Александр Аузан - Персонально ваш - 2019-06-21
М.Курников
―
Продолжаем дневной «Разворот». У микрофона — Максим Курников и Маша Майерс. И это та самая часть, где у нас есть гость, программа «Персонально ваш». в гостях у нас — Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ. Здравствуйте!
А.Азуан
―
Добрый день!
М.Майерс
―
Добрый день.
М.Курников
―
И я напомню, что у нас есть номер для СМС, особенно если они касаются экономики: +7 985 970 45 45. Пожалуйста. Ну, как вам «Прямая линия», все ли ответы получили на свои вопросы?
А.Азуан
―
Я понимаю, что это такая тема, которая сегодня вместо «здравствуйте», поэтому можно я несколько неожиданный ракурс предложу? Дело в том, что самое важно во вчерашней «Прямой линии» в том, что, похоже, ничего не произошло. Сейчас попробую пояснить.Кто-то уже в ваших эфирах очень точно сказал, что прямая линия — это, может быть, не единственный новый институт, который создан этим президентством. Причем это, действительно, очень важно, потому что, я бы сказал, чем хуже работают выборы, тем больше нужда в каких-то других способах общения власти и народа, обмена пожеланиями и возникновения того, что экономисты называют социальный контракт или общественной договор.
А.Аузан: Самое важное во вчерашней «Прямой линии» в том, что, похоже, ничего не произошло
То есть обмен ожиданиями: что мы ждем от власти, и что власть ждет от нас или, говоря проще, по-русски «ты меня уважаешь?» Вот «Прямая линия» вообще-то про это.
М.Курников
―
То есть, по идее, должны быть выборы таким инструментом, но выборы у нас не совсем такие, чтобы как этот инструмент работать.
А.Азуан
―
Максим, вы же историк. Давайте скажем так: по идее, примерно в одной пятой стран мира выборы являются таким инструментом, а примерно в четырех пятых стран мира инструменты другие. В истории вообще всё чрезвычайно разнообразно. Эта тема, он, в общем, давно известна. Я хочу напомнить, что Булат Шалвович Окуджава писал: «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не оттого, что труден быт и тяжелы мытарства, а погибают оттого (и тем больней, чем дольше), что люди царства своего не уважают больше».Поэтому «Прямая линия» — это вопрос про поиск точки взаимоуважения, которая была утрачена год тому назад.
М.Курников
―
Почему такая дата?
А.Азуан
―
Сейчас скажу. С моей точки зрения, очень важная вещь для того, чтобы понимать, как устроены отношения и ожидания власти и народ, смотреть на два графика: на то, как идет уровень реальных доходов населения и уровень поддержки первого лица, потому что у нас это выражается, прежде всего, в поддержке первого лица, а не правительства, не парламента и так далее. И тогда можно понять, что мы за последние 20 лет пережили три больших периода, а сейчас входим в четвертый.В «нулевые» годы доходы росли, поддержка росла. И, на мой взгляд, это ответ на вопрос, за что поддерживали власть. Потому что, знаете, в начале 90-х ведь казалось, что в России произошла либеральная революция, направленная к утверждению демократии и рынка. Смотрим на «нулевые» годы: рынок так себе, демократия тоже какая-то сомнительная — а люди почему-то в больших таких цифрах власть поддерживают.
М.Майерс
―
Но давайте еще график роста цен на нефть добавим, и тогда будет вообще всё сразу понятно.
А.Азуан
―
Подождите. График, Маша, можно добавить, но ведь рост цен на нефть можно убрать только себе в карман или поделиться с населением.
М.Майерс
―
Например.
А.Азуан
―
Доходы протекли от нефти, я с вами соглашаюсь. Но ведь тут важно понять мотивы не только власти, но и больших групп населения. Потому что немодное утверждение, на котором я продолжаю настаивать, что главное, что создала Россия после 1991 года — это не рынок и демократия, а общество потребления. Потому что главной бедой великого государства, которое называлось Советский Союз, такой тайной неприличной болезнью этого государства была экономика дефицита. И в этом смысле мы прошли огромный путь от дыры экономики дефицита к зданию общества потребления, которое к кризису 8-го года было в целом готово.Конечно, те, у кого денег мало, они не очень могут этим пользоваться, но у большой части людей в «нулевые» годы появились деньки для того, чтобы квартире по ипотеке строить, машины покупать, в Турции ездить, детям образование давать. И вот это был потребительский контракт с властью. И вы сами решайте, вам нужны выборы губернаторов или нет? То нужны, то не нужны — сами решайте.
М.Курников
―
Итак, первый этап — это рост рейтинг — рост доходов.
А.Азуан
―
Да.
М.Курников
―
Когда он закончился, на ваш взгляд?
А.Азуан
―
Вот очень интересно. Мы все заметили, когда он закончился — в 11-м году.
М.Майерс
―
Я думала в 8-м.
