Игорь Чубайс - Персонально ваш - 2019-06-27
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И наш сегодняшний гость, сегодняшний эксперт — Игорь Чубайс, доктор философских наук, публицист. Игорь Борисович, добрый день.
И.Чубайс
―
Да, добрый день. Еще россиевед, добавьте.
Я.Широков
―
Россиевед.
И.Чубайс
―
Да, конечно. Я занимаюсь Россией. Я готов послушать ваши вопросы.
И.Землер
―
А мы готовы их сформулировать. И займемся мы и Россией и всем, что ее окружает. И в первую очередь разворачивалась ситуация с триумфальным возращением России в ПАСЕ. Как оцениваете?
И.Чубайс
―
Как оцениваю. Ну, оно не такое уж триумфальное, потому что 7 государств покинуло ПАСЕ после этого решения большинства, во-первых. Во-вторых, Слуцкого так и не избрали вице-председателем, хотя второй раз он голосовал без конкурентов, он один выдвигался, но смог не пройти. Поэтому были свои трудности, наверное, временные, как у нас обычно говорят. Но если говорить серьезно, для меня это решение неожиданное. Вот такого я не ожидал.
И.Землер
―
Почему?
И.Чубайс
―
Потому что есть какие-то европейские традиции, есть ценности. А здесь, получается, цена выше ценности. Это напомнило мне старую присказку. Когда произошла Чернобыльская катастрофа, то болгары шутили: «Ждали от НАТО, а получили от брата». От Евросоюза никак такого не ждали, от европейского парламента не ждали, от европейцев не ждали, а получили.Во-первых, они не объяснили, почему. То есть, что произошло? Ведь они же не просто так сказали: «На вот не нравится русская делегация — ну, и идите отсюда». «Вы вот сделайте то, вы прекратите оккупацию Крыма, прекратите агрессию, и, пожалуйста, возвращайтесь, мы будем рады». Ничего этого не выполнено, никакие условия Россия не выполнила, а ПАСЕ прогнулась и приняло российскую делегацию, восстановила ее в правах.
Вообще, конечно, это напоминает Мюнхен. И нужно знать историю. У нас часто говорят так поучительно кому-то: «Вы не знаете историю». У меня такое ощущение, что они забыли историю. Потому что попытка прогнуться перед авторитарным режимом, уступить ему, пойти навстречу, она не заканчивается добром.
Здесь очень много факторов, много причин. Я повторяю: непонятно, почему. Нам не объяснили. И можно только предполагать. То ли какой-то компромат наши нашли, такой, что пришлось ПАСЕ прогнуться, то ли подкуп какой-то произошел невероятный, что, в общем-то, бывает. Поэтому это решение не улучает ситуацию, разочаровывает.
Украина, конечно, обижена. Но что будет дальше, посмотрим.
Хотя я так вспоминал в своей собственной биографии… Вообще, наше влияние за рубежом, может, в каком-то смысле сильнее, чем внутри России. Я помню, был на конгрессе русистов с Стокгольме. Начали говорить об обществе «Мемориал», о ГУЛАГе, тут же финский профессор выскочил, стал кричать: «Регламент, регламент!» Финский профессор, не российский коллега, а финский. Откуда он взялся, кто его так научил, но у меня возникли особые предположения. Поэтому как всё это происходит, — тут много странного, много неприятного. Ну, тема большая.
Еще тут есть какие-то вопросы?
И.Землер
―
Что, и в последнее время наше влияние за рубежом сильнее, чем нам отсюда кажется?
И.Чубайс
―
Я думаю, чем наши власти слабее здесь, тем они сильнее за рубежом. Поскольку человек, я конечно, молодой, но я хорошо помню и 70-е, 80-е, я помню, что начало 80-х, ситуация в стране была совсем отчаянная, магазины практически пустые, никакой свободы слова и так далее. Но многие политологи говорят, что Европа была на грани прихода советских сторонников. Потому что там было сильное влияние компартий и левых было сильное влияние, и влияние советской пропаганды было сильное.Здесь в стране было очень грустно, а там было полно просоветских режимов: в Африке, в Латинской Америке, в Азии.
Я, вообще, не знаю, какие деньги уходят на внешнеполитические операции. Фактически об этом узнать невозможно. Я могу называть такую цифру, которая тоже меня изумила. Недавно я в одной из книг я прочитал. Это у нас издано. Там комментариев нет. А цифры вот какие: 2011 год, наши таможенники, наш Минвнешторг сообщает, что мы продали за рубеж товаров на 520 миллиардов долларов. А наши торговые партнеры за рубежом сообщают, что они купили российских товаров на 1 триллион 50 миллиардов долларов. То есть половина — не 100 рублей, не тысяча — 500 с лишним миллиардов уходит без акцизов, без всего вообще… Куда они уходят?
И.Землер
―
Никак не декларируются.
И.Чубайс
―
Да. У нас, я читал, в нашей прессе, не зарубежной, что более 50 депутатов Европарламента получают материальную поддержку из России и так далее.
И.Землер
―
А это, вообще, законно?
