Игорь Свинаренко - Персонально ваш - 2019-06-28
М.Курников
―
У нас в студи уже наш гость.
И.Баблоян
―
Журналист Игорь Свинаренко. Как раз мы у вас всё и расспросим. Здравствуйте, Игорь!
И.Свинаренко
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
Вы скажете, либерализм скорее жив или скорее мертв?
И.Свинаренко
―
Вы знаете, либерализм — многие у нас забывают и даже не думают — произошел от какого слова. От слова «свобода». Но мы о чем говорим — похоронить свободу?
М.Курников
―
Не знаю. Почему? Идеологию, основанную на вседозволенность — вот что имеет, наверное, в виду наш лидер.
И.Свинаренко
―
Наш лидер программе Сочинской Олимпиадой сказал на тему, волнующую нас сегодня, что он либерал.
М.Курников
―
Так сегодня и Дмитрий Песков сказал.
И.Баблоян
―
Так и сегодня то же самое подтвердили.
М.Курников
―
«Но навязывать либерализм, — говорит, — не стоит».
И.Свинаренко
―
Вы знаете, навязывать его не стоит. А давно уже высказывал я эту мысль: Кому нравится свобода, давайте предоставим ему право ее иметь; кому не нравится, пусть он пойдет поступит в колхоз. Вот люди соберутся в некую группу и скажут: «Мы хотим не либерализма, а мы хотим колхозный строй». Пожалуйста, пусть им там платят трудоднями, пусть их там заставляют работать без выходных. Заберут паспорта. У колхозников при Сталине паспортов не было. А учиться вас не пустят в город. Вы там сидите и живите.Ну, после армии, конечно, многие из колхозов бежали, поскольку в армии все-таки паспорт давался, когда человек из нее освобождался. Ничего так: «освобождался из армии». Не от армии, а после.
И кому нравятся лагеря и перевоспитание людей на зонах — пожалуйста, вы можете себе купить землю, построить там концлагерь и в нем существовать. Пусть вам там бьют. Работайте зимой без перчаток и без шапок, без тулупов. А сейчас вот сериал «АЛЖИР» — Акмолинский лагерь жен изменников Родины. Пускай люди соберутся и отправят своих жен в этот лагерь. Пусть они там работают, пусть их бьют охранники.
М.Курников
―
Но это же крайность.
И.Свинаренко
―
Это свобода. Давайте пусть каждый себе выберет, что хочет. Есть, действительно, люди, которые не хотят свободы и платят за то, чтобы ее лишиться хотя бы на время.
М.Курников
―
Знаете, они обычно хотят, чтобы свободы не было для других. Им это как-то почему-то принципиально важно.
И.Свинаренко
―
Но некоторые люди и для себя не хотят.
М.Курников
―
Да, для себя и для других. Это как-то не распространяется.
И.Свинаренко
―
Вы ходите в секс-шоп?
М.Курников
―
Не был ни разу, простите.
И.Свинаренко
―
И вы не были?
И.Баблоян
―
Была много раз.
И.Свинаренко
―
И чего вы там увидели?
И.Баблоян
―
Нового ничего не увидела.
И.Свинаренко
―
Вы знаете, мне понравилось, что там много предметов садомазо, какие-то плетки…
И.Баблоян
―
Плетки, наручники и так далее.
И.Свинаренко
―
Пожалуйста, люди идут и платят деньги, чтобы их приковали наручниками и били. И амплуа проституток- доминатрикс — это самое дорогое. Я не говорю о личном опыте. Я не люблю, чтобы меня били и заставляли лизать сапоги. Но ведь это есть, есть такой рынок, есть такая потребность у какого-то количества людей. Им-то точно не нужен либерализм. И такие люди говорят: «Мы против свободы, мы хотим ограничений» и прочее. Я думаю, что такая тема.
М.Курников
―
Если серьезно все-таки говорить об идеях либерализма, которые, действительно, столкнулись с кризисом определенным. А я так понимаю, что именно на это хотел обратить внимание Владимир Путин. Вот смотрите, как кризис с мигрантами…
И.Баблоян
―
Пример Германии он привел, куда пустили НРЗБ. Теперь страдают.