А.Азуан
―
Нет, потому что отдадим должное правительству Путина 8-го, 9-го года. Во время кризиса рост доходов продолжался, потому что способом выхода из кризиса для правительства являлся вложение в спрос через бюджетников и пенсионеров.
М.Майерс
―
То есть им добавляли денег и, соответственно…
А.Азуан
―
Им добавляли денег, поддерживали рынки. И этот рост продолжался и в 11-м году. Но с 11-го года началось падение популярности власти, которое продолжалось три года.
М.Майерс
―
Болотная.
А.Азуан
―
Болотная. Потому что да, общество потребления сделали, от экономики дефицита ушли. Спасибо, но ведь надо еще чего-то человеку. Тогда появились люди, говоря словами Стругацких, которые хотели странного.Власть, конечно, была поражена Болотной. Почему? Это же не нищие перекрывают дорогу, не те, кому зарплату не платят, не шахтеры — выходят люди, у которых всё есть и которые чего-то хотят: модернизации, демократизации… Власть нашла ответ на этот вопрос только через 3 года. А 3 года в России была парадоксальная динамика: доходы росли, а поддержка власти падала. Это означает, что народ хотел еще чего-то: Вы от нас не откупитесь, нам нужно что-то большое. А в 14 году власть нашла свой ответ: Хотите нематериальные ценности, пожалуйста — империя, сверхдержава.
И пошел третий период: доходы падают — а поддержка растет. С 14-го по 18-й год доходы упали почти на 10%, почти каждый 10-й рубль отдали. За что? За чувство принадлежности к великой державе. И вот это продолжалось до мая 18-го года.
А в мае 18-го года геополитический контракт пришел в кризис. Не в июне, когда пенсионная реформа и налог на добавленную стоимость, а уже в мае, когда было назначено новое правительство.
А.Аузан: «Прямая линия» — это вопрос про поиск точки взаимоуважения, которая была утрачена год тому назад
М.Курников
―
Новое старое правительство.
А.Азуан
―
Во-во, совершенно верно. Дело в том, что мартовский успех президента Путина на выборах можно было трактовать либо как карт-бланш на перемены, либо как одобрение статус-кво. Назначение правительства показало, что решили, что это одобрение статус-кво. Правительство подчеркнуто старое.И началось падение, которое сильным стало в июне, после, действительно, неудачных решений по пенсионной реформе и налогам, и которое не удается остановить. То есть дальше падения не происходит, но год идет борьба с попыткой: Давайте мы мам что-нибудь другое предложим. Народ, а, народ, может быть, вот это?
Заметьте, что в феврале 19-го президент в послании заговорил о справедливости. Ну, вроде нет реакции. Несколько недель назад премьер предложил 4-дневную рабочую неделю, что не очень хорошо, на мой взгляд, координируется с предложением совершить экономический скачок.
М.Майерс
―
Мягко говоря.
А.Азуан
―
Но тоже, похоже, нету отзвука. Мне кажется, что вчерашний разговор — это попытка найти точки взаимоуважения. И пока нет ощущения, что это произошло.В принципе, есть несколько тем, вокруг которых идет поиск. Одна очень болезненная тема — это бедность. Тема определенной полемики и главной Счетной палаты.
М.Курников
―
Да не просто бедность, а еще и разрыв. То есть упоминались там Сечин с его захватами и, в принципе, госкорпорации и при этом такие нищенские абсолютно НРЗБ.
А.Азуан
―
Максим, но ведь здесь надо задаться каким вопросом? Это что, у нас разрыв возник позавчера, что ли? Он 15 лет существует. Что изменилось, почему в 18-м год, мне кажется, поломался прежний контракт. Одно дело, когда страна под санкциями, 97 стран предъявили санкции России. Валовый продукт уменьшается, и доходы у людей уменьшаются.А вот с 17-го года поменялась история, потому что рост кое-какой появился. Можно спорить — 1,5% , 2,3% — а падение доходов продолжается. Вот это уже совсем другая история.
Группы, которые находятся в обществе, они даже не себя с собой сравнивают, а себя с другими. Если у кого-то уже есть деньги на то, чтобы покупать, а у вас по-прежнему ухудшение происходит, это очень остро ощущается. Поэтому бедность, конечно, выросла и абсолютно за эти 5 лет, но главный контраст — вот этот контраст. И я соглашаюсь с Алексеем Кудриным, что это предпосылка для серьезной турбулентности в стране.
М.Майерс
―
Но вы не называете это возможным социальным взрывом или называете?
А.Азуан
―
Турбулентность — это такое как бы аэродинамическое обозначение трудностей.
М.Майерс
―
Я понимаю, но взрыв-то пожестче будет.
А.Азуан
―
Я не знаю, какую форму это примет. Я не думаю, что у нас на носу революция — это я твердо скажу. Но осенняя социология, в том числе, та, которую мы проводили вместе с российской венчурной компанией для того, чтобы понять инновационные зоны в России, показала очень сильный сдвиг в настроении россиян. Раньше россияне очень боялись незнакомых и неопределенных ситуаций, тяга к стабильности такая была.Это у тех, кто называется культурой экономики, называется высокое избегание неопределенностей. Вот не открывайте эту дверь — там страшное. Не меняйте этого человека — следующий будет хуже. Не трогайте систему — она посыплется. Вот такое было настроение.