И.Чубайс
―
На мой взгляд, нет. Не я же принимаю решения. Лучше бы здесь повысили зарплату или отменили этот дурацкий закон о пенсиях, который отменил пенсии для целой категории людей, которые на них рассчитывали. Поэтому как это за рубежом, как это они так переориентируются там делегации в полном составе?Ну, можно какую-то оправдательную версию придумать. Скажем, если бы Россия вообще вылетела из ПАСЕ, то тогда исчезли бы всякие ограничители. Ну, чего нам? Вот если здравый смысл не работает, мораль не работает, международное право не работает. Можно всё что угодно. Кроме того мы бы вышли из ЕСПЧ.
Вот я позавчера был на суде, когда моего товарища судил и приговорили к 10 тысячам штрафа за участие непонятно в чем, потому что демонстрации не было 12 июня. Мы шли по тротуару. Это просто гулянье. Но он получил, хорошо, 10 тысяч. Другой получил 15 тысяч.
Я.Широков
―
Есть 200 тысяч.
И.Чубайс
―
Есть и покруче. Но теперь можно обратиться в ЕСПЧ, и очень большая вероятность, что эти деньги вернут, только нужно ждать два-три года. А если мы отовсюду выходим, выходим и из ЕСПЧ, тогда вот и компенсации никакой не будет.
Я.Широков
―
А вот этот аргумент, что сохраняется возможность для российских граждан на международном уровне и реально их защищать, получать компенсацию, не перевешивает ли этот аргумент те опасения, что ПАСЕ прогнулся?
И.Чубайс
―
Ну, трудно сказать. Нет, я не вижу таких весов, на которых нужно было взвесит. Кроме того, я не вполне уверен, что в ПАСЕ такая стратегия. Они могу сейчас принять, получить 50 миллионов долларов российского долга, а завтра сказать: «Ребята, что же вы не делаете? Давай, до свидания!»Я не знаю, что будет дальше. Я повторяю, что они ничего не объясняют. Ведь в свое время, между прочим, несколько лет назад, когда Запад впервые объявил о санкциях против России из-за оккупации Крыма, как они, по крайней мере, говорят, а у нас рейтинг президента повысился, потому что сделать-то они сделали, но ничего не объяснили. У нас нет коммуникации с Западом.
Я в пятый раз скажу, что я намного старше вас, я прекрасно помню, когда все слушали, и я слушал — и «Голос Америки» и «Свободу». А сейчас ничего это практически нет.
Я.Широков
―
Почему? «Голос Америки» вещает в интернете. «Свобода» вещает.
И.Землер
―
Интернет пока работает.
И.Чубайс: Чем больше конфликтов, тем выше цены на нефть, На энергоносители. Тут прямая зависимость
И.Чубайс
―
В Москве «Свободу» можно слушать только через компьютер. Это лет 7 назад, я помню, был момент. Мы были на одной встрече в посольстве. Вбегает один товарищ, говорит: «Всё, Горбачев разрешил». А эта волна, на которой работала «Свобода», она принадлежала Горбачеву. И Горбачева уговорили: «Михаил Сергеевич, ненадолго. Нам нужно вот сейчас это…». И он забрал ее назад. Всё, больше «Радио Свобода» не вернулась на эту волну.И по радио в Москве и Московской области слушать «Свободу» невозможно. Можно только через интернет. Но всё дело в том, что те, кто читает интернет, следят за интернетом, они и так разбираются. Они получают информацию. Обычный человек, не в смысле плохой, но обычный труженик, который утром в 6 часов встает, чтобы в автопарк попасть, целый день гонял на автобусе, вечером вернулся. Он пришел, посмотрел «Первый канал», 2-й канал. Увидел там Попова и других телеведущих. «А враги-то, как они!.. Ну, проклятые…».
И.Землер
―
Так и в советское время простой труженик не ловил через глушилки «Свободу».
И.Чубайс
―
Ловил. Я вас уверяю, что именно очень многие ловили. Вообще, воздействовать нужно не на всех, а в социологии это называется — на лидера мнения. Потому что я, допустим, не разбираюсь в спорте. Прошел какой-то матч. Я звоню товарищу, говорю: «Юра, объясни мне, что произошло?» А лидера мнения могли слушать, могли знать, могли реагировать, а сейчас…
Я.Широков
―
Ну, и сейчас вернется эта мода.
И.Землер
―
И даже шире возможности.
И.Чубайс
―
Я рад вашему оптимизму.
И.Землер
―
В том же Фейсбуке, кто не послушал в интернете «Свободу», взял прочитал, нашел ссылку. Не обязательно это простой труженик.
И.Чубайс
―
Да, но большинство населения обычные люди, которые устроены немножко по-другому, они не вылавливают информацию. А то, что доступно, они получают, а то, что недоступно, они не получают. У нас вообще нет альтернативной информационной системы. А без альтернативной информационной системы создать какую-то серьезную альтернативу официальной линии, нормально оппозицию, нормальную альтернативу, невозможно. Потому что без информации это сделать нельзя.
И.Землер
―
Если не идет эта информация, таким образом, то какая разница, объясняет ПАСЕ свои действия или не объясняет?
И.Чубайс
―
Если нет такого информационного канала, то совершенно неважно, объясняет или нет. Желательно, чтобы они делали, объясняя. Они все-таки как-то понимают, что здесь определенная аудитория. Если они принимают такое решение — объясните, потому что это дискредитирует европейские демократические традиции, если не знать контекста, подтекста. Бог его знает, каждый договор, который подписывает Кремль, имеет секретный протокол, содержание которого нам неизвестно. Поэтому что там, как договорились — не знаю.