М.Курников
―
И, наоборот, США…
И.Баблоян
―
Да, и какой Трамп молодец, как он поступил. Вот.
И.Свинаренко
―
Ну, вы знаете, у меня про мигрантов старый план есть, как ослабить их давление на Европу. Это план очень простой. На каждого мигранта, поселенного в Германии, как мы знаем, уходит что-то порядка 100 тысяч евро на всё про всё — устройства, пособия… И мой план такой, что из этих 100 брать хотя бы 10 тысяч евро, а мигрантов забирать к себе и селить их в пустующие деревни в России, в Сибири, чтобы люди там работали, чему-то учились, общались с природой, охотились.
М.Курников
―
Но у нас свои есть.
И.Свинаренко
―
Нет-нет. Нам брать вот, действительно, беженцев, которые плывут в Лампедузу в Италию откуда-то там из Африки, из Сирии. И эти мигранты скажут: «Да мы что, себя на помойке нашли — в таких условиях жить?» Мы скажем: «Минуточку! Наши люди, десятки миллионов живут так. А вы что же, вы расисты? Вы круче нас?» И эти люди начнут слать эсэмэски туда, в Африку…
И.Баблоян
―
То есть против них просто настроить всё это.
И.Свинаренко
―
И скажут: «Ребята, сидите дома! Вам не надо бежать в Европу — вы окажетесь тут, у нас в Сибири». И потом мигрантов прекратится. Мы немножко заработаем. А люди, которые сидят в Африке, здоровые лбы, как мы видели, они, может быть, как-то там обустроятся. Начнут там сами работать, голосовать, менять режим, если он им не нравится.
М.Курников
―
Если мы упомянули интервью, которое Путин дал Financial Times, там намекнули, в том числе, на то, что он лидер государства, чуть ли не дольше всех, кто там находится. Хотя, кстати, есть еще и Меркель.
И.Свинаренко
―
Но он там как-то оправдывался, что «я не 20 лет правлю, потому что 4 года я не был президентом». Но там он какие-то вещи говорил просто сгоряча, не очень взвешенно, как мне показалось. (Это не критика власти?)
И.Баблоян
―
Ну, это мы после эфира узнаем.
М.Курников
―
Это суд решит.
И.Свинаренко
―
Да здравствует самый гуманный советский суд!.. Он сказал: «Я не знаю о случаях, когда какие-то крупные фирмы получают преференции в бизнесе». Это сказал он. А следующая фраза его была: «У нас таких фирм почти нет». То есть, ребята, «они у нас есть — а я о них не знаю». То есть, если почти нет, то значит есть, «но я не знаю». Минуточку! Что это, уже у нас спецслужбы не знают о случаях коррупции?
И.Баблоян
―
Конечно, не знают. Если бы знали, уже всех посадили бы. Что же вы такое говорите? Конечно, не знали.И.Свинаренко: Мы посадили Калви, закрываем НЭП, а потом всё опять лопнет
И.Свинаренко
―
Нет, ну, хотя бы не признаваться в этом. Надо сказать: «Мы всё знаем, что нам надо, просто сидим, ждем, молчим…». Как сказал Генеральный прокурор: «Мы 5 лет наблюдали за случаем взятки, и там у нас все ходы записаны». Чего вы ждали 5 лет? Да хрен его знает!
М.Курников
―
Но, тем не менее, если говорить о длительности, действительно, был небольшой перерыв, но практически дольше всех. Точно так же и Меркель. Вот смотрите: системы вроде бы разные, а результат несменяемости один и тот же.
И.Свинаренко
―
Вы знаете, я сейчас вам сейчас хочу сказать то, что Меркель ведь тоже из немецкой системы. Она же там состояла там в комсомоле, видимо, и со спецслужбами…
М.Курников
―
Вы имеете в виду ГДР.
И.Свинаренко
―
Да, ГДР. Они, собственно, жили в одной стране долгое время. Она дольше. Я там тоже пожил — на минуточку — в ГДР, я учился там. Весь 5-й курс я проучился в Лейпциге в университете Карла Маркса. Это единственная была контора, где учили на журналиста. И я помню, что там, с одной стороны, было все красиво, богато по сравнению с совком, но там было всё пронизано Штази. Там все стучали друг на друга.