А с осени выяснилось, что люди как-то перестали бояться неожиданных и неопределенных ситуаций. Поэтому я бы сказал, что это хорошие новости для экономистов и плохие новости для политиков.
М.Майерс
―
Почему?
А.Азуан
―
Потому что если поддавливает эта бедность и взаимное недовольство — недовольство тем, что происходит вверху, как управляется вся эта история и при этом не боятся, как прежде, утратить стабильность, то это означает, что может начать очень сильно трясти.
М.Майерс
―
Вы знаете, какой у меня вопрос. Вот вы как одну из узловых точек сказали следующее — что в 18-м году якобы у власти был выбор: либо сохранять статус-кво, либо предложить дать карт-бланш на какие-то изменения. А он, действительно, этот выбор был? То есть у меня ощущение, что сохранять статус-кво — это единственное, на что была способна власть еще год назад. И можно ли, допустим, в 19-м, в 20-м в транзитные вот эти времена разменять эту карту, второй вариант, предложить какие-нибудь изменения или какую-то новую концепцию?
А.Азуан
―
Маша, было бы странно, если бы я с вами согласился. Я был среди тех экономистов, которые писали стратегию России 18 — 24, более того, мы написали стратегию до 2035 года, которую, правда, министр экономики не отправил на рассмотрение в ведомства. Но то, что мы писали вместе с Алексеем Кудриным, конечно, мы рассчитывали… я могу вам сказать, на какие перемены мы рассчитывали.Дело в том, что в группе, которой президент поручил разработку стратегии, были люди очень разных взглядов. Но у нас было несколько точек консенсуса: что нужно вкладываться в образование, здравоохранение и НРЗБ человеческий капитал, что нужно совершать технологический скачок на полях цифровой экономики. И третье, что мы все считали лимитирующим: нужно реформировать государственное управление.
А.Азуан
―
В том, что было сделано с мая 18-го года первый и второй пункты есть, так или иначе, в национальных проектов…
М.Майерс
―
Что-то такое да, Путин вчера про это очень много говорил
А.Азуан
―
А третьего нету. Я понимаю, что это нелегкое решение. Если вы имеете неэффективное управление, как выражаются некоторые, управление страной и документооборотом, то при реформировании есть вообще угроза утратить управление страной.Это тяжелое решение для власти — пойти на то, чтобы реформировать управление. Но если не реформировать, то та же проблема бедности, не очень понятно, как решается. Потому что то, что прописано в февральском послании президента Путина в качестве социальной и демографической программы, с моей точки зрения, очень хорошо. Я не участвовал в создании этой части программы. Я догадываюсь, кто ее писал, это хорошие профессионалы, это хорошая программа. Только нынешний государственный аппарат не в состоянии ее реализовать, с моей точки зрения. Она тонкая, она сложная.
А.Аузан: То,что прописано в февральском послании Путина в качестве социальной и демографической программы,очень хорошо
М.Курников
―
Я напомню, что у нас в гостях — Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ. И вы говорите, действительно, вещи, которые часто перекликаются с тем, что говорит Алексей Кудрин, за одним исключением: вы говорите в общем — госаппарат, управление. А он главной проблемой называет конкретную часть этого госуправления — силовики.
А.Азуан
―
Давайте я тогда буду еще более конкретным, чем Алексей. Излагаю свою точку зрения. У России есть очень крупный потенциал роста, который связан с возможностью поднять уровень доверия между разными группами населения. Это звучит немножко странно. Но, например, все макроэкономисты дружно считают, всеми расчетами показывая, что нельзя выполнить установку президентского послания, чтобы к 25-му году у нас производительность экономики (валовый продукт на душу населения увеличился в 1,5 раза. Хотя это очень важная задача. Мы на 42-м месте в мире по валовому продукту на душу населения, и это неловко как-то.
М.Майерс
―
В общем, да.
А.Азуан
―
Потому что мы явно за пределами не только развитых, но и, я бы сказал, сколько бы динамичных экономик. Тем не менее, есть такой анализ, который сделали еще в 10-м году два замечательный французских экономиста, очень известных НРЗБ. Они математически анализировали связь между доверием внутри населения и валовым продуктом на душу населения. И вот они показали, что если бы у нас уровень доверия был как в Швеции сейчас — кстати, это не самый уровень, например, в Китае выше, в КНР…
М.Майерс
―
Любопытно.
А.Азуан
―
Любопытно.
М.Курников
―
Может быть, это чудеса китайской социологии просто?
А.Азуан
―
Меня больше поразило, что и в Египте выше. То есть это процесс, которым надо разбираться.
М.Курников
―
Он не линейный.
