Алексей Макаркин - Персонально ваш - 2019-06-26
А.Нарышкин
―
15 часов и 6 минут. Всем добрый день! В эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Привет!
А.Соломин
―
Добрый день!
А.Нарышкин
―
Наш гость на ближайший час — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Приветствую вас!
А.Макаркин
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
У нас заработала трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь, смотрите на нас и задавайте вопросы. Некоторые обязательно прочитаю.
А.Соломин
―
У нас сразу несколько очень крупных политических и геополитических тем. Давайте постепенно разбираться с этим ворохом дел. В Санкт-Петербурге сейчас идет очень активно разбирательство, связанное с видеороликом, который сделали ФБК. Появился достаточно убедительный материал, показывающий, что фальсифицируют подписи в одном из актовых залов. И сейчас сам Беглов потребовал Следственный комитет проверить. И Следственный комитет вроде бы начинает проверку.С вашей точки зрения, это является сейчас закрытием этого кейса конкретно или это, действительно, создает проблемы Беглову?
А.Макаркин
―
Это на самом деле обычный административный ресурс, который многократно используется на подобного рода выборах, когда подписи за кандидатов от власти заранее рисуются, и ничего нет в этом такого неожиданного.Что касается Беглова, то, я думаю, что, во-первых, конечно, это не будет для него никаких юридических последствий. Но, я думаю, могут признать эти подписи недействительными, которые там зафиксировали. Соответственно, скажут, что перестарался кто-нибудь из исполнителей, что они нарушили, что это без ведома штаба, тем более, без ведома кандидата.
Что касается эффекта от этого, то здесь проблема такая, что те люди, которые реально этим недовольны, возмущены, для которых это профанация выборов, фальсификация и так далее, они за Беглова не проголосуют изначально. Я не представляю себе такого избирателя, который хотел голосовать за Александра Дмитриевича Беглова и вдруг, увидев это, сказал: «Ой, ужас! Не проголосую. Кошмар! Оказывается, там рисуют». Вот такого избирателя я чего-то не представляю.
А.Соломин
―
Но были конкретные люди, чьи ребята пришли к жителям Петербурга, чьи персональные данные оказались в этих документах, и один из них сказал: «Ну, раз такое, я, конечно, не буду за него голосовать».
А.Макаркин
―
Во-первых, ко всем не придешь таким образом. Во-вторых, вы правильно сказали замечательное слово «персональные данные». У нас сейчас все помешаны на персональных данных. У нас все помешаны на таком страхе, что возьмут персональные данные и что-то сотворят: возьмут кредит на миллион или квартиру продадут, придут какие-нибудь граждане и скажут: «А вы больше в этой квартире не проживаете. Смотрите: вот ваши персональные данные. Всё, вы подписались». И после этого не отвертишься.
А.Нарышкин
―
Беглов сам придет.
А.Макаркин
―
Не знаю, может и Беглов, может, кто-то еще. Поэтому, конечно, когда человеку говорят: «Вы знаете, ваши персональные данные…» — и все равно куда. Человек, конечно, тут же говорит: «Я больше никаких дел не буду иметь с этими людьми. Я не буду голосовать» и так далее.Но, во-первых, ко всем не придешь. А, во-вторых, НРЗБ персональных данных представляет, наверное, даже большую проблему для оппозиции сейчас. Для власти, например, прихватили одну такую историю, а таких историй может быть сколько угодно. То с оппозицией получается такая ситуация, что они-то собирают подписи какими-то другими подписями. Идут по квартирам. Там кто-нибудь, может быть, им откроет. Хотя боятся. Вдруг маньяк какой-нибудь придет или какой-нибудь гипнотизер там, ограбит и так далее. Но даже если кто-то открывает, говорят: «Мы тут собираем подписи за кандидата. Пожалуйста, дайте ваши паспортные данные» — часто на этом всё и заканчивается. «Как данные? Да вы ж, кредит возьмете Разорите. Да вы ж меня на улицу выгоните».
Поэтому на самом деле эта история с персональными данными значительно большую проблему представляет для тех, кто находится в оппозиции к власти.
А.Соломин
―
А все-таки ́эта история с Бегловым, несмотря на реакцию, вы говорите, что за каждым не придешь, но очень много людей посмотрели этот ролик и посмотрели на вещи, которым сложно не поверить. И проголосовать за Беглова после такого как-то не поднимется рука, наверное, у людей.