М.Курников
―
Так больше чем даже в Советском Союзе ГКБ?
И.Свинаренко
―
Да. Вы знаете, да. Там, во-первых, надо было подавлять какие-то остатки старой идеологии — нацизма. Потому что там, я помню, какие-то надписи даже в университете в сортирах. Там было написано: Hitler Scheiße, aber die war schön Zeit (Гитлер, конечно, дерьмо, но время было прекрасное).Вы знаете, я там много разговаривал со стариками, которые жили в то время, которые даже воевали во Вторую мировую. В 79-м, 80-м, когда я там тусовался, их было очень много и сейчас еще есть. И они мне рассказывали… ну, так вот сядешь, выпьешь уже — откровенный разговор. Они говорили: «А мы сидели голодные, босые, дети были синие от голода. И вдруг фюрер дал работу людям, Начал строить дороги. Мы стали получать… родители стали получать зарплаты…».
М.Курников
―
Так это вы сейчас оправданием нацизма занимаетесь?
И.Свинаренко
―
Нет, я говорю о том, почему Штази было тяжело работать. Им нужно было душить вот те старые идеи, потому что было много людей, живших при нацизме. Возможно, это была неизбежна — такая слежка и идеология и подавление всего. Было очень много… Они говорят: «Когда началась война, мы такие посылки получали с Востока — из Польши, потом с Украины — колбасы, сало, ветчины. Боже мой! Это было счастливое, веселое время».
М.Курников
―
То есть они объясняли вам, почему они тогда не боролись с режимом…
И.Свинаренко
―
Они не боролись. Они рассказывали, что им было страшно, что они молчали про лагеря, потому что начнешь болтать — сам поедешь в лагерь. Но они тогда радовались, но сидели тихо, как и сейчас у нас. И где-то вот к Сталинграду и когда стали особенно бомбить Германию, люди стали думать: «А, может быть, не всё так хорошо, как нам рассказывают?» То есть Штази душило то и, во-вторых, Штази должна была ослаблять влияние Западной Германии, потому что там невозможно было глушить, потому что они вплотную были, и все западные передачи ловились на востоке.Очень тяжело было — я так лицемерно сочувствую Штази. И вот этих условиях безумных, когда надо было нацистскую душить, коммунистическую давать и противостоять фээргэшной вольной жизни, и, конечно, от этого, я думаю, наступает профессиональная деформация психики, ну вот, как у нас, например, репортеров.
М.Курников
―
То есть, правильно ли я вас понял: вам кажется, что Владимир Путин и Ангела Меркель формировались в примерно похожей идеологии, в похожих условиях как руководители, как политики?..
И.Свинаренко
―
Да, да. Вот я вам сейчас скажу, почему Меркель начала принимать мигрантов. Это очень тяжелая, больная тема для Германии — вот эти все мигранты, какие-то другие расы. Потому что ГДР брала много рабочих, например, вьетнамцы, потом они брали, что даже интересней, каких-нибудь из Мозамбика, из Анголы, настоящих негров. Мы не будем здесь говорить — афроамериканцев.
М.Курников
―
Афронемцы.
И.Свинаренко
―
Да. И они работали там на стройках, железные дороги тянули, еще что-то. Огромное количество. А в ГДР была концепция государственная, что девушка с 14 лет имеет право на сексуальную свободу. Если нет, она идет жалуется.И когда освобожденные немецкие девушки Запада видели этих накачанных красавцев с Мозамбика, то они вступали с ними в вольные отношения. Но если вдруг папаша или мамаша говорили: «Ты чего, тварь, вообще, делаешь! Что с тобой происходит, черное мясо?» — как это называют в Америке, то девушка отвечала: «Папаша, я сейчас накатаю на тебя заявление в Штази. Ты что, расист, нацист? Хочешь сказать, что вот негры, евреи с лагерями…». И папаша затыкался и говорил: «Всё, всё, дочка, я отстал. Иди проводи тут у меня сексуальную революцию».
И, возможно, что и Меркель росла в такой же приблизительно обстановке. Вот та память о том нацизме, расизме и представлениях о высших и низших расах вот с теми неграми, которые приезжали развлекать немецких девушек… сегодня, кстати, это очень дорогая услуга на курортах.