Я.Широков
―
Так ли важно, что в ПАСЕ произошла эта история? Потому что остается Евросоюз с его санкциями, страны принимают «акты Магницкого».
И.Чубайс
―
Я не знаю, как они сейчас будут принимать акты Магнитского. Принимали страны — США и Балтия…
Я.Широков
―
И в Великобритании тоже обсуждают.
И.Чубайс
―
Ну, да. По-моему, сейчас Великобритания уже поменяла позицию. Страны Балтии, они и сейчас высказались против представления всех прав российской делегации. А важно или не важно… Ну, понимаете, конечно, как бы урожайность картофеля, я не скажу, что она сразу упадет на наших полях и нивах или, наоборот, сразу подскочит. Но в целом это такой знак. Вообще, часто бывают какие-то знаковые события. Важны не реальные последствия, а как вас ориентируют в этом мире. Это знак, который показывает, что особых-то иллюзий не стройте, что вам помогут.
И.Землер
―
Как нас ориентирует избрание Владимира Зеленского президентом Украины, вступление его в должность и первые его шаги?
И.Чубайс: Россия не выполнила никакие условия, а ПАСЕ прогнулась и приняла Российскую делегацию
И.Чубайс
―
Вы знаете, это вопрос, который является главным, на мой взгляд, дискуссионным вопросом в современной Украине . Поскольку я смотрю украинские телеканалы, то я вам скажу одно: там идет очень живая, очень глубокая и очень откровенная дискуссия.
И.Землер
―
Завидуете?
И.Чубайс
―
Я не могу сказать, что я завидую, потому что я не воспринимаю украинцев как каких-то иноземцев. Я понимаю, что понятие «один народ», оно дискредитировано лет на 100.
Я.Широков
―
Сейчас в Киеве проклянут.
И.Чубайс
―
Нет, я думаю, не проклянут. Они у меня часто берут интервью, поэтому меня более-менее знают. Конечно, у нас никакой дискуссии. У нас имитации дискуссии. Если вы приходите к нам на «Первый канал»… ну, На «Первом» я, наверное, лет пять уже не был, а на 2-й меня иногда приглашают и на НТВ иногда. Там не возможность высказать другое мнение, а там возможность открыть рот и дать возможность оппонентам всем тебя топтать — вот это да. Абсолютно нормальная дискуссия в украинском телевидении.То есть там, действительно, никто не мешаешь, высказывайся, пожалуйста. Просто интересно: А что вы думаете, какие у вас доводы? Давайте. А вы? А вы? И там собираются, дискуссия идет часа два. Она всех захватывает. И вот смотришь, что будет дальше.
И если уж переходить к анализу украинских позиций, что мне близко, то они тоже, по-своему интересны. Они понимают, например, что Россия международное право не признает. Поэтому если вы сейчас будете говорить: «А чего вы схватили наших моряков? Вы же нарушили международное право». Одни считают, что это только усложнит позицию Украины, потому что это будет дразнить русских, и они вот не будут реагировать.
Ну, слушайте, если вы не будете отталкиваться от международного права… Да, многие говорят: «Надо переговоры вести тихо, молча, чтобы никто не знал. Вот почему Надежду Савченко на 4 месяца задержали в России? А потому что Порошенко сказал: «Верните Надежду». Как только он сказал — все: «Тогда мы не вернем».
Вообще, общаться с таким партнером, собеседником более чем сложно. Это уже не искусство, это не дипломатия. Это непонятно…Говоришь одно, думаешь другое. Делаешь третье, намекаешь на четвертое. То есть вести переговоры здесь очень трудно. Но всё имеет свои корни.
Дело в том, что если обратиться к нашей истории, то в России было право, был закон. А когда большевики захватили власть незаконно, то один из первых ленинских указов 13 ноября 1913 год — он запретил весь корпус законов Российской империи. То есть к нам обращаться было нельзя. И мы попали в неправовое государство
И.Землер
―
Так это законодательная люстрация.
И.Чубайс
―
Да, да. Причем это, действительно, так и было. Это не просто такая, логическая игра. Потому что в разгар перестройки — я недавно это вспоминал — Горбачев бросил такой мем: «Мы должны построить правовое государство». И потом, когда уже перестройка кончилась и Горбачев стал обычным человеком, и с ним можно было встретиться, я у него несколько раз спрашивал: «Михаил Сергеевич, вы говорили, надо построить правовое, значит, у нас до этого 70 лет было неправовое?» Ну, в общем-то, да. И мы так и остались в неправовом. Причем в неправовом мы не только с точки зрения внутреннего права — с точки зрения международных законов. Они подписываются только для того, чтобы в нужный, подходящий момент от них отказаться. Вот и всё.
В 96
―
м году подписали Будапештскую декларацию, украинцы принесли все свои ядерные боеприпасы России: «Вот, ребята, мы подписали. Вы же гарантируете наш суверенитет, наши границы». — «Да, да, конечно». А потом наступил 14- год и мы сказали: «Мы чего-то как-то…».
И.Землер
―
Да больше того, эти границы гарантировались вплоть до 13-го года. Сколько раз спрашивали главу государства — неважно какого, кто был в тот момент, тот и гарантировал.