А.Азуан
―
Не линейный. Так вот, если бы как Швеции, в других страна был уровень, то в Англии бы на 7% производительность была выше, в Германии на 9%, а России на 60%. Так вот наша экономика вся состоит из сил трения и недоверия.Так вот, откуда разматывать эту цепочку надо? Я возвращаюсь к вопросу силовиков. Я не ушел, Максим, я просто совершаю облет поля. Почему правительство не выполняет своих обязательств? А, в принципе, это довольно важно, чтобы люди понимали, что есть такие стабильные столбики, точки, к которым можно привязаться.
Дело в том, что у нас никакого единого правительства не существует, потому что силовые ведомства не управляются правительством, они управляются президентом. А дальше я задаю вопрос: а точно ли они управляются? Потому что в мире, вообще-то, страны успешные и неуспешные делятся по тому, как контролируются силовые службы. Есть два способа контролировать силовые службы.
Первый: вы делите силовые службы между влиятельными группами: Тебе Военно-воздушный флот, мне тайную полицию, тебе Следственный комитет, мне прокуратуру.
Второй способ состоит в том, что коллективно, коллегиально контролировать инструмент насилия. И мировой опыт показывает, что именно это эффективно — коллегиально контролировать. Причем, чтобы не считать, что это бывает у них, не бывает у нас, скажу, что в СССР с 1953 года и по 1991 год был, безусловно, коллегиальный способ контроля за силовыми службами. Максим подтвердите.
М.Курников
―
Скорее да, чем нет.
А.Азуан
―
Потому что Жуков был отстранен — популярный маршал Победы — потому что не может один человек оказывать влияние на Вооруженные силы. Андропов был изолирован от родного КГБ, когда стал генеральным секретарем. И это соблюдалось.Этого сейчас у нас нет. Поэтому я бы сказал: реформа Совета безопасности, введение туда представителя экономического блока, создание процедур коллегиального контроля за силовыми структурами. С этого надо начинать.
М.Курников
―
Вы сказали о том, что у нас правительство не едино. Силовой блок там существует отдельно. Это так структурно заложено или это проблема личности руководителя правительства?
А.Азуан
―
Это структурно, конечно, заложено, потому что у нас суперпрезидентская республика, поэтому силовики у нас по Конституции, по этой конструкции уже попадают в подчинение не премьера, а президента. Поэтому все равно корень-то не в этом. Это может мне нравиться, не нравиться, но корень в том, что… Хорошо, пусть президентом. Там наладьте коллегиальный контроль. Совет безопасности должен стать реальным органом.
М.Майерс
―
Скажите, а есть сегодня у властей, конкретно у Владимира Путина, который сам, собственно, представитель силовой блока исторически, политическая воля, чтобы принимать такие решения?
А.Азуан
―
Маша, я не понимаю, что такое политическая воля. Может быть, вам психолога пригласить?
М.Майерс
―
Нет, мне с вами интересней.
А.Азуан
―
Это вы хороших психологов не видели.
М.Майерс
―
Не видела и не хочу.
А.Азуан
―
Я подскажу. Потому что ну, вот что это такое — политическая воля?
М.Майерс
―
Ну, Путин захочет вводить в Совет безопасности экономический блок или коллегиально управлять силовыми структурами? Ответ — нет предлагаю.
А.Азуан
―
Подождите, Маша. Здесь, я бы сказал, при каких-то обстоятельствах он это сделает, при каких-то нет. Ведь в чем задача экономиста в отличие от гадалки? Гадалка скажет: «Вот это, наверное, будет, а вот этого не будет никогда». Экономист говорит по-другому: «Вот при таких условиях у вас будет то-то, а если вы измените условия, у вас будет так-то. А как будет на самом деле, это будет зависеть от того, как вы пройдете эту развилку».Поэтому, когда мы в экономическом совете при президенте готовили все эти варианты, мы готовили их для того, чтобы были описаны условия, что произойдет в этом случае, этом и этом.
Дальше решение принимают либо те, кто может и должен это сделать сейчас, либо мы попадаем уже в другую ситуацию, где надо делать перерасчет всей этой истории, возникают другие развилки, которые, на мой взгляд, будут хуже.
А.Аузан: У РФ есть потенциал роста, связанный с возможностью поднять уровень доверия между разными группами населения
М.Майерс
―
С экономической точки зрения.
А.Азуан
―
Ну, конечно, с экономической точки зрения. Но экономика здесь довольно тесно повязана со всем. Возьмем, например, мусорную проблему, которая оказалась знаковой проблемой для страны.
М.Курников
―
Вчера ее упомянули на «Прямой линии». Девочка 15-летняя сказала: «Вы знаете, я переживаю за экологию». Ей сказали: «Молодец, правильно».
М.Майерс
―
Переживай. Это модно.
М.Курников
―
Можно сказать, обсудили мусорную проблему таким образом.
А.Азуан
―
Ведь мы понимаем, что до этого президент показал информированность по поводу отношений Москвы и Архангельской области…
М.Курников
―
Про Шиес, да.