А.Макаркин
―
Если брать нашего избирателя, он чем руководствуется? Я помню несколько лет назад, еще до Крыма проводили мы опрос, вернее, не опрос, не опрос… В Москве здесь вроде бы достаточно продвинутые люди и так далее. Так люди нам говорят: «Слава тебе, господи, что войны нет». Вот лишь бы не было войны. Вот не надо. Боимся мы всего этого. Кто-то чего-то ходит, чего-то разоблачает. Кто-то что-то говорит. Тогда уже началась антикоррупционная кампания Алексея Навального. Говорят: «Да мы боимся. Будет как в Ливии какой-нибудь. Выйдем на улицу за хлебушком, а там нас вдруг какие-нибудь снайперы будут обстреливать». А после Украины еще больше активизировались эти страхи.Поэтому те люди, которые увидели, как всё это делаются, для многих из них это не слишком значимо. Во-первых, у них другие мотивация голосования.
А, во-вторых, еще один важный момент: они привыкли к тому, что такое происходит. Это начальство. Начальству есть какие-то преференции, начальству можно. Поэтому когда приходят люди и говорят: «Как так? Начальник встречается с избирателями там, куда не пускают всех остальных. Это же нарушение наших прав». А обычные избиратели говорят: «Он начальник. Ему можно. Он исполняющий обязанности» и так далее. Поэтому такая апатичная обстановка.
А.Соломин
―
Алексей Владимирович, то, что вы говорите, это, может быть, действительно, подходит для небольшого российского городка, но ведь Петербург всегда был одним из центров оппозиционных, если смотреть по результатам выборов разного уровня. Петербуржское общество очень много проблем властям создает. Почему вы думаете, что они сейчас это так просто съедят?
А.Макаркин
―
Вы знаете, в чем проблема? Вот сравните. Помните, были огромные акции протеста 11-го, 12-го годов. Сколько людей выходило в Москве и сколько выходило в Санкт-Петербурге. Хотя Санкт-Петербург второй по величине город.
А.Нарышкин
―
Может быть, они все сюда приезжали.
А.Соломин
―
Вспомните исаакиевские протесты.
А.Макаркин
―
Исаакиевский — это немножко другое. Исаакиевский — это ближе к ситуации в Екатеринбурге с уже ставшим знаменитым проектом храма в сквере, который сейчас отменили. Это значит, что людей сильно обидели, их оскорбили.Здесь подписи собирают. Ну, это для них не оскорбление. Оскорбление для них, если брать электоральное оскорбление — это если осуществляются вбросы уже на избирательных участках, как было в 11-м году. Когда увидели в интернете, что вбрасывают на участке, тогда народ пошел на улицы. И то в Москве значительно больше, чем в Санкт-Петербурге. Вот это оскорбление. Почему — потому что отбирают мои голоса. Вот я пришел, проголосовал и как-то эти голоса украли.
А тут я ни за кого не подписываюсь, сижу себе тихо, никому не мешаю. Кто-то там подписывается за кого-то. Ну и ладно. Очень больших эмоция как раз у медианного избирателя, который у нас голосует за власть или готов голосовать за власть, больших эмоций у него не будет. У оппозиционного, конечно, эмоции имеются, но тоже, кстати, не очень большие, потому что у оппозиционного избирателя тоже какие-то иллюзии здесь отсутствовали.
А.Нарышкин
―
А для оппозиционных кандидатов, для оппозиции не является большим вызовом то, что народ не верит в выборы, в возможность на что-нибудь повлиять?
А.Макаркин
―
Там много вызовов.
А.Нарышкин
―
Вы просто сказали про сбор подписей, что это теперь проблема.
А.Макаркин
―
Да. Мы с вами говорили про персональные данные. Возникло это слово — я сказал об этой проблеме. Но это как раз проблема носит психологический характер. Если говорить о других проблемах, с которыми сталкиваются оппозиционные кандидаты, то их довольно много. Одна из них это та, о которой вы только что сказали, что люди не верят, что можно что-то изменить.Но тут вопрос такой: важно, сколько придет людей на участки. В 2017 году в Москве на участки пришло на муниципальных выборах довольно небольшое количество избирателей. Где-то пришло 12%, где-то пришло 15% в зависимости от района. И вот там удельный вес тех избирателей, которые активные, продвинутые, модернистские, которые не исходят из того «а все равно ничего не получится», которые привыкли к тому, что у них чего-то получается, — их удельных вес оказался весьма значительным, что позволило оппозиции добиться успеха.
Вот если придет уже 22–25%, что будет? Это на самом деле интрига. Потому что этот активный, модернистский, динамичный избиратель, его на самом деле не так много. Его, может быть, если брать эти московские реалии, ну 7%, ну 8%, 9%. Если придет 15%, у этого избирателя есть шанс. А если придет 25%, сложно сказать. Если придет 30%, тоже сложно сказать. Плюс в Санкт-Петербурге есть еще одна особенность, которая, может быть, как раз свойственна крупным городам, которая парадоксально власти может быть и выгодна.
