. Но если будут какие-то крупные расходы — вертолет захотел человек купить, самолет, завод какой-то, — мне кажется, что справедливо спросить, есть ли у него на это основания.
М.Максимова
―
А каковы шансы, чтобы такой закон прошел, если говорить о заводы, пароходы, яхты?
О.Сысуев
―
Вы знаете, у нас законы принимаются ровно так, как хочет верховная политическая власть. Вот если верховная политическая власть решит, что это нужно сделать, примут, уверяю вас.
С.Крючков
―
Зато государство так эффективно следит за учителями, за врачами. Тут еще один сюжет разворачивается врачебный в Калининградской области.
М.Максимова
―
В Калининграде арестовали заместителя главного врача.
С.Крючков
―
Возбудили дело об убийстве младенца. Но суть не в этом. Суть в том, что все ходят под дамокловым мечом таких проверок и возбуждения уголовного дела. На ваш взгляд, врачи, учителя на сегодняшний день являются заложниками этой государственной системы отчетности? Все опять-таки упирается в фигуру, стоящую у руля, фигуру, находящуюся на вершине этой пирамиды?
О.Сысуев
―
Нет. Я думаю, что это опять-таки эффект усиления необыкновенного, разрастания силовых структур, с одной стороны. С другой стороны, то, что силовые структуры призваны также реагировать на все острые вещи, которые грозят нарушением социально и политической стабильности. И, мне кажется, что это как раз эффект именно этого. И то, что, безусловно, медицина и здравоохранения — это чувствительная область человеческой деятельности, особенно у нас в стране, мне кажется, это накладывает свой отпечаток. И еще раз повторяю, что это эффект усиления необыкновенного и расползания влияния силовых структур.
М.Максимова
―
А что касается… тут просто замечательная новость про тарифы, про контроль расходов, про эту систему… как это назыается?
С.Крючков
―
Карпулинг.
О.Сысуев
―
Ограничение пассажиров, по-моему.
М.Максимова
―
Да, ограничение пассажиров.
С.Крючков
―
Ограничение количества поездок в сутки.
М.Максимова
―
Еще что-то… Слушайте, но ведь люди пользуются этим карпулингом не от жизни хорошей. Я бы с удовольствием предпочла бы поезд, автобус, что угодно. У меня, например, лично друзья очень часто ездят так в Питер или из Питера в Москву. Они хотят не то что уже в кошелек залезть, а уже прямо в носок, где спрятан последний рубль?
О.Сысуев
―
Я согласен, что этот тренд и тенденция, когда у нас стараются ужесточить контроль и поставить под контроль все сферы жизни, и законодательство носит у нас ярко выраженный запретительный характер, а прокуратура ярко выраженный обвинительный характер. Как известно, у нас минимальные оправдательные приговоры в судах и так далее.Но жизнь от этого не становится более правильной. Жизнь от этого не становится более безопасной. Жизнь от этого не становится более справедливой. Ведь все эти контролирующие инициативы, они направлены как бы на то, чтобы жизнь стала справедливой, правда? А вот жизнь не становится справедливой. Как тут быть? Мне кажется, что, наверное, просто мы не понимаем, что надо сделать сначала, а что потом.
М.Максимова
―
То есть это просто от непонимания или от желания закрутить… Не положено!
О.Сысуев
―
Это от вернувшейся к нам советской психологии, и советской ментальности. Владимир Ильич Ленин. Работа «Государства и революция», 1918 год: Учет и контроль, учет и контроль.
С.Крючков
―
Но какая-то же рациональность должна стоять за этими действиями. Когда на фоне обострения, непонятного отношения с Грузией ограничиваются полеты, когда пресс-секретарь президента говорит, что мы призываем российских артистов планировать свои выступления в Грузии и на фоне всего происходящего думать о собственной безопасности.
О.Сысуев
―
Этот запретительный тон, эта военизированность, это всё возвращающееся цветом хаки на телевидении, в культуре, в каких-то массовых мероприятиях, детишки в детских садах разъезжают на каком-то подобии танков, одевают их в форму военную, — это просто веяние времени. Это, к сожалению, откат, и приходится об этом просто сожалеть.
М.Максимова
―
Про культуру. Тут еще одна интересная инициатива. По крайней мере, есть все шансы, что ее реализуют. Предложили заменить «Архипелаг ГУЛАГ» школе на Библию. Во всяком случае, зампред комитета Государственной думы по образованию и науке Олег Смолин поддержал эту инициативу РПЦ. Как вам такая инициатива?
О.Сысуев
―
Я не понимаю, почему речь идет о замене?
М.Максимова
―
Ну, потому что надо что-то выкинуть, чтобы Библию туда… Причем в литературу именно.
О.Сысуев
―
Мне кажется, очень странно, что у нас Библию не включали в программу в качестве ознакомления. Мне кажется, что иметь представление об этом писании должен любой, уважающий себя грамотный человек. И я не пойму, какое отношение «Архипелаг ГУЛАГ» имеет отношение к этому. Конечно, очень высокое сравнение, просо фантастическое. Но «Архипелаг ГУЛАГ» — это история нашего государства. Библия — это история человечества. «Архипелаг ГУЛАГ» — это одна из страниц…
М.Максимова
―
«Которая, — я процитирую, — дает очень мало представлений о реальном историческом процессе. Надо посмотреть программу и исключить то, что является слишком политизированным». Это продолжаю Смолина.
О.Сысуев
―
Это интересное мнение, с которым я категорически не согласен. Я уважаю Олега Николаевича, мы с ним давно знакомы. Но я думаю, что он абсолютно неправ.
О.Сысуев: К «инвестиционному климату» в России относятся серьезно и никто ничего не инвестирует. Вот и всё
С.Крючков
―
Что заставляет чиновников, казалось бы, относительно свободных — ну, не чиновников, он избранный человек, — откликаться на инициативы клерикальные, рожденные в лоне церкви, отзываться и каким-то образом давать комментарии такого рода?
О.Сысуев
―
Эти инициативы, они носят как бы популистский характер. И они считают, что у нас церковь очень популярна в народе. И они считают, что церковь это то, что может обеспечить главные скрепы нашего государства. Я так не считаю. Мне кажется, что это ошибка. И это ответ просто на их как бы представления о чаяниях народа. Но народ у нас очень разный. И думает он тоже по-разному.
М.Максимова
―
Так быстро у нас пролетел час. Это был персонально ваш Олег Сысуев, первый зампред Совета директоров Альфа-банка, бывший вице-премьер правительства РФ. Спасибо большое!
О.Сысуев
―
Спасибо вам.
М.Максимова
―
Было интересно. Приходите еще.