А.Азуан
―
Я хочу сказать, что если сравнивать с 90-ми годами, когда в России были сильные экологические движения, то вопрос вот так как общенациональный в повестке не стоял. Он стоял вопрос, который продвигают активные люди с определенным взглядом на мир.
М.Курников
―
Нишевая такая политическая история.
А.Азуан
―
А сейчас, скорей всего, мы подходим к точке, к которой Германия подошла во время немецкого экономического чуда. Потому что знаменитый рост Германии в 60-е годы, который создал современную мощь этой страны, он привел к очень нехорошим последствиям — он привел к тому, что в немецких озерах и реках перестала водиться рыба, что леса были сведены практически и так далее.И вот в этот момент произошел сдвиг ценностей у немецкого избирателя. Он сказал: «Почему вы решили, что рост — это главное? Главное — это то, как мы живем». Возникло понятие «качества жизни», и на этом возникли зеленые партии и прочее. Вот, может быть, мы подошли этой точке…
М.Майерс
―
Но у нас экономического чуда никакого не было.
А.Азуан
―
Тем более, у нас экономического роста нет. Слушайте, но рост, как сказал один остроумный японский экономист, это же расстояние между той точкой, в которую вы хотите попасть и точкой, в которой вы находитесь. Если вы никуда не хотите попасть, вам он не нужен.
М.Курников
―
Мы об экономическом аспекте мусорной проблемы поговорим сразу после новостей. А я напомню, что у нас в студии декан экономического факультета МГУ Александр Аузан.НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем программу «Персонально ваш». Напомню, что сегодня у нас в гостях декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. И мы начали говорить о мусоре и о том, как эта тема звучала на «Прямой линии». Владимир Путин сказал, что отвозить мусор туда, где никто не живет, слишком дорого и невыгодно.
А.Азуан
―
Вообще, конечно, я бы сказал, что сейчас в этом кресле должен бы сидеть не я, а Сергей Бобылев, глава кафедры экономики природопользования нашего факультета. Это единственная в нашей стране кафедра, мощная научная школа международная. Потому что они умеют пересчитывать стоимости с учетом многолетнего тренда. Потому что дорого, с точки зрения бюджета этого года? Конечно. А с точки зрения десятилетней перспективы уже другой расчет.Но мне-то кажется, развилка в другом самая тяжелая. Во-первых, давайте поймем, почему мусорная тема всплыла так поздно.
М.Майерс
―
Относительно чего так поздно?
А.Азуан
―
У нас мегаполисы — Москва Московской областью и Санкт-Петербург с Ленинградской областью, сейчас Екатеринбург дает импульсы такие, что он, видимо, тоже становится мегаполисом, не просто мегаполисом, но агломерацией, которая дает такие гравитационные сигналы и стягивает вокруг себя области — так вот такого рода города, конечно, кроме того, что они экономически очень эффективны и в них хайтек и так далее, — они производят дикое количество мусора. Поэтому тема должна была возникнуть давно.Но, знаете, 10 лет назад, когда я попытался в одном из высоких совещаний поднять эту тему, один из руководитель администрации президента шуткой мне сказал: «Александр Александрович, вы что, настолько смелый человек, что вы готовы поднимать мусорную тему?» Потому что, во-первых, конечно не только в России — по всему миру мусорная тема — это тема мафии. Мусор — всегда эта отрасль была связана с очень высокой криминализацией. Мы можем на южную Италию посмотреть. Мы увидим в Неаполе примерно такие же расклады.
А второй момент связан, мне кажется, с еще более трудным вопросом. Ведь, мне кажется, надо обсуждать не как далеко отвозить мусор...
М.Курников
―
Это целый комплекс проблем.
А.Азуан
―
А как его перерабатывать.
М.Курников
―
кто за это должен платить, как это должно быть устроено.
А.Азуан
―
Мы понимаем, что, скажем, Япония 95% своих отходов перерабатывает.
М.Майерс
―
У них острова, им девать некуда. Понятно.
А.Азуан
―
Так вот, мне кажется, самое трудное препятствие, на которое мы наткнулись — это касается не только мусора, это касается всего — у нас устройство жизни, институты, так называемые экстрактивные, они ренту ищут. У нас, когда говорят, что нужно совершенствовать институты, я говорю: осторожно, институты бывают двух пород. Бывают институты инклюзивные, которые работают магнитами для человеческого капитала и продуктивности, а бывают институты экстрактивные, хватающие ренту.У нас институты очень хорошо умеют схватывать ренту — административную, монопольную, естественную. Поэтому представление о том, что нефти станет меньше, она подешевеет, и мы слезем с иглы, с моей точки зрения, неправильная. Потому что это означает, что мы будем искать новые источники ренты.
М.Майерс
―
Найдем ли?
А.Азуан
―
Найдем, Маша. К сожалению, найдем.
М.Майерс
―
Вода пресная, вот это всё?