И.Баблоян
―
Сколько времени должно пройти, сколько поколений долго смениться, чтобы сознание поменялось как-то?
И.Свинаренко
―
Ну, я не знаю. Может быть оно и не поменяется. А менять сознание не наша задача. Наша задача, как мне кажется, добиться того, чтобы люди не говорили вслух о своих неприличных желаниях, чтобы соблюдали приличия. Ну, вот как-то тихо. Кто-то не любит, допустим, евреев или азербайджанцев или грузин. Ну, не люби себе. Сиди себе тихо и не люби. Пасть не открывай, детей не воспитывай. Не ори на митингах. Не ори в СМИ, как в 2008 бегали переписывали по детским садам детей с грузинскими фамилиями. Это было несколько, как мне представляется подло — ехать дальше некуда!
И.Баблоян
―
Вы просто заговорили про Грузию. Я думаю, что мы, может быть, перейдем в Грузию тогда, к событиям, которые там были.
И.Свинаренко
―
Да. У вас тут, кстати, рядом был грузинский ресторан «Диоскурия» на той стороне Нового Арбата.
М.Курников
―
Да тут полно грузинских ресторанов.
И.Баблоян
―
Тут у нас за углом.
И.Свинаренко
―
И как только начались эти НРЗБ в 8-м, его переименовали в какое-то кафе… ни о чем.
М.Курников
―
В этот же раз лайтовая версия, скажем так, конфликта.
И.Свинаренко
―
Ну, слава богу. Готовясь к нашей передаче, я перечитал рассказ «Ловля пескарей в Грузии» с комментариями автора. Вы уж не помните, кто это написал.
И.Баблоян
―
Я не помню.
И.Свинаренко
―
Это написал Виктор Астафьев, наш классик, ветеран войны. Вообще, хорошо писал. И этот рассказ в 1984 году вызвал дискуссию, скандал. И они вступили в дискуссию, с Натаном Эйдельманом, а если коротко, то Астафьев там написал, что у них в деревне люди живут очень бедно, всё развалено, ни денег, ни магазинов и электричества даже где-то не было: спилили столбы. А в Грузии живут весело, богато, красиво и русских не любят там, типа обижают, оскорбляют.И.Свинаренко: Настроения, что одни народы хуже, другие лучше, распространены чрезвычайно высоко у нас
А Эйдельман вступился и говорит: «Ах, вот и грузины вам плохие. А, может быть, и евреи, еще кто-нибудь?» И там творилось… какие-то публикации, это был журнал «Наш современник», и они начали: «Можно ли нам опубликовать протестующее письмо от грузинских писателей?..». «Да делайте, что хотите», — сказал Астафьев. Но он был оскорблен в своих лучших чувствах.
И этот скандал как-то тянулся, тянулся, и, действительно, Астафьев был весь на эмоциях. И где-то ему там нахамили, в Грузии. Но при этом он сказал о Грузии много хорошего, о храме Гелати, где его сохраняют, где там духовность и всё такое прочее. Но там досталось и русскому народу. Астафьев написал — не знаю, по-моему, русский народ не высказывал обид — о том, что большевизм переродился в фашизм и сломал хребет русскому народу, и дальше он сказал: «Русский народ в итоге неизлечимо болен».
М.Курников
―
На этой трагической, можно сказать, ноте мы прервемся на новости. Вернемся после новостей и продолжим.НОВОСТИ
И.Баблоян: 15
―
23 в Студии программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян. И наш гость — Игорь Свинаренко, журналист. Здравствуйте еще раз.
И.Свинаренко
―
Ну что, мы закончим с Астафьевым?
И.Баблоян
―
С Грузией и с Астафьевым.
И.Свинаренко
―
Я вам дал цитату по памяти, а теперь, с вашего позволения, дословно: «Большевизм, закономерно переродившийся в фашизм, истратил свой пламенный заряд на борьбу с собственным народом и не заметил даже, когда и как переломил через колено хребет русскому народу». Астафьев за это успел ответить при жизни. Красноярские власти — он жил тогда не в Вологодской, а Красноярском крае — перестали платить ему пенсию. И там тоже был скандал. Послушайте, человек сказал — что-то вам не понравилось. Когда в 41-м он в окопах получал ранения, контузии и в первых рядах шел в атаку — это не считается уже? Считаются только слова, а на дела?Я был, кстати, в Грузии один раз, и это случилось в 92-м году в январе.