И.Чубайс
―
Есть еще одно высказывание, которое я, пожалуй, процитирую. Это Адам Михник сказал, что патриотизм — это осознание ответственности за преступления, совершенные от имени твоего народа. Вот я считаю себя патриотом, и я переживаю за такие вещи. Я не могу согласиться с этим, с такими действиями. Я против таких действий.
И.Чубайс: У нас никакой дискуссии. У нас имитации дискуссии
Я.Широков
―
Кстати, в Кремле — это не моя точка зрения, это точка зрения руководства — они каждый раз, когда говорят про Будапештские соглашения, отсылают нас к тому, что был референдум — это волеизъявления права наций на самоопределение.
И.Чубайс
―
Вы знаете, это очень сильный аргумент. Только я бы к этому добавил, что, получается, что наш референдум референдумее, чем украинский референдум. Потому что в декабре 1991 года во всей Украине , в Крыму, в частности, в Севастополе прошел референдум, и абсолютное большинство во всех украинских регионах высказалось за выход из состава СССР. Поэтому, мы чего, теперь будем каждый 10 лет проводить референдумы? Это же не довод, во-первых.Во-вторых, они меняют аргументы в Кремле. Они говорят о референдуме. Им отвечают: «А у нас тоже был референдум, причем общепринятый и признанный вами». Тогда они говорят: «Ну, вот ведь до 2014 года там была у вас революция, а теперь это другое государство». То есть можно всё что угодно придумать. Чтобы поставить точку в этой теме. Я бы согласился с нашими пропагандистами, я бы согласился с нашими политиками при одном условии: если бы кто-то им поверил за рубежом. Но никто за рубежом эти документы не принимают. Значит, это не работает, значит, это демагогия.
И.Землер
―
Возвращаясь к украинским реалиям. Удастся ли Владимиру Зеленскому как-то изменить эту ситуацию на пользу Украине в понимании украинцев?
И.Чубайс
―
Это, наверное, самый главный вопрос. Я гражданин России, смотрю из России, очень внимательно слежу за тем, что происходит там. Я бы сказал так, что у него есть реальный шанс. Он может это сделать. И в целом ситуация в Украине , конечно, меняется. Вернуться Украине в период до 2014 года невозможно. Хотя сейчас вот этот Оппозиционный блок, который выступает за «дружбу с агрессором», он очень активизировался. И они на выборах могут сейчас получить 10–12%, правда, Зеленский получит около 50%, Порошенко получит, видимо, 8%. То есть вот Оппозиционный блок, он особняком. Там демократия. Другая точка зрения совершенно. Они участвуют в политической жизни. И кроме того, я так понимаю, они получают сейчас определенные поблажки из Москвы.Вот вчера сообщили, что снят запрет на движение украинского транспорта по российской территории. То есть Украина торгует, в общем, сахар продает в республики Центральной Азии, на Кавказ. Им в один момент сказали: «Всё, мы больше ваши поезда не пускаем» — «Как?» — «А вот так, не пускаем и всё, без всяких «как?» А сейчас им разрешили. И, конечно, эти сторонники Москвы и те, кто участвовал в переговорах в Москве, они скажут: «Вот видите, мы еще и не такое можем сделать». Какая-то часть будет реагировать. Но, я думаю, пройдет время, им скажут: «Не, ребята, хватит, всё».
И.Землер
―
Игорь Борисович, а в исторической перспективе существуют ли примеры, когда государства, пострадавшие от агрессивных действий своих врагов, наладило отношения, притом что позиция оппонента не изменялась? Ну, Россия Крым не отдаст — это понятно. В обозримом будущем.
И.Чубайс
―
Сразу несколько ответов. Страны, которые конфликтовали, которые воевали, и европейская история прекрасно это знает, они после 45-го года становились друзьями реальными. Вот у меня есть друг немец. Он немецкий философ, который переводит сам добровольно бесплатно (за свои деньги) издает мои книжки. Он говорит: «А сейчас я поеду, у меня друг во Франции, я с ним должен поговорить. Мы с Францией дружим…». То есть это не просто формально — дана команда дружить, а это реально люди делают. Они понимают, что им надо преодолевать черные, мрачные страницы прошлого. Поэтому, в принципе, такое сближение возможно.
Но сближение в ситуации, когда один не меняет свою позицию, а другой должен под нее подстраиваться — я думаю, что такое совершенно невозможно.
Я.Широков
―
То есть, продолжая логику этой мысли, нам надо готовиться к еще большим трениям и схваткам друг с другом, большей крови?
И.Чубайс
―
Я лично психологически готов к любому повороту в наших отношениях с Украиной, к любым действиям наших вооруженных сил. Я вижу, как в целом линия идет на обострение, а не на смягчение. Сейчас, между прочим, на севере Косово — там живут сербы на севере Косова — я знаю от белорусских друзей, что там побывала делегация белорусских военных, наших военных. И президент Вучич намекает на то, что он скоро позовет своих друзей. И вот вам еще одна будет точка.Я, конечно, не знаю, произойдет это или нет, но тенденция такая. Что-то еще откроется, один очаг. А чего вы будете делать? Вучич, он наш союзник. Он, так сказать, поддерживает и так далее.
Я.Широков
―
Но в 99-то мы не пришли на помощь.