А.Аузан: Не только в России — по всему миру мусорная тема — это тема мафии
А.Азуан
―
Во-первых — чтобы Максиму было приятно, уйдем в историю, — что такое 500 лет крепостного права? Это рентное хозяйство, это рента на людях. Причем земли было завались. Силой прикрепляли человека к земле и делали из него источник ренты. Потом появились другие источники ренты: уголь, потом нефть. Поэтому, пожалуйста, размещение мусора при наших гигантских пространствах — это рентная история. Потому что, напоминаю, что мы по пространству самая большая страна мира…
М.Майерс
―
Ну, это же, по-моему, обкатывалось на ядерных отходах…
А.Азуан
―
Правильно. Поэтому надо преодолеть саму идею, что мы из-за того, что большая страна, можем использовать территорию в качестве источника ренты. Как бы не работать, лишь бы не работать.
М.Майерс
―
Это наша ментальность.
А.Азуан
―
Вот извините меня, не люблю слово «ментальность».
М.Майерс
―
Я тоже не люблю.
М.Курников
―
Некоторые уже за это слов бьют.
А.Азуан
―
Для меня этот вопрос про ненависть к «ментальности» не случайный, потому что тема моих научных интересов в институциональной теории — это культура, это неформальные институты.Я вам хочу сказать, культура меняется. Она меняется, если этим заниматься целенаправленно, за 40 лет, как сказано в Библии. Моисей не случайно 40 лет водил свой народ. Это показал один из самых больших экспериментов последнего времени: крушение Берлинской стены, позволило смотреть, что происходит с ости и вести, как восточные и западные немцы сближаются при одинаковых институтах, что происходит.
И лет, наверное, 5–7 тому назад была прекрасная работа Алесина Good Bye, Lenin! or not? Про то, что за 25 лет они сблизились, но в молодых поколениях все-таки поколениях все-таки продолжает воспроизводиться НРЗБ в восточных землях. Поэтому да, значительной полной интеграции еще 15 лет. Те самые 40 лет.
Поэтому не надо говорить, из-за того, что у нас было крепостничество и что мы всегда будем искать ренты, но надо говорить, что из-за того, что у нас было крепостничество и нефтяное благополучие, мы имеем такие предпосылки. Мы всё время смотрим: Слушайте, а нельзя еще из чего-нибудь сделать ренту? А нельзя ли вот так работать… знаете, как одни таксисты по 8 рейсов совершают, а один станет на углу, загнет цену и ждет своего случайного пассажира, на котором он отработает деньги. Это тоже рентное отношение: вот мне в этом месте, может быть, повезет, и я весь день, не работая, поучу столько же, как работающий.
М.Майерс
―
И каким способом выкорчевывать эту историю? Я боюсь слово «ментальность» — историю.
А.Азуан
―
Смотрите, если серьезно. Для чего мы проводили исследование с российской венчурной компанией и будем делать это ежегодно. Оказалось, что для инновационной экономики в России наиболее серьезным является не законодательство. У нас всё более-менее есть, не наличие информации, не, не, не…, а культурный разрыв.
М.Курников
―
Между кем и кем?
А.Азуан
―
Сейчас скажу. Между теми странами, которые делают успешную инновационную экономику, венчурные рынки и НРЗБ. Что такое в данном случае культурный разрыв? Я уже говорил о высоком избегании неопределенности. Я к этому добавлю еще такое свойство, как высокая дистанция власти. Это что такое? Это отношение к власти как с сакральной, не как к партнеру, с которым можно что-то сделать, а как высокой ценности, которую руками не трогать.Сочетание такого рода свойств как высокое избегание неопределенности, высокое избегание власти создает блокировку, когда нужно делать что-то новое. Поэтому венчурные рынки у нас почти не работают. Считайте, это демо-версия. Инновационная экономика — это скорее пожелание, чем реальность. Можно эти вещи менять? Можно.
Надо сказать, что есть вещи, которые через образование, через местные сообщества приводят к такого рода изменениям. Например, чрезвычайно важно оказалась культура неудач. Вот у нас считается, что вот у него не получилось — всё, он лузер, и его осуждать начинают: вот не получилось. А вы знаете, какой средний возраст стартапера в знаменитой Силиконовой долине? 40 лет.
М.Майерс
―
Средний?
А.Азуан
―
Да. Я вам скажу, почему — потому что он в среднем проходит 15, 17, 20… неудач до того, как у него что-то получается. А у нас: У него уже две неудачи, да уже все, старик, чего ты хочешь? Бросай эту ерунду. Поэтому я мог бы довольно долго об этих вещах говорить, потому что они меня сильно занимают. Я могу объяснить, почему они меня сильно занимают. Видите ли, у нас в преобразовании страны обычно случается вот какая ловушка. Либо мы пытаемся поднять образования, поменять немножко способ поведения и потихоньку, полегоньку добраться до лучших мировых образцов. И тогда, получается, нас сдерживает в этом благородном и многолетнем деле консерватизм политической структуры, эгоизм тех, кто управляет страной.Либо мы пытаемся снести эту самую часть и одним скачком достичь. И после революции мы, как правило, описывает круг и оказываемся в той же точке. Это то, что в теории называется эффект the НРЗБ. Problem.