М.Курников
―
Не самое лучшее время, мягко говоря.
И.Свинаренко
―
Это было тяжелейшее время для Грузии. Я туда полетел на самолете, который вез гуманитарную помощь. Это Витебская дивизия транспортная. И там было всё закрыто. Ни магазинов, ни кабаков, ничего. И жрать было просто нечего. Там кусок хлеба дали в гостинице. Но потом мне удалось пристроиться столоваться при дворе патриарха Всея Грузии Илии II, где подавали — из деревни привозили — чачу, вино разливное, зелень вся эта — чеснок, черемша маринованная. А на горячее нам подавали голландский колбасный фарш, который мы привезли на самолете, понимаете?Это было ужасное для Грузии время. И как-то я его запомнил. И это при дворе патриарха вот так кормили. Что творилось в других местах?
М.Курников
―
Мы в ближайшие 10–15 лет дружить-то будем?
И.Свинаренко
―
Вы знаете, сейчас, по-моему, грузины не имеют антирусских настроений.
М.Курников
―
Вы, видать, телевизор не смотрите.
И.Свинаренко
―
Ну, я телевизор не смотрю..
М.Курников
―
Вы бы узнали.
И.Баблоян
―
Вы бы узнали, что там проклинают россиян, конечно.
И.Свинаренко
―
Я слышал рассказы людей, которые недавно ездили в Грузию. У них не было никаких вопросов, проблем. Там с горечью вспоминали об отнятии Абхазии, Осетии. Но, тем не менее, не били, не обижали, не обсчитывали. И какие будут отношения с Грузией… У меня широкий круг общения. Я веду беседы и с русскими империалистами, сторонниками или тайными членами партии нацболов, и они говорят: «Вот смотрите, в Грузии мы их били? Били. Воевали? Воевали. А они хотят улыбаются и прислуживают. Вот мы хотим, чтобы так вот мы ездили на Украину, в Киев. Чтобы мы приезжали — а они: «Ти-ти-ти… Ай, заходьте в гости!» Вот мы хотим, — мы нагнули грузин — и хохлов хотим так же нагнуть». Ну, насколько реалистичны эти ожидания? Скорее нет, но такое настроение ходит в умах наших радикалов.
М.Курников
―
Империалистов.
И.Свинаренко
―
Ребята называют себя таким смешным как бы словом «фашызды».
М.Курников
―
Ну, к счастью, они немногочисленные, я надеюсь.
И.Свинаренко
―
Черт его знает. Вот эта тема, понимаете… Фашизм был, собственно, в Германии. Довольно развитая страна со своей философией, литературой и прочей культурой.
М.Курников
―
Правильней все-таки его называть национал-социализмом, но если уж..
И.Свинаренко
―
Ну, мы ж по-простому. Не знаю, Италия тоже страна древнейшей культуры. Англия чуть ли не король стал фашистом или фашист королем. Там аристократы были на стороне фашистов. Неужели русские уж прямо в десять раз умнее и англичан и немцев? Что же, русские гарантировано минуют стадию фашизма? Я бы не стал давать оценок.Но Борис Немцов, которые раньше бывал тут у вас часто, он говорил: «Если мы не решим вопросы с миграцией, не обуздаем ее, не упорядочим, то тогда в России будет фашизм. Я говорю: «Но вопросы миграции не будут упорядочены никогда». — «Таким образом, ты утверждаешь, что Россия не может избежать фашизма».
И.Свинаренко: Требовать от спецслужб, чтобы они стали не такими кровожадными, а стали ласковыми, нереально
Но вот эти настроения, что одни народы хуже, другие лучше, по-моему, распространены чрезвычайно высоко у нас. Вот сейчас мы увидели на примере грузин. Ну, какие-то немцы тоже у нас проходят — с кривой ухмылкой смотрят на них. А пиндосы у нас — тупые. И кого ни возьми у нас. Эти — звери, эти — чурки… Это отношение, как, мне кажется, очень широко развито. А вот это, что все нации равны, все люди равны — это встречаешь очень редко — среди хипстеров или академиков.