А.Макаркин: Не очень хочется рвать со всеми этими правилами, принципами, институтами, Европой
Мы видели, как голосуют, допустим, в городе Владимире, Владимирской области, где просто на силе эмоции снесли губернатора Орлову, которая совершенно не подошла этим избирателям, и проголосовали за кандидата, который играл там символическую роль, фактически за кандидата технического, дублера, который вдруг неожиданно для всех, включая самого себя, стал главной региона.
А.Соломин
―
Оно проголосовали за альтернативу.
А.Макаркин
―
За альтернативу. Посмотрели, какая из альтернатив хотя бы как-то имитирует минимальную оппозиционность, чуть-чуть что-то говорит — и проголосовали за эту альтернативу. То же самое в Хабаровском крае произошло. То же самое в Хакассии произошло с Коноваловым. То же самое почти произошло с Ищенко в Приморском крае.Вот с Санкт-Петербургом ситуация сложнее. Там может быть такая ситуация, что кандидатов либеральных не допустят, скажут, что они не собрали подписи. Там Вишневский, например, активно пытается пройти муниципальный фильтр, но там депутаты не очень охотно подписываются муниципальные, что вполне понятно.
Допустим, такая ситуация. У тебя выбор: или Беглов или Бортко. Знаменитый режиссер, который когда-то был вполне приемлем для либерального электората, когда он снимал «Собачье сердце», а дальше он теперь коммунист, он ностальгирует по СССР, он теперь ругает либералов.
А.Нарышкин
―
Много воды утекло с тех пор.
А.Макаркин
―
Много воды утекло. И у тебя фактически два варианта, потому что остальные варианты, они куда менее значительные. И вот этот петербуржец, интеллигент, либерал, прекрасно знающий поэзию, прекрасно знающий историю своего города, вот у него рука не поднимется голосовать за коммунистов. Вот у владимирцев поднялась. Там военно-промышленный комплекс, там много заводов закрыто. Для них проголосовать за элдэпээровца Сипягина — ну, ладно, это протест. А вот здесь проголосовать за коммуниста для этого электората — он же не просто антивластный, он еще и антикоммунистический, он еще и петербуржский…
А.Нарышкин
―
Послушайте, коммунист президент и коммунист мэр — это же разные вещи. Коммунист мэр — это все равно хозяйственник в первую очередь.
А.Макаркин
―
Вот они тоже будут задавать вопросы. Вот человек коммунист, режиссер, 70 лет — что он за хозяйственник? Тоже будут сомнения.
А.Нарышкин
―
Справедливо.
А.Макаркин
―
Понимаете, есть электорат власти. Это люди, которые не сомневаются. Их надо просто привести на участок, и если они доходят до участков, если они сбегают при этом на другие участки — загородные, садовые, — если их все-таки доводят, а сейчас, наверное, эта мобилизация будет отлажена, то они голосуют за своего кандидата.А здесь будут сомнения. Коммунисты будут за своего. Либералы будут сомневаться. Либералы будут смотреть, чего Бортко говорил про Сталина, а как он себя в других ситуациях повел и так далее.
Плюс там же такой момент есть. Если помните, были выборы 2016 года парламентские. И Бортко стал депутатом от Санкт-Петербурга по округу, причем партия «Единая Россия» почему-то своего кандидата там не выставляла. То есть это кандидат, которые тоже вполне приемлем для власти, кандидат, который будет вести себя достаточно осторожно. И вот поднимет ли этот кандидат такого избирателя, захочет ли этот прогрессивный, либеральный, модернистский избиратель проголосовать за такого кандидата? И поэтому может быть такая ситуация, что этот избиратель просто не придет голосовать. Что Беглов, что Бортко… Поэтому такой вариант он вполне рассматривается.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире политолог Алексей Макаркин. Про избирателей я хочу спросить. А вернется ли когда-то чувство гордости у тех людей, которых, как вы сказали, можно сейчас и на протяжении многих лет просто мобилизовать? Вот они хотели по зову сердца поехать на дачные участки, а их различными способами заставят все-таки сначала прийти на участок избирательный. Как эту ситуация переломить? Когда просто рабочий вдруг своему начальству скажет: «Нет! Я не хочу участвовать в этих выборах. Я не верю». То есть это может быть разовая история? А чтобы массовое движение протеста было против этого давления административного ресурса?
А.Макаркин
―
Вы знаете, в чем проблема? Во-первых, такой протест есть, но он носит тихий характер. И они говорят, обещают, Но потом сбегают на садовые участки и оттуда, когда им звонят, говорят: «Вот сейчас едем, едем. В пробке стоим…. Не успели. Жалко. Вот рвались проголосовать, если бы еще 15 минут…». Я беру, конечно, такие, отдельные случаи… Но такого рода нежелание голосовать, куда-то смыться…У нас какая проблема еще. Дело в том, что если вдруг окажешься идти, ты можешь подставить своего руководителя. То есть ты выглядишь плохим сотрудником, ты выглядишь плохим патриотом своего учреждения.