И.Чубайс: В 99
―
м был Ельцин, и была другая ситуация. А сейчас… Я могу вам всю советскую историю так классифицировать, что когда происходило. Но это будет другой разговор. Поэтому, может ли быть обострение? Я думаю, что может быть. Потому что если все улучшается, смягчается, люди договариваются, тогда они начинают думать о том, «а как мне коттедж купить новый, построить?», а если идут обострения, конфликты, тогда люди думают: «А как мне, вообще, концы с концами связать. И чего тут говорить-то, когда там война, там боевые действия, здесь люди погибли?»А кроме того, чем больше конфликтов, тем выше цены на нефть, На энергоносители. Тут прямая зависимость. Как только конфликт где-нибудь в Иране или в Венесуэле, так цены растут. Поэтому я вижу тут такие зависимости.
Я.Широков
―
Вы знаете, судя по расследованиям, которые проводит оппозиция, коттеджи покупают как раз те люди, которые несут прямую ответственность за возможный конфликт. Покупают в других странах.
И.Чубайс
―
Да, но и доходы получают соответствующие.
Я.Широков
―
В странах потенциального противника.
И.Чубайс
―
Это, кстати, является важным фактором, очень противоречивым. Потому что как можно начинать агрессию против западных стран, если там все капиталы, если там недвижимость и так далее. Это такой странный тормоз получается. Политика очень противоречивая. Хотели одно, а получили другое.
И.Землер
―
А получили как всегда.
И.Чубайс
―
Но внутри страны, конечно, на мой взгляд, ситуация все время ухудшается и осложняется.
И.Землер
―
Игорь Чубайс, доктор философских наук, публицист, россиевед с нами в прямом эфире. Мы прервемся на несколько минут, а потом вернемся сюда снова.НОВОСТИ
И.Землер: 15
―
33. Игорь Чубайс, доктор философских наук, публицист в студии «Эха Москвы». Яков Широков, Инесса Землер продолжаем.
Я.Широков
―
И россиевед.
И.Чубайс
―
Вот это правильно.
Я.Широков
―
То есть давайте обратимся к России. Силовики давят на бизнес. Съедают крупных. Вот когда они всех доедят, что они будут дальше делать?
И.Чубайс
―
Друг друга, наверное, будут есть. Будут конфликты между властными группировками. Они и сейчас уже есть. Может быть, мы не доживем до этого момента. Может быть, какие-то изменения начнутся раньше.
И.Чубайс: Горбачев в критический момент сказал: «Всё, ребята, я ухожу». Ельцин сказал: «Ну, извините, ошибся. Ухожу». Я не думаю, что Путин скажет: «Ухожу»
И.Землер
―
Но кто-то из нас в любом случае не доживет.
И.Чубайс
―
Ну, может быть, и все доживут. Мое ощущение, что изменения не за горами, они должны произойти. Изменения такие, настоящие, серьезные, не имитация.
И.Землер
―
Какие именно?
И.Чубайс
―
Менять нужно и систему. Менять нужно не Иванов, не Петрова, ни Путина…
И.Землер
―
Как сантехника посадили, помните? Пришел и сказал: «Менять надо систему».
И.Чубайс
―
Если мы на эту тему перешли, я могу пояснить свою точку зрения. В Советском Союзе была такая 58-я статья Конституции, по которой любого человека можно было привлечь за антисоветскую агитацию и пропаганду.
И.Землер
―
Уголовного кодекса
И.Чубайс
―
Конечно, Уголовного кодекса. Конституция вообще не работала.
И.Землер
―
Зато была лучшая в мире.
И.Чубайс
―
Да, сталинская Конституция. Потом, правда, ее поменял Брежнев только для того, чтобы убрать Подгорного, потому что по Конституции объединялся пост председателя Президиума Верховного Совета и Генерального секретаря ЦК КПСС. И когда Подгорный об этом узнал… то есть можно было Брежнева убрать, оставить Подгорного. Но убрали Подгорного. Но это к слову.А Уголовный кодекс включал 58-ю статью. И вот когда была перестройка, когда мы очень активно раздухарились, как говорится, к нам приходили гэбисты в клуб, в частности, который я вел, они говорили сами: «По этой статье можем брать любого». Поэтому мы боролись против этой статьи и убрали.
Но сегодня статья 228, которая фактически направлена… То есть квазигосударство чувствует себя уверенно, когда оно любому может предъявить претензии, когда любого может прихватить. Поэтому мы боролись за то, чтобы Иван Голунов вышел на свободу. Но многие узнали, что 130 тысяч человек, оказывается, у нас по этой статье 228. И у нас же много статей в Уголовном кодексе, а почему-то четверть всех сидящих именно по этой статье. Значит, нужно саму эту статью отменять.
Но если мы 58-ю отменили, если мы 228 отменим, появится 339 или еще какая-нибудь. То есть нужно менять систему. А основа этой системы, на мой взгляд, очень проста. Если в нормальных, демократических странах государство выполняет волю народа, но в нашей стране народ выполняет волю власти, а если народ не выполняет, то у него возникают проблемы и очень серьезные.
Поэтому лучше сделать так, как во всех странах, чтобы власть подчинялась гражданам, подчинялась обществу. А для этого нам нужен другой механизм, нужна конкуренция, нужна критика, нужна свобода слова, нужно разделение властей. Ничего этого сегодня нет. Отсюда наши проблемы.