С моей точки зрения, в России надо попытаться сделать длинную лет на 20–25 комплексную программу преобразований, которая была бы рассчитана на то, что идут преобразования и политических институтов и законодательства, и городского и регионального устройства, и те преобразования в просвещении, образовании, культуре, которые важны для изменения ценностей.
М.Курников
―
Простите, я по-марксистски вас спрошу: а вы ждете, что это снизу или сверху будет делаться?
А.Азуан
―
Я жду, что это будет делаться сбоку. Потому что, откровенно сказать, если бы меня спросили, был ли в истории России такой период, я скажу да — период великих реформ Александра II…
М.Курников
―
Это сверху, простите.
А.Азуан
―
Это сверху. Но там довольно важная предыстория есть. Мой покойный друг Арсений Рогинский лет 15 назад, когда в очередной раз я загрустил по поводу того, вот это у нас чего-то не получается, вот то не получается, он сказал: «А прочтите статью Гордина «Дети поражения». Это статья о том, что происходило между восстанием декабристов и реформой Александра II с теми, кто был однокашником декабристов, но не попал в Сибирь, даже сидел, там давал показания в следственной комиссии и так далее. Вот эти лет 20 лет… 30 в николаевскую эпоху готовили реформы Александра II.
М.Курников
―
Чего уж, некоторые из декабристов стали потом губернаторами.
А.Азуан
―
Да, совершенно верно. Но речь скорее о другом. Дело в том, что есть вещи, которые надо проращивать довольно долго. Причем после того, как они становятся более-менее общеэлитным взглядом, после этого правители в тот или иной срок начинают это реализовывать.Я не уверен, что известна история, что у Александра II Конституция была в кармане, когда он был убит народовольцами. Может, он ее 15 лет носил в кармане сюртука эту Конституцию. Но то, что эти вещи должны быть подготовлены и должны быть люди, которые хотят, чтобы страна двигалась именно таким способом, а не скачками и падениями.
А.Аузан: Надо преодолеть идею, что мы из-за того, что большая страна, можем использовать территорию как источник ренты
М.Курников
―
После Александра II был III простите и там много НРЗБ
А.Азуан
―
Но главный результат наступил в начале XX века, потому что значительный экономический рост России и вхождение, действительно, в число заметных держав — это результат заметных реформ Александра.
М.Майерс
―
Вы знаете, вы сейчас с Максимом, мне кажется, испытали наслаждение, обсуждая Александра II и погружаясь в исторические дебри, а я, слушая вас, подумала о молодом Путине образца 99-го года. Вот вы бы сказали, что нужно на эти, на эти структурные изменения нужно 20 лет. 20 лет прошло…
М.Курников
―
В общем, он второй или третий или второй и третий в одном флаконе?
А.Азуан
―
Подождите секунду. Давайте так. Во-первых, для того, чтобы считать, сколько лет прошло, надо понимать, с какого момента надо отсчитывать, потому что если мы и не принимали длинных планов, то у нас почти ничего и не прошло.
М.Майерс
―
Но звучало это так.
А.Азуан
―
На самом деле, чтобы быть уже совсем честными и объективными, так называемая программа Грефа «Россия 2010» была такой стратегией. Причем она на 30–40% по последующему анализу оказалась выполненной. Когда начинают по этому поводу иронизировать, я говорю, что, вы знаете, это довольно высокий процент, если мы имеем дело не с фальшивым планом, а с реальным. Это означает, что какие-то продвижения происходили.Хотя должен заметить, что то, что произошло, произошло в основном в первый президентский срок Путина. Но, к сожалению, даже 10 лет недостаточный срок. И то, что у нас принято вверху смеяться над долгосрочными программами и говорить о том, что по принципу Ходжи Насреддина, ну, понятно, мы этим занимаемся: либо эмир помрет, либо ишак помрет или я помру. Но расчет показывает, что те проблемы, которые нас удерживают, они не решаются за 5 лет, они и за 10 не очень решаются.
М.Майерс
―
Так 20 прошло.
А.Азуан
―
Повторяю: такого плана не было. Была стратегия Грефа, причем в преамбуле стратегии Грефа была знаменитая фраза, что «большинство проблем экономики России имеет неэкономический характер».
М.Майерс
―
О да!..
А.Азуан
―
И по этому блоку почти ничего сделано не было. Поэтому я готов занимать непопулярную позицию, но, заметьте, что успешные модернизации в Восточной Азии — Южная Корея, Япония, Тайвань, Сингапур, Гонконг, который вызывают большое внимание у нынешних элит — у них у всех был один общий важный признак: там были патриотические элиты с 20-летним горизонтом мышления. Я даже боюсь это произносить у нас, потому что у нашей элиты горизонт мышления я вам сейчас скажу точно какой. Вот сейчас — пятилетний.