А.Нарышкин
―
Паршивая овца.
А.Макаркин
―
Паршивой овцой. Тем более, если ты не дай бог разоблачишь какие-то махинации. Значит, получается, ты обидишь своего директора, завуча, если это школа. Вот вы говорите, человек, который работает, допустим, на предприятии — он обидит своего начальника цеха, которому отчитываться перед топ-менеджером этого предприятия по поводу того, что «вот у всех других пришли, а у тебя не пришли — чего-то ты какой-то подозрительный. Может быть, там сам за Навального, а может быть, ты наш завод не любишь».
А.Нарышкин
―
Здесь же вилка получается: либо ты паршивая овца, либо ты тупоголовый баран, которым можно управлять.
А.Макаркин
―
А насчет тупоголовых баранов люди просто исходят из того, что для них это не главное. Вот когда люди почувствуют, что для них это важно… А так они себя таковыми не считают. Они исходят из того, что там, где для них что-то важно — ну, например, у них во дворе собираются строить какую-нибудь церковь или многоэтажку, или вообще что-нибудь собираются строить кроме спортивной или детской площадки, тогда они выходят на улицы, шумят, кричат, протестуют.Но они не связывают эти свои проблемы с необходимостью выбирать хороших депутатов, хороших губернаторов. Для них это совершенно разные измерения. Выбор — это ну… А решение их проблем, когда они выходят на улицы… Такого рода часто послушный гражданин отнюдь не ведет себя как тупоголовый баран в таких ситуациях, которые касаются его и его семьи. Просто он не видит, что он придет и можно что-то изменить. Потому что он смотрит: выходят к нему политики одни, другие, третьи… «Вы так много обещаете, но сделаете ли что-то?» Он скептичен, он разочарован.
Есть огромная травма начала 90-х годов. Вот если мы берем Санкт-Петербург, там 89-й год был, дополнительные выборы на Съезд народных депутатов. И огромное число питерцев больше половины в 1-м туре при огромной явке голосуют за следователя Иванова. Вот вы сейчас помните, кто такой следователь Иванов?
А.Соломин
―
Нет уже.
А.Макаркин
―
Вот они голосуют за следователя Иванова. То есть это соратник другого следователя, более, может быть, более известного Тельмана Хореновича Гдляна, который тогда разоблачал членов Политбюро, обвинял их в том, что они коррупционеры, который раскручивал «узбекское дело», его отстраняли. Сам Гдлян, кстати, победил блестяще в избирательном округе в городе Зеленограде в Москве, где такой очень интеллектуальный избиратель инженерно-промышленного комплекса. Толпами шли за него голосовать. А дальше выяснилось, что ни у следователя Гдляна, ни у следователя Иванов доказательств нет. Есть какие-то слова, рассказы, рассуждения. Доказательств нет. И пошло такое сильное разочарование.А.Макаркин: Есть электорат власти. Это люди, которые не сомневаются
Вот насколько были велики ожидания, что сейчас мы изберем честных людей, замечательный профессоров, замечательных экономистов, честных следователей, который борются с проклятыми бюрократами, и всё пойдет. И дальше, когда не пошло, то у людей возникла такая сильная апатия, такое сильное отторжение от избирательных процессов… Поэтому когда к ним приходят сейчас уже представители другого поколения, чего-то говорят, а эти люди, которым тогда было по 30 лет, сейчас уже прошло 30 лет, они уже пенсионеры, они смотрят и говорят: «Помним, помним. Тоже шли, тоже голосовали, тоже глаза горели».
Наверное, еще одно поколение должно появиться, у которого отсутствует такой опыт.
А.Соломин
―
Я напомню, что в студии радиостанции «Эхо Москвы», YouTube-канала «Эхо Москвы» — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Мы, наверное, начнем другую тему. Вот очередной виток противостояния с Грузией может не ограничиться запретом полетов. «Коммерсант» сегодня пишет, что вино ограничить могут, во всяком случае, Роспотребнадзор запросил процент вин на прилавках у магазинов. С вашей точки зрения, действительно ли, Россия готова к такому полномасштабному противостоянию и вообще, зачем ей это нужно сейчас?
А.Макаркин
―
Вы знаете, там сложилась совершенно парадоксальная ситуация. Речь идет, такое ощущение, об огромной обиде.
А.Соломин
―
Оскорбление власти.