И.Землер
―
Смотрите, как получается. Когда в последнее время к какому-нибудь крупному бизнесу не пришли бы силовики, скажем так, демократически настроенные наши граждане первым делом думают, что это опять наезд силовиков. Вот такой повод как реально проштрафился бизнес уже не всплывает в первую очередь. Это критична потеря доверия к правоохранительным и силовым структурам?
И.Чубайс
―
Я думаю, что у нас, конечно, потеряно доверие к власти, к государству. Это очень серьезная проблема, это очень глубокая проблема. Я бизнесом никак не связан. Но я могу другой пример привести. Вот шла дискуссия еще где-то месяц назад по поводу Курил. И многие люди считали: «Ну, чего вам, ну отдайте эти острова — чего с них толку?»
Я.Широков
―
Это статья, кстати — призывы отдать острова.
И.Землер
―
Нарушение территориальной целостности.
И.Чубайс
―
Да. Я всегда выступал… Когда я сказал, что нужно менять систему, я бы добавил: и пытаться всеми силами сохранить целостность страны. Но вот про Курилы что я хочу сказать. Многие люди рассуждали по принципу: «Ну что вам эти два острова? Отдайте и забудьте о них думать». Я тогда одному говорю: «Слушай, вот я видел у тебя в кармане 500 рублей. Дай мне 500 рублей». — «Я не могу». — «Ну, дай хоть 100». — «Нет, и 100 не могу». Потому что 100 рублей — это его.А Курилы фактически… Государство устроено так, что произошло тотальное отчуждение: государство само по себе, а граждане сами по себе. И вот это отчуждение, это недоверие, этот разрыв между властью и обществом, он очень опасен. Потому что в критической ситуации, а вдруг что-то… какой-то форс-мажор.
И.Землер
―
Простите, а разве не то же самое произошло в свое время с Крымом?
И.Чубайс
―
С Крымом отчасти сработала пропаганда. По Крыму оценки снижаются. И восторги давно ушли…
И.Землер
―
Я имею в виду взаимоотношения Украины с Крымом. Там тоже на время разборок на Майдане власть потеряла из виду из сферы интересов эту территорию.
И.Чубайс
―
Вы знаете, я даже, может быть, лучше представляю ситуацию с точки зрения Украины, потому что что на Украине, что в Грузии, когда эти территории переходили из рук в руки, то в Украине было не до этого.Я был на Майдане как раз в феврале, почти неделю там провел. И у меня был друг — польский посол, и я у него остановился. Я вечером прихожу и говорю: «Ты знаешь, вот все, весь Майдан за то, чтобы от Януковича избавиться». Он мне отвечает: «Если Янукович уйдет — это сейчас единственный гарант целостности страны — то есть Крым будет потерян». Они это понимали. И Крым потеряли.
Но произошло вот что. Когда теряли Крым, людям было вообще ни до чего. Знаете, как во время пожара, что говорить о какой-то безделушке, которая на третьей полке в шкафу? Не до этого. Но все эти годы результатом деятельности Кремля и, я больше скажу — президента нашего стал колоссальный рост патриотизма в Украине.
То есть украинец встает с пением гимна, украинец теперь понимает, что он потерял: у них забрали территорию, забрали землю. Они никогда это не забудут и не простят. И это стало вот сейчас и с каждым днем это становится всё острее. Вот каждый день карта Украины: «Вот в этой области, в этой… А Крым — временно… А Донецкая и Луганская — частично…» и так далее. То есть это стало очень острым вопросом. И похожа ситуация, в общем, и в Грузии, которая осталась без Абхазии и Южной Осетии.
То есть когда это происходило — одно. А по мере формирования новой государственности, нового национального самосознания, — вот тогда и понятно, что такое Курилы, что такое Крым и так далее.
Я.Широков
―
Возвращаясь к идее смены систем. Откуда должна прийти эта смена и как?
И.Чубайс
―
У меня есть на этот счет идея.
Я.Широков
―
Только не экстремистская.
И.Чубайс
―
Идею сформулировать просто. Вообще, по части идей у нас никогда не было дефицита. Проблема — как реализовать. Но, я думаю, что нужно какую-то модель подготовить: Будущее России. Дом реформированной России. Создать такой дом где-нибудь в Балтии или Украине. Собирать там информация. Создать там институт национальной памяти. Собирать лучшие книги, которые выходят у нас, собирать лучшие кинофильмы, настоящие, они есть, они выходят…
И.Землер
―
Это что, зарубежное подполье?
И.Чубайс
―
Почему подполье? У нас 30 миллионов человек уехало из страны, причем многие из них сохранили российское гражданство. Я за то, чтобы такой дом был и в России, Я за то, чтобы такой дом был и в России, но пока это довольно сложно. Я думаю, что не исключено создание такого центра, где бы люди свободно собирались, дискутировали, обсуждали бы дорожную карту перемен и проекты будущей России. Россия же должна измениться.Я могу уйти в нашу историю. Я могу такой пример привести. Я обычно, когда выступаю, я этой темы касаюсь. Вот Солженицын когда-то сказал, что Советский Союз относиться с исторической Россией как убитый с убитым. Ведь Советский Союз и историческая Россия — совершенно разные государства.
