Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2019-06-20
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И наш эксперт сегодня — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте!
И.Землер
―
Со всей большевистской прямотой должна признаться, что политолог в студии «Эха Москвы» в такой день — это, конечно, подарок. Формат прямой линии насколько актуален?
М.Виноградов
―
С политологами? Формат «Прямой линии» Владимира Путина? Смотрите, я думаю, что этот формат существует не потому, что он как-то принципиально работает на рейтинг Владимира Путина. Сегодняшняя «Прямая линия» достаточно рядовая, как последний Петербургский форум. Ничего такого провального, ничего такого неожиданного не прозвучало. Не инструмент собирания всех властных институтов. Формат прямой линии существует потому, что очевидно, он нравится Владимиру Путину.
И.Землер
―
Чем?
М.Виноградов
―
Если бы он не нравился, он бы на них опаздывал, быстро сворачивал.
Я.Широков
―
На 10 минут опоздал.
М.Виноградов
―
Тем не менее, для формата Владимира Путина это небольшое опоздание. Видно, что, как и общение с прессой, это ему нравится. Нравится, наверное, по нескольким причинам. Во-первых, как его ежегодная пресс-конференция, видно, что, в принципе, Путин готов к любым ответам. Он считает, что его интонация, его взгляд позволяет убрать всю конфликтность, всю остроту и показать, что у него есть стержень, которого он придерживается.Во-вторых, в известной степени это инструмент его познания, чем живет Россия. Искаженный это инструмент? Конечно, понятно, что разная степень подготовленности вопросов на «Прямой линии», но какую-то эмоциональную подпитку Владимир Путин от этого получает. Иногда удается заготовить и сделать какие-то яркие инициативы. Иногда чего-то выдающегося не происходит. Пока, наверное, в этом году «Прямая линия» рядовая. Она состояла из нескольких частей из того, что мы видели, если вам еще интересно…
И.Землер
―
Вне всякого сомнения, интересно.
М.Виноградов
―
Просто вы не перебиваете. Первое — это попытка как-то приподнять тему национальных проектов, которые — не секрет — не особенно цепляют, не особенно понятны.
И.Землер
―
Еще менее понятны, чем майские указы.
М.Виноградов
―
Примерно то же самое. Тем более, что в прошлом году нацпроекты запустили. Они на фоне пенсионной реформы, естественно, остались незамеченными. Попытка рестарта какого-то. Потом более-менее привычный формат: чем живет страна, какими проблемами. Может быть, не факт, что рационально было начинать с медицины, потому что в медицине всегда труднее создавать у людей ощущение позитивных изменений, не потому, что их не происходит, а потому что человек смертен, и время от времени в медицине неизбежны подобного рода истории. И любой инцидент, с которым человек столкнулся или узнал, или прочитал в интернете, он, естественно, обрушает веру, что медицина похорошела. Тем не менее, по такому блоку прошли.К концу второго часа мы увидели Путина консервативного, который не хочет ничего менять. Он заявил, что не будет никакой либерализации антнаркотического законодательства. Хотя, казалось бы, по системе команда прошла: правоохранители, омбудсмены, Государственная дума — всё уже включились в эту историю. Он сказал, что закон про неуважение к власти — это закон про неуважение к госсимволам. Хотя мы понимаем, что дискуссия вокруг этого закона была, мягко говоря, шире.
И.Землер
―
Да, и уголовные дела шире.
М.Виноградов
―
Есть несколько категорий, которые это смотрят. Я не беру вас как представителей медиа. Это чиновники, которые, конечно, сидят и думают, как бы не прозвучать вообще, остаться незамеченным.
И.Землер
―
Извините, в этом месте у меня всегда есть вопрос: неужели чиновнику у нас в стране заняться нечем, кроме как 4 часа слушать и бояться?
М.Виноградов
―
Слушайте, это некая часть ритуала, некая часть власти.
Я.Широков
―
Инициации.
М.Виноградов: Путин готов к любым ответам. Он считает, что его интонация, взгляд позволяет убрать всю конфликтность
М.Виноградов
―
Инициация, она обычно разовая штука, а тут это такая, циклическая. Часть чиновников потом со своими так же примерно будет проводить…
И.Землер
―
А работать-то кто будет?
М.Виноградов
―
Управление — это расстановка приоритетов. Вот на этой линии как бы звучал ключевые приоритеты или, по крайней мере, Путин с ними как-то соотносится. Первое — это чиновники, мечтающие о