А.Макаркин
―
Причем именно оскорбления со стороны президента Зурабашвили и так далее. У нас просто такая политическая культура, что если тебя оскорбили, надо как-то ответить. Допустим, американцев сколько там в разных странах жгут американские флаги — они уже привыкли. Ну, жгут и жгут. Ладно. У нас, если что-то произойдет, то тут же идет требование: «Извинись!»
А.Нарышкин
―
Россия, Кремль в этом смысле, получается, как Кадыров, чеченцы.
А.Макаркин
―
Ну, как Кадыров. А это на самом деле наша культура. У нас не только Кадыров. У нас чиновники и менее известные тоже требуют, чтобы перед ними извинились, если их обидели. Сейчас целый закон приняли, что надо как-то наказывать за оскорбление каких-то символов государства и так далее. И уже пошла тенденция, что имелось в виду под этим, что там оскорбляют президента, флаг, герб, а получается, что к символам государства относятся губернаторы и мэры, скоро начальник ДЭЗа будет отнесен к таким символам. У нас все обижаются. И вот здесь пришла такая беда.
А.Нарышкин
―
Мы к этой теме вернемся обязательно через несколько минут после перерыва на новости и рекламу. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. А гость программы «Персонально ваш» — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ.НОВОСТИ
А.Соломин: 15
―
33 В российской столице. Всем здравствуйте. В эфире радио «Эхо Москвы», YouTube-канал «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин. Алексей Нарышкин здесь, со мной. И у нас в гостях — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ.Мы в перерыве во время эксклюзивной трансляции на YouTube разбирались в символах все-таки России и вот наши еще один, называется «Пойдем выйдем».
А.Макаркин
―
И это происходит обычно на бытовом уровне, когда кто-то считает, что его оскорбили и обидели. У обидчика два варианта: или извиниться на месте или пойдем как-нибудь разберемся. Вот сейчас мы с Грузией вот так пошли и вышли, по сути. Причем в ситуации, если смотреть уже так, не эмоционально, прагматически — что произошло? Что в Грузии нынешнюю грузинскую власть, партию «Грузинская мечта», которая основана крупным бизнесменом Иванишвили, который долгое время в России работал и хорошо известен в России, его обвиняют в том, что это агенты России, что они на самом деле имитируют интеграцию на Запад, а на самом деле они сговариваются с Россией.И когда народ там…. и там и оппозиционеры были и просто люди, возмущенные тем, что представитель КПРФ, депутат Гаврилов оказался в кресле спикера Грузинского парламента. Был тут же запущен слух, что Гаврилов участвовал в военных действиях в Абхазии. Для грузин это национальная трагедия, это совершенно неприемлемо, чтобы такой человек вообще приезжал в Тбилиси, а, получается, что он выступает в парламенте, да еще с места спикера. И вот когда эти граждане — и оппозиционеры, и присоединившиеся — на сильнейших эмоциях НРЗБ штурмовать парламент, то представители уже власти, «Грузинской мечты», в том числе, президент Зурабашвили, как-то пытались НРЗБ у них стресс, пытались как-то это накал сбить.
А.Соломин
―
И попутно обратились к России с этим заявлением.
А.Макаркин
―
Нет, они не к России обратились, они обратились к своим, показывая, что «мы патриоты, мы на самом деле никакие не российские агенты; вы хотите, чтобы мы знавали россиян оккупантами — пожалуйста, мы назовем как угодно, только отстаньте от нас.
А.Нарышкин
―
Россия на это обиделась?
А.Макаркин
―
Россия обиделась на это. То есть Россия обиделась не на то, что Гаврилова выгоняли. А Россия обиделась на позицию президента Зурабашвили, которая, пытаясь сбить этот протест, пытаясь как-то подладиться под общее настроение, она тоже начала критиковать Россию.
А.Нарышкин
―
Но Россия разве не обиделась на обилие плакатов, где разные словечки были неприятные про Россию?
А.Макаркин
―
Это уже было вторично. Да и Америку политики разные критикуют. Помните, там и президент Филиппин ее критикует. И при этом Америка с теми же самыми Филиппинами разговаривает, пытается найти что-то общее.
А.Соломин
―
Но там все-таки не совсем. Президент Филиппин критиковал президента Обаму, его администрация, а встречался с президентом Филиппин уже следующий представитель, президент.
А.Макаркин
―
Трамп. Почему нет? С другой стороны, здесь не было персональной критики в адрес российского президента со стороны грузинского президента. Была критика те, кто на улицах был, критика власти. То есть было много всего. Но вот здесь Россия обиделась. Поэтому уже в России не обращали внимания: Зурабашвили ли, Саакашвили ли, кто там есть, кто именно говорит, почему говорит, все эти подтексты были уже малоинтересны. Было одно представление о том, что президент Грузии нас обидела. Значит, либо она извиняется и, соответственно, извиняется грузинская власть, либо мы по ним и самолетами, а, может, потом и вином.