Но есть одна точка, которая совпадает и там и там. Вот Иван Грозным был первым русским царем-абсолютистом, который всю власть подчинил себе. Вместо стрельцов — опричники. С церковью он переругался, потому что ему мешали жениться бесконечно, разводиться. Там Малюта Скуратов удушил патриарха Филиппа. Со всеми переругался, всё подчинил себе. Такое государство, которое как бы жило под девизом: «Русь — это Грозный. Нет Грозного — нет Руси». Но именно так и получилось. Пока Грозный правил, то получалось.
А вот когда Грозный ушел… А вообще-то, это еще одна большая тема: он как и Ленин страдал нейросифилисом — это сейчас уже доказано нашим исследователями. Я могу называть источники. У него были приступы агрессии и так далее. У него детей. Из 6 детей выжил один — Федор Иоаннович. И уже с приходом Федора Иоанновича начался хаос, началась смута, началось расползание. Какие-то иностранцы пошли на Русь, какие-то Лжедмитрии.
Я.Широков
―
Лжедмитрий позже.
И.Чубайс
―
Позже Федора Иоанновича. Да, конечно. Но что я хочу сказать. Что у нас сегодня власть очень напоминает… Они очень любят Грозного, они ставят ему памятник. Это единственный царь в русской истории, которого русские не любили и кличку он получил Грозный. А что будет дальше?Вот сегодня нет альтернативных партий, альтернативных гражданских организаций, альтернативных, независимых социальных структур. Всё это подавляется. Но я всем желаю здоровья, всем своим соотечественникам, чтобы были здоровы, жили долго. Но жизнь конечна. Когда-то меняется. Когда-то наступит момент, когда нужно что-то делать новое. А кто, откуда? Нужно создать такой центр, который будет думать не о себе, а будет думать о своей стране.
И.Землер
―
Вы сейчас описываете такой центр, который, собственно, такой же функционировал в конце 80-х, откуда вышло наше первое правительство Егора Гайдара. Но там были все-таки другие условия чисто политические и исторические на тот момент.
И.Чубайс
―
У них был какой-то полузакрытый клуб. Я не очень в курсе. Где они собирались… Я только за гласность, за открытость, за то, чтобы всё было свободно. Я могу сказать больше. Вот у нас есть официальная социальная наука, которая совершенно бесплодная и не отвечает ни на один вопрос.А на самом деле есть и внесистемная социальная наука, где независимые исследователи пытаются выстроить свои объяснения, свои подходы, свои концепции. Это направление возникло, между прочим, в 1917 году. В досоветской России цензура исторических работ была запрещена. То есть в России существовала цензура, но это была прусская цензурная инструкция. Там ничего особенного не было. Но историю цензурировать было запрещено. Поэтому мы и сегодня читаем Ключевского, Соловьева, Карамзина. Это прекрасные книги. Интересно. А с приходом большевиков был введен запрет на всё. В 21-м году Ленин закрыл философский факультет, социологический, все гуманитарные факультеты были закрыты.
И.Землер
―
Пошел другим путем.
И.Чубайс
―
И потом уже возникала марксистско-ленинская философия, социология и так далее. Но альтернативная социальная мысль все равно существовала. Сначала она была в эмиграции. Потом она стала появляться после войны в самой России.Солженицын — это альтернативная социальная мысль. «Архипелаг ГУЛАГ» — это не только литературное, это историческое исследование. И сегодня существует альтернативная социальная мысль, которая предлагает свои концепции, свои варианты, свои модели. Вот если это как-то интегрировать, собрать. Сегодня я назову свою книжку. У меня была здесь передача про мою книжку, которую я ни разу не назвал.
И.Землер
―
Да, книжку вы умудрились не называть.
И.Чубайс
―
Заговорились да. Моя книжка «Русская история. Беседа о смыслах». Я ее советую почитать. Но я же не первый. Вот у нас есть совершенно великолепная книга Николая Никулина «Воспоминания о войне». Если кто-то читал. Она есть в интернете. Это человек, который воевал и который написал документальные мемуары. Он писал и в стол в 75-м году. О не мог забыть об этом. А во время перестройки оказалось, что можно издать, и она вышла. Я чрезвычайно советую эту книжку. Она меняет все представления о Великой Отечественной войне.И другой автор Вениамин Зима, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории. То есть не парень неизвестно откуда, а специалист, который в самом конце 90-х написал книгу «Голод в СССР в 1946–1947 году», из которой можно узнать, что победа в Великой Отечественной войне закончилась искусственным третьим сталинским голодомором, потому что началось партизанское движение уже не против Гитлера, а против власти, которая существовала, и чтобы справиться с этим партизанским движением, Сталин организовал искусственный голод. 2 миллиона человек умерли с голоду.
Вот альтернативная социальная наука, она на самом деле существует. Но к ней нужно больше внимания, о ней нужно рассказать, ее нужно называть. То, что не имеет названия, оно как вообще неизвестно.
И.Землер
―
Игорь Борисович, а кто будет аккумулировать эту мысль? Когда был 15-й, 16-й, 17-й год, было понятно: есть Ленин, вот он вожак. Сейчас у нас таких вожаков много, которые против существующего и каждый с каждым на ножах.
И.Чубайс
―
Вы знаете, каждый с каждым на ножах — это политики. А я говорю о гражданском движении, о гражданском обществе.
И.Землер
―
Без вожака?