М.Курников
―
То есть я правильно вас понимаю: дайте Путину еще 20 лет поработать спокойно?
А.Азуан
―
Нет, подождите, Максим, я не про это говорю. Потому что в этом смысле уже 20 лет прошли.
М.Курников
―
Но просто мы не знали, не планировали…
А.Азуан
―
Сначала нужно согласие элит на то, чтобы такой план существовал, понимание того, что проблемы страны не решаются в короткую, а в короткую зато хорошо получается пограбить. Вот смотрите, что у нас регулярно происходит с переворачиванием целей. Мы всё время говорим: чего мы хотим? Мы хотим, конечно, развития страны на основе высокого человеческого капитала, а не нефти и газа, талантов и образованного населения, поэтому давайте вкладываться в образование, здравоохранение.Кроме того, у нас же огромная страна, но пространство само по себе, это как Бердяев сказал: «Россия — это страна, ушибленная ширью». Потому что нужно же дороги стоить, оптоволокно, хабы, и в инфраструктуру вкладываться.
А что получается? Чтобы получить эффект от вложения в человеческий капитал, нужно минимум 10 лет. В дороги — да тоже в 10 лет.
М.Майерс
―
Вы знаете, такое ощущение, что у нас их нету.
А.Азуан
―
Дорог?
М.Майерс
―
Нет — лет. Хоть 10, потом еще 10, потом еще 10…
А.Азуан
―
Маша, это известно, заметьте, Салтыков-Щедрин сказал, что в России за 10 лет меняется всё, за 10 лет — ничего. Но мой-то оптимизм могу сказать, на чем основывается. Поскольку я все равно на экономическом факультете МГУ вижу тучу талантливых молодых людей, часть из которых приходится отдавать в Принстоны и в Гарварды…
М.Майерс
―
Но кто-то же остается.
А.Азуан
―
Да, кто-то остается. Поэтому мой оптимизм основан на том, что у нас есть сколько-то людей, которые еще в состоянии как бы повернуть страну и вести туда, куда, как мне кажется, можно было ее вести достаточно успешно.
М.Курников
―
Дайте я немножко левацкой повестки вам подброшу. На «Прямой линии» сказал же Владимир Путин, что если бы мы не платили такие деньги главам госкорпорации, их бы тут же захантили какие-нибудь западные компании. Мы же должны как-то на уровне ведущих платить. Насколько это имеет под собой?..
А.Азуан
―
Имеет, конечно. Я бы сказал, вот в каком отношении это правда. Если мы говорим о поведении нашей государственной компании внутри страны, то у них поделенные рынки, основанные на административных связях возможности, и, честно говоря, они не обязательно являются конкурентоспособными. Но если мы начинаем говорить о тех, кто выходит под ветры мирового рынка — «Росатом», например — «Росатом» устойчиво имеет 26% мирового оборота атомных станций. Это много, он дилер.У нас есть производство ракетных двигателей. Вы помните, наверное, что Илон Маск два месяца назад сказал, что русские по-прежнему лучшие в мире. Там, по-моему, в районе 10–12%. Так вот эти компании. Есть еще, пожалуйста, Mail.Ru, Яндекс…
М.Курников
―
Но это все-таки не госкорпорации пока.
А.Азуан
―
Да. Давайте о государственных. Так вот, как только они попадают под глобальные ветра, выясняется, что они конкурируют, в том числе, за кадры, и тогда надо платить столько, сколько нужно, чтобы эти кадры получить. Но тогда начинается еще одна вещь: так называемый страновой риск. Не все хотят ехать в эту страну, а в ту, например, едут охотно. Вот Китаю сейчас приходится дико переплачивать за кадры, которые он вытягивает как из Силиконовой долины, так и от нас.Хочу сказать, что, кстати, автор 5G наш соотечественник, перекупленный китайцами. Но им платить приходится очень много, потому что люди почему-то хотят ехать, например, в Германию и США и почему-то не стремятся в Южную Корею…
М.Майерс
―
Хочется про Калви спросить в этом контексте.
А.Азуан
―
Спросите про Калви. Маша, не отказывайте себе.
М.Майерс
―
Нет, я не отказываю, спрашиваю про Калви.
А.Азуан
―
Ну, а что про Калви?
М.Майерс
―
Ну что про Калви. Все хотят ехать инвестировать в Россию. Привезите нам свои деньги.
А.Азуан
―
Я вам скажу. Здесь, во-первых, есть и премия за риск, не только риски.
М.Майерс
―
Так, может, надо не деньги платить, а инвесторов не сажать — нет?
А.Азуан
―
Что инвесторов сажать не надо, я согласен, но то, что у инвесторов все равно свой расчет, связанный с рисками, это тоже надо…
М.Курников
―
То есть он понимал, на что шел.
А.Азуан
―
Понимал, хотя, я думаю, что Калви такого не ожидал.
М.Курников
―
Это был декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. До свидания!