А.Соломин
―
А выясняется, что грузинский президент или грузинская власть сейчас еще один шаг назад сделала? Потому что вот сегодня, например, в парламенте Грузии сняли неприкосновенность с лидера оппозиционной партии Никанора Мелии, который бывший сторонник бывшего президента Саакашвили.
А.Макаркин
―
Ну, почему шаг назад? Это внутренние их проблемы.
А.Соломин
―
Ему могут осудить за организацию массовых беспорядков, и, таким образом, показать России: «Вот смотрите, мы же наказываем этих самых русофобов, о которых вы говорите».
А.Макаркин
―
Я думаю, что Россию это вряд ли устроит. Здесь уже стоит вопрос о том, что кто обидел, тот извиняется. Раз было заявление президента, было заявление грузинских властей, то пускай они и извиняются. Подход, насколько я понимаю, на сегодняшний момент именно такой.А.Макаркин: У нас все помешаны на таком страхе, что возьмут персональные данные и что-то сотворят
А.Нарышкин
―
А с запретом авиасообщений и с потенциальным запретом на вино Россия кого хочет наказать: своих или грузин все-таки?
А.Макаркин
―
Такое ощущение, что, конечно, хочет больше наказать грузин — наказывает своих. Грузин, конечно, тоже наказывает. Но вы знаете, если вспомним ситуацию, если брать вино периода Саакашвили, тогда у нас тоже было представление о том, что сейчас мы накажем Грузию, было полное введено эмбарго на грузинское вино, оно полностью исчезло.
А.Нарышкин
―
На воды еще.
А.Макаркин
―
Воды, всё. Никаких боржоми, ничего. Ну, и что? Грузия изменила свою политику? Да нет, не изменила. У Грузии улучшилось отношение к России? Да нет, не улучшилось. То есть на самом деле попадаем в аналогичную ситуацию, только здесь могу пострадать не только те люди, которые занимаются здесь продажами грузинского вина, поставками и так далее. Но уже страдают и те люди, которые работают в туристических агентствах, которые ориентированы на грузинское направление. Оно же так активно продвигалось, развивалось. Направление достаточно бюджетное, направление достаточно комфортное. Говорят по-русски, относятся нормально. Море рядом. Поэтому достаточно большое количество наших туристических структур ориентировались на Грузию. Сейчас им довольно сложно.
А.Соломин
―
Я вот хочу понять, президент Грузии сейчас закапывает себя, сначала обидев Россию, а теперь преследуя своего главного оппонента, возможно, через суд? Ведь это же наверняка не понравится западным партнерам Грузии?
А.Макаркин
―
Во-первых, президент Грузии все-таки фигура достаточно символическая, хотя президент всенародно избирают, конечно, эти решения принимает не президент Зурабашвили. Еще при Саакашвили была проведена реформа, согласно которой основные полномочия перешли к премьер-министру. Полномочия президента существенно уменьшены.
А.Соломин
―
Ну, говорим не президент, говорим премьер-министр.
А.Макаркин
―
Мы имеем в виду скорее не премьер-министра, сколько главу правящей партии Иванишвили. Я думаю, что там игра значительно сложнее. Потому что, с одной стороны, действительно, снимается неприкосновенность с главы фракции оппозиционной партии, с другой стороны, Иванишвили завил о возможности уступок достаточно серьезных. То есть там ведь оппозиция что требует — оппозиция требует проведения следующей избирательной кампании по чисто пропорциональной системе, то есть только по партийным спискам. И Иванишвили уже…
А.Нарышкин
―
И выборы досрочные.
А.Макаркин
―
Досрочные, по спискам. А почему они хотят по спискам? Потому что были выборы в 16-м году, у «Грузинской мечты» было, если не ошибаюсь, около 44% по спискам. У «Единого национального движения» Саакашвили — 27%. Результаты может быть сопоставимые. По округам все округа выиграла «Грузинская мечта». Поэтому оппозиция, конечно, хотела бы, чтобы были чисто пропорциональные выборы, рассчитывая на успех.А.Макаркин: Российская элита сейчас очень сильно поругалась с Западом
И в данном случае грузинские власти действуют абсолютно стандартно. Это называется метод кнута и пряника. То есть, с одной стороны, они дают пряники: уволен спикер парламента, в кресле которого побывал депутат Гаврилов. И хотя это спикер был в заграничной командировке, мне кажется, в Азербайджане, но это не стало для него смягчающим обстоятельством. Кроме того обещают изменить избирательный закон, что важно для оппозиции. Сейчас оппозиция требует отставки главы МВД. Иванишвили пока не уступает, видимо, исходит из того, что это слишком.