И.Чубайс
―
Не то что без вожака, а просто гражданское движение не ставит целью захватить власть, оно ставит цель: решить какие-то конкретные проблемы, собрать какие-то исследования, собрать каких-то авторов. Пусть они дискутируют, пусть они спорят, пусть они полемизируют.Между политиками всегда споры. Это, между прочим, и на Западе и здесь очень похожая ситуация между оппонентами, между оппозиционными… Нужно не политическое… Я этим мало интересуюсь. Я интересуюсь гражданским движением, гражданским обществом. И оно должно найти в себе выражение, найти институты, через которые оно себя выразит, через которые себя проявит и через которые будет влиять на ситуацию в нашей стране. Потому что, видите, мы говорили в самом начале, что Запад, в общем-то, махнул рукой на Украину, во многом и на нас. И ждать от них, что они там начнут поддерживать, не приходится. Нам самим надо…
И.Землер
―
Вот опять же наиболее яркий случай объединения гражданского именно общества, приложения гражданских усилий — это дело Ивана Голунова. Но как только была достигнута цель поставленная, опять все переругались между собой.
И.Чубайс
―
Вы знаете, цель была поставлена и цель была по минимуму достигнута. И не надо ждать, что всё сразу получится. Так тоже не бывает. Вот тот же опыт Украины показал, что революция 14-го года, «революция достоинства» победила, но многие Порошенко не довольны, считают, что он многое не сделал. Хотя, на мой взгляд, ему памятник надо ставить: он сохранил целостность страны, он восстановил армию, он ввел местное самоуправление. Он массу сделал хорошего, но не всё. Значит, будет следующий шаг. Вот Эстония, Латвия, Литва, они смогли где-то за 10–15 лет восстановить себя, и сегодня в Эстонии средняя зарплата — 1100 евро. В Украине такого нет.
И.Землер
―
Но они были не настолько тесно интегрированы в союз.
И.Чубайс
―
Конечно. Да. Поэтому полякам проще, чехам проще. Кстати, вот в ПАСЕ чехи голосовали за возвращение российской делегации. Я в 68-м году после 21 августа вышел протестовать против оккупации Чехии… Меня вот просто зло берет. Вас что, мало учили, что ли? Вам мало досталось? Что ж вы делаете?
Я.Широков
―
Зато у них многотысячные демонстрации против премьера — в Чехии.
И.Чубайс
―
Да. И вполне могут быть перемены.
И.Землер
―
А вот что, их премьер достал гораздо больше, чем нас наши правители?
И.Чубайс
―
Понимаете, он не достал их больше. Просто шкала оценок другая. Я могу вернуться в русскую история. Вот, что такое Февральская революция? Вот площадь перед Московской мэрией по периметру 50 метров в сторону она была заполнена людьми. Они чего-то требовали. И всё, император сказал: «Ну, что ж, раз так, тогда уж да…» . А сегодня…
Я.Широков
―
Там не просто они требовали. Там еще в мэрии самой сказали: «А мы тоже не хотим. Давайте менять».
И.Чубайс
―
Да НРЗБ проанализировал эту ситуацию, потому что у нас до сих пор под словом «революция» понимается Октябрь. Октябрь был переворотом. Революция настоящая была в феврале. И смысл Февраля, он очень простой…
И.Землер
―
Так и ведь в 91-м году тоже несколько десятков тысяч человек около Белого дома решили судьбу всего, что происходило дальше.
И.Чубайс
―
Там не несколько десятков тысяч человек, потому что там были митинги, на которые собирались по 200, 300 тысяч, по 500 тысяч… Я сам выступал на митинге на Манеже…
И.Землер
―
Я имею в виду про конкретные три дня путча. Это все-таки до 100 тысяч человек у Белого дома. Притом, что стране было, в общем-то, все равно.
И.Чубайс
―
Я не думаю, что стране было все равно. Но настоящих буйных всегда не так уж много. И они решают, они определяют. Во всяком случае, на защиту советчины не вышел ни один человек, что бы они сегодня не пели.Митинги — как Горбачев сказал, «митинговщина в стране» — митинги собирали сотни тысяч людей. Я даже на одном митинге выдал — после чего меня, конечно, не пускали ни на один митинг (это было на Манеже) — я сказал: «Нас здесь так много, что мы можем штурмовать не только Зимний, но и Лубянку». Но дальше не сказал.
И.Землер
―
Не успели или не захотели?
И.Чубайс
―
Я тогда не решился. Но это и так прозвучало тогда.
И.Землер
―
И в таком виде это было смело, да?
И.Чубайс
―
Но больше меня уже на митинги не допускали, и на этом приостановилось дело.
Я.Широков
―
Вот вы совсем отказываете Кремлю в возможности сверху поменять эту систему?
И.Чубайс
―
Ну, может быть, один шанс из тысячи есть. Понимаете, здесь зависит многое от личности. Вот Горбачев в критический момент сказал: «Всё, ребята, я ухожу». Ельцин сказал: «Ну, извините, ошибся. Ухожу». Я не думаю, что Путин скажет: «Ухожу». Тем более, что для него-то надо понять, в чем главный вопрос. Главный вопрос: Ну, уйдет он — а дальше? Есть гарантии?
Я.Широков
―
И вот на этом вопросе мы прерываем нашу передачу. Я надеюсь, что мы продолжим в следующий раз.
И.Землер
―
Дозволенные речи.
Я.Широков
―
Да. С вами были Яков Широков, Инесса Землер и Игорь Чубайс, доктор философских наук, публицист и россиевед.