М.Курников
―
Напомню, что Игорь Свинаренко у нас в гостях, журналист. Раз уж вы начали разные национальности перечислять — к англичанке…
И.Баблоян
―
Вот Александр Плющев нам про Великобританию новости читал о том, что у них есть неопровержимые доказательства причастности России к инциденту в Солсбери.
И.Свинаренко
―
Солсбери…Ну, Владимир Владимирович наш сказал буквально в этой сегодняшней, опубликованной в Financial Times… он несколько раз повторил, что предательство — это самое страшное преступление, за которое надо карать. Он и так сказал и эдак. Но при это он, разумеется, как опытный чекист, проложился тем, что сказал: «Он у нас отсидел, и мы сняли к нему все претензии, и у нас не было никакого интереса».
И.Баблоян
―
Меня знаете, что больше всего интересует? Есть оказательства — а почему же Великобритания тогда сдерживает, почему о на не показывает, не рассказывает всему миру о том, что вот?..
И.Свинаренко
―
С Великобританией, вы помните, Россия требовала выдать… Масхадова?.. нет. Как его… который дружи с Ванессой Редгрейв.
М.Курников
―
Закаева.
И.Свинаренко
―
Закаев. Россия требовала его выдать, потому что вот у нас все документы оформлены, что он чисто международный террорист. Англичане не отдали, и в результате, вы помните, там был рассыпан белый порошок. Помните эту историю? И там как бы вот порошок радиоактивный, все испугались… Вы не помните, это было 20 лет назад.
И.Баблоян
―
Я читала программа это.
М.Курников: В 90
―
х, то есть.
И.Свинаренко
―
Да. И я тогда совершенно не удивился. Сам я, извиняюсь, сторонник либеральных ценностей, хотя сейчас…
И.Баблоян
―
Не модно.
И.Свинаренко
―
Но меня никто не вынуждает склоняться к ним.
М.Курников
―
Вопрос не в том, кто вас принуждает — принуждаете ли вы кого-то?
И.Свинаренко
―
Да, я считаю, что каждый должен иметь право делать то, что он хочет, но в пределах закона и, не принося вреда другому. Вот человек хочет быть, как я уже сказал, колхозником или зэком — пожалуйста, ему открыты все… А хочет быть свободным человеком — государство обязано дать ему эту возможность.И сам я добровольно, без принуждения, если не считать книжки Солженицына, где сказано, что одно слово правды весь мир перевесит. Но я понимаю здесь чекистов, пытаясь понять их логику. Ну да, вот мы потребовали выдать террориста. Нам не выдали.
М.Курников
―
Но, простите, где имение, а где наводнение. Где Закаев, а где убийство в Солсбери, в том числе, невиновных людей.
И.Свинаренко
―
Я иду вот туда. Не отдали Закаева — начали рассыпать порошок радиоактивный. Это было еще до «Новичка». А чего еще ожидали англичане? Они должны понимать. Ну что, не дети же там командуют спецслужбами. Это было неизбежное следствие. Дальше опять Скрипаль начал заново типа шпионить, и уж тогда в назидание… Я настолько понимаю вот этот механизм, и давайте только мы не будем обращаться в ФСБ с призывом «Ребята, давайте жить дружно, — как обращались наивные советские диссиденты к государству, — а соблюдайте свои же собственные законы». Это наивность, которая здесь неуместна.И.Свинаренко: Теперь-то контроля никакого нету. Уже наоборот чекисты контролируют всех
М.Курников
―
А в чем наивность, простите?
И.Свинаренко
―
Ну, как? Обращаться к спецслужбам, чтобы они соблюдали международные законы, я извиняюсь.
И.Баблоян
―
Так ведь и должно быть.
И.Свинаренко
―
Спецслужбы должны защищать интересы государство любой ценой.
М.Курников
―
В том числе, например, ценой…
И.Свинаренко
―
Убийства. Послушайте, если человек говорит: «Вот я, например, майор ФСБ, а я не могу нарушать законы международные. Я должен делать только всё в рамках Конституции». Ему говорят: «Старичок, иди-ка ты в сельскую школу и дам преподавай. Хочешь, в детский сад. Иди в хоспис работай». Надо понимать специфику работы этих служб. Тем более, они травмированы — наши КГБ–ФСБ. На нем висит эта страшная вина, этот комплекс неполноценности.
И.Баблоян
―
Это у нас так или во всем мире так?
И.Свинаренко
―
Я за весь мир, понимаете… Я, наверное, общался со шпионами, не зная, что это шпионами, но я общался с нашими спецслужбистами, про которых точно знал, и они не скрывали, что у них мундиры погонами висят на Лубянке. Понимаете, это неизбежно. А вот эта травма, о которой я говорю, психотравма, может быть, неизлечимая, что КГБ — и они профукали государство. И вдруг всё без них ртам рассыпалось. А куда вы смотрели, ребята? Вы чем занимались? Вот туб Бобков помер. Вот чем ты занимался, Бобков? Это была чисто его тема — обеспечение безопасности государства, какое оно было. Чекисты всё упустили. Это профнепригодность.И сегодня, когда говорят: «Да чего же вы…». Это Ельцин их разогнал, помните? И так и эдак душил. Почему? Потому что он понял, что на этих людей нельзя надеяться, что они не могут ничего сделать, не могут обеспечить результат. Что какие-то поехали в Беловежскую пущу, заседать там, подписывать бумаги о развале Советского Союза, и никто их к Горбачеву не привез в кандалах в подвалы Лубянки, чтобы он их пытал, как Петр своего сына Алексея и не убивал тростью с набалдашником как Иван Грозный. Они показали свою профнепригодность. И теперь, обжегшись на молоке, они дуют на воду холодную.
М.Курников
―
Правильно ли я понял вашу мысль: вы считаете, что для вопросов государственной безопасности можно нарушать закон и кого-то убивать спецслужбам?
И.Свинаренко
―
Ну, послушайте.
М.Курников
―
Да или нет? Я вас правильно понял, потому что вы, кажется, именно такой тезис?..
И.Свинаренко
―
Я против этого, но я не могу изменить сущность спецслужб, я просто не могу, я не в состоянии, это не в моих силах. Знаете, волк забегает в овчарню и режет там всех овец, которые есть — 30, вместо того, чтобы взять одну и поехать к себе в лес к себе кормить детей. Ну, давайте скажу волку: «Что ж ты, тварь, волк, позорный делаешь! Ну что? Тебе дадут мяса, если ты хочешь».
М.Курников
―
От волка можно построить забор. От волка можно построить все что угодно. То есть выстроить такую систему, чтобы этого не было.
И.Свинаренко
―
Да, конечно. Спецслужбы при советской власти были под контролем худо-бедно ЦК КПСС, который их немножко ограничивал в чем-то, не давали уж прямо так зверствовать. А теперь-то контроля никакого нету. Уже наоборот чекисты контролируют всех.
М.Курников
―
Вот так и хочется понять, что сейчас происходит с силовыми структурами, насколько они определяют политику в стране, или все-таки те, кто находится у руля государства им определяют задачи. Вот то, что происходит с «Рольфом», то, что происходит с Якобошвили, то, что происходило с Калви — это результат политики Владимира Путина и Дмитрия Медведева, или они сталкиваются с какой-то силой, которую сам не могут побороть в виде силовиков?И.Свинаренко: Сиди себе тихо и не люби. Пасть не открывай, детей не воспитывай
И.Свинаренко
―
Я вот вам говорил, что ЦК КПСС, партия контролировала чекистов. А теперь чекисты контролируют всё что внизу, и теперь уже вместо партии они заняли место контроля над собой. Как опять же наш вождь недавно говорил: «Нет, нам не надо менять законодательство и смягчать меры после бизнесменов — этого ничего делать не надо, а надо нам усилит контроль за деятельностью ФСБ. А кто же будет его контролировать? Какой-то супер-ФСБ.
И.Баблоян
―
Секретная тайна.
И.Свинаренко
―
Ну, это ничего нельзя, наверное, с этим сделать на данном этапе нашего общественного развития. Но негодовать и удивляться: «Как же так спецллужы кого-то убивают? Не может такого быть!» Ну как — шпионы они всегда нарушали все законы.
М.Курников
―
Нет, мы о другом уже сейчас говорим.
И.Свинаренко
―
Я говорю, что шпоны как часть спецслужб.
М.Курников
―
То есть сажают, условно, Калви — надо сказать: «Расслабьтесь, ребята, это ведь спецслужбы Это их работа». Я правильно вас понимаю?
И.Свинаренко
―
нет.
М.Курников
―
А как?
И.Свинаренко
―
Мы моем с вами быть о этом недовольны, писать о этом, что так не делается, нормальные ребята так не поступают. Но требовать от спецслужб, чтобы они стали не такими кровожадными, а стали ласковыми — ну, это нереально. Мы недовольны и выражаем свое недовольство, но у нас нет наивной веры в то, что мы с вами проведем 100 передач — и спецслужбы устыдятся и станут законопослушными.
М.Курников
―
Куда эта модель нас ведет тогда, объясните?
И.Свинаренко
―
Вы видите, что спецслужбы, вообще, люди в погонах, они ничего не производят, они только могут делить. И когда они уменьшают свою кормовую базу — какого-нибудь Калви сажают, — ну, собственно, такое уже бывало. Аналог, наверное, ближайший, самый смешной — это военный коммунизм и продразверстка: А давайте мы всё заберем — и зерно, в том числе, и семена.
М.Курников
―
Это закончилось голодом, в который умерили десятки миллионов человек.
И.Свинаренко
―
А им-то что с этого? Чекисты имели хорошие пайки. Что им туда-сюда миллион или 10 миллионов? Ничего, собственно. Откуда я так хорошо знаю чекистов.
М.Курников
―
Напрашивается вопрос.
И.Свинаренко
―
Меня, собственно, воспитывал чекист — мой дедушка. Но, правда…
М.Курников
―
Хороший чекист.
И.Свинаренко
―
Это было, с одной стороны, давно, но, с другой стороны, самое счастливое для чекистов время — с 18-го по 23-й год. Харьковская ГубЧК. И вот все эти дела он мне рассказывал. Но в 23-м он всё это бросил и спрятался на шахтах. И больше никогда туда не шел служить. И смывал он потом эту всю вину кровью. Он со второй попытки протырился на фронт и был там пулеметчиком, поскольку он был инструктором пулеметного дела, в частности. Он мне рассказывал про все эти расстрелы, все их выезды на так называемые банды. Но понятно, что они душили вольных крестьян.И дедушка пытался…Он говорил: «Вот смотри, видишь: продавцы. Чего…Это твари! В 19-м году, — он рвет несуществующую крышку кабуры, — я бы их сейчас пострелял». И я дома вообще не фарцевал никогда. У меня была и такая травма, хотя я и выезжал туда-сюда.
И дедушка как-то мне обо всем рассказывал, что идея важнее, что не надо стремиться к большой зарплате, надо просто работать честно, служить где тебя поставили и не думать о материально и идти вот на фронт, когда напал враг. Правда, перед смертью в 92-м он увидел крах вот этого всего. Он был потрясен. И сказал мне: «Как же так? Я всю жизнь делал то, что мне приказала партия. Я убивал всех врагов, которых партия указывала мне. И что же, получается, всё зря?» То есть я увидел всю эту историю ЧК, начиная со второго года и до самого конца, до краха этой идеи, когда чекисты прошляпили развал Советского Союза.
И я как человек, воспитанный своим дедом — это был прекраснейший человек, и работал всю жизнь и в шахте и на фронте, и на работе у себя копался — то есть я просто эксперт по этой теме.
М.Курников
―
Мы повторим судьбу?
И.Свинаренко
―
Россия будет свободной. Какую мы судьбу повторим?
М.Курников
―
Которая произошла тогда, после 18-го, после НЭПа, после военного коммунизма?
И.Свинаренко
―
Ну, надо еще… мы пройдем еще этот круг. Мы посадили Калви, закрываем НЭП, а потом всё опять лопнет. Советская власть, СССР, революция — и всё.
М.Курников
―
Игорь Свинаренко был у нас в гостях. До свидания!