Но, с другой стороны, наряду с пряниками есть определенные кнуты. Вот один из таких кнутов — это возможность расследования в отношении главы оппозиционной фракции. Но дело в том, что эти пряники и кнуты не имеют никакого отношения к теме Грузия — Россия. Потому что сейчас Россия обижена на всех, то есть на партию Саакашвили там обижены уже давно, в Москве, и парию Саакашвили в качестве какого-либо партнера не воспринимают. Сейчас сильно обиделись на «Грузинскую мечту». А вот эти вещи, связанные с тем, что с кого-то снимают неприкосновенность, где-то меняют избирательную систему, рассматриваются в Москве как вопросы сугубо внутригрузинские.
Поэтому я что-то далеко не уверен, что в ближайшее время удастся как-то эту проблему урегулировать.
А.Соломин
―
Последний, наверное, вопрос по этой теме: А Москва пытается вообще, ей интересно это урегулировать или этот хаос, кризис в отношениях Москве, наоборот, выгоден?
А.Макаркин
―
Я не думаю, что он особо выгоден, потому что если ослабляется «Грузинская мечта», то, соответственно, вне зависимости от того, есть неприкосновенность или нет, усиливается партия Саакашвили. Она для России куда менее приемлема, чем «Грузинская мечта».Поэтому, таким образом, такой туристический бойкот фактически, возможно, какие-то мероприятия на алкогольном рынке, они ударяют реально по тем политикам, которые с Москвой способны разговаривать и могут усилить позиции тех людей, с которыми сама Москва разговаривать не хотела бы ни при каких условиях.
Но опять-таки есть здравые мысли, рассуждения, анализ. Есть эмоция, что нас обидели, значит, пока не извинятся, мы не будем уступать.
А.Нарышкин
―
Алексей Макаркин сегодня в программе «Персонально ваш» в эфире «Эхе Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Поздравляют российских дипломатов, потому что Россию возвращают в ПАСЕ, причем с правами. Действительно, это какая-то большая заслуга Сергея Лаврова, его коллег, депутатского корпуса, делегаций, которые туда все-таки катались и дожали?
А.Макаркин
―
Я думаю, что, по крайней мере, они вполне могут поставить себе это в плюс. Значит, они смогли отыскать какие-то аргументы, которые убедили руководство ПАСЕ, видимо, руководство целого ряда западных государств в том, что здесь надо идти навстречу России.
А.Нарышкин
―
А нам с вами, что от этого?
А.Макаркин
―
Вопрос, что это за аргументы и что нам от этого? У нас сейчас почему-то все концентрируют внимание на том, что у России есть взнос финансовый, и складывается такое ощущение, что эти западники, депутаты Европарламента совершенно оголодали, стали несчастными и другого выхода не было, кроме как пойти навстречу России, только бы заплатила, иначе им совсем плохо будет. Я думаю, что тема взноса здесь, наверное, имелась, но носила сугубо периферийный характер.Речь шла о двух вопросах. Причем второй имеет прямое отношение к тому, что вы сказали. Один вопрос заключается в том, что на Западе многие опасаются, что если изолировать Россию, то это значит, утратить всякие возможности как-то влиять на те решения, которые принимаются в России, на ту политику, которая реализуется Россией. Сейчас такие рычаги есть. Можно, например, на ПАСЕ рассмотреть вопросы, допустим, связанные с какими-то произвольными арестами в России, с нарушениями прав человека и так далее. И Россия, как член Ассамблеи должна будет давать какие-то ответы, должна будет как-то реагировать.
Если Россию оттуда изгнать, то, соответственно, такие рычаги будут отсутствовать. Россия будет сама по себе, Европа сама по себе.
А.Макаркин: У нас такая политическая культура, что если тебя оскорбили, надо как-то ответить
И второй момент, что связано уже непосредственно с большим количеством наших граждан — это то, что если бы Россия вышла из Совета Европы, либо ее исключили, — это означает, что Россия выходила бы так же и из-под юрисдикции ЕСПЧ. А это означает, что у нас есть большое количество наших замечательных граждан, которые очень не любят Запад, которые очень любят наше правосудие, нашу юстицию, считают, что она должна быть суверенной, независимой, и никакие западные судьи не должны вмешиваться в нашу суверенность.
А потом получается так, что это человек вдруг оказывается в положении гонимого, в положении несчастного истца, которые не может здесь найти праву, потому что у либо ему не платят того пособия, которое он заработал, либо вдруг его ребенок оказался избит правоохранителями либо арестован, в общем, масса проблем, с которыми человек вдруг может столкнуться. И вот человек идет в Страсбург.
А.Соломин
―
Да. Понятно, почему это нужно российскому обществу, российским гражданам. Но зачем это нужно российской власти, которая и так со всеми поругалась, и тут еще должна платить каким-то российским гражданам, у которых проблемы с российскими судами?
А.Макаркин
―
А тут тоже такая ситуация-то с властью, что есть опять-таки наши граждане, которые любят поговорить против Запада, но когда надо защитить свои интересы, идут в Страсбург, доходят, выступают в качестве истцов, причем на процессе «Такой-то против РФ». Для него, может быть, еще месяц или год назад это было невозможно, а тут, если его обидели, он идет.Что касается российской элиты, российская элита сейчас очень сильно поругалась с Западом. Немалая часть российской элиты находится под санкциями. Но при этом российская элита, посматривая на альтернативы, как-то не очень воодушевлена, например, тем, то у нас будет какая-нибудь китайская альтернатива или, тем более, пресловутая Северная Корея. Вот как-то страшновато. Все-таки уже привыкли. Все-таки 90-е годы, были «нулевые» годы, когда были совсем другие отношения с Западом и так далее. Как-то привыкли к тому, что Россия — часть Европы, что тут есть какие-то определенные правила, принципы. И уж совсем уходить в Азию — а Азия — это ты полностью зависим от государственной власти, — как-то не очень хочется. Как-то не очень хочется рвать со всеми этими правилами, принципами, процедурами, институтами, Европой.
С одной стороны, как-то обидно, что ругают, не могут понять наших устремлений, не могут понять наших приоритетов, обижают. А, с другой стороны, так вот посмотрят, как себя в Китае ведут, в Северной Корее ведут власти — вот не хочется всё это как-то стимулировать.
Поэтому возникает такая ситуация, что большое количество людей, которые во власти, они хотели бы как-то с Европой договориться. Ну, по большому кругу вопросов не получается, потому что есть Крым, есть Восток Украины. Есть вопросы, которые является на сегодняшний момент не решаемыми. Вот где-то, в каком-то аспекте можно все-таки показать, что мы с Европой не до конца разругались.
А.Нарышкин
―
Окно возможностей остается приоткрытым.
А.Макаркин
―
Окошко какое-то приоткрыто.
А.Нарышкин
―
Я одно только не понимаю. Я видел результат голосования по возвращению России в ПАСЕ, и из этого следует, что, по-моему, Франция, Германия, Великобритания большинством голосов именно эти страны голосовали за это, чтобы Россию вернуть. А права-то отнимали из-за Крыма как раз. Не получается ли, что Макрон, Меркель, они фактически отбеливают Путина, который этот Крым отнимал. Здесь какое-то противоречие. Санкции вроде бы действуют, но мы в ПАСЕ возвращаем Россию, потому что… потому что — что?
А.Макаркин
―
Они просто понимают. Когда вводили санкции по Крыму, то было представление о том, что здесь можно что-то изменить. Сейчас есть представление, понимание того, что ничего не изменишь.
А.Нарышкин
―
Значит, санкции скоро отменят?
А.Макаркин
―
Нет, я имею в виду, что все объемлющие санкции, которые по Крыму, по Востоку Украины отменят вряд ли. Потому что здесь нет такого момента, что Россия рвет с Европой, Европа рвет с Россией. Вот с ПАСЕ оказалась такая ситуация, по сути, тупиковая. Надо было принимать решение: либо Россию выгоняют, либо она остается.С санкциями ситуация другая, достаточно вялотекущая: мы им, они нас и так далее. Но того, чтобы сказать «Всё, из-за ́этих санкция мы больше вас Европой не считаем и никакой Европейский суд на вас не распространяется» — такого не происходит. Здесь встал такой момент выбора: либо Россию выгоняют, либо Россия на каких-то условиях, в каком-то виде остается.
А.Соломин
―
Чтобы сохранить какой-то контроль.
А.Макаркин
―
Чтобы сохранить не то чтобы контроль, я бы сказал, канал. То есть, с одной стороны, это канал коммуникаций, чтобы разговаривать, пытаться понимать друг друга. С другой стороны, это канал, по которому можно пытаться как-то влиять, призывать Россию что-то изменить. Потому что иначе, если этот канал прикрыть, то, собственно говоря, всё. Дело в том, что перекрыть-то канал легко. Можно было просто отказаться принимать эту резолюцию, тогда Россию просто бы автоматически исключили за неуплату. А вот потом восстановить этот канал, если, допустим, возникла потребность, вернуть Россию — это сложнее.
А.Соломин
―
Спасибо большое. Время нашей передачи заканчивается. В эфире радио «Эхо Москвы» и YouTube-канала «Эхо Москвы» — Алексей Макаркин, первый вице-президент Центра политических технологий, профессор ВШЭ. Мы, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин вернемся в эфир уже в дневном «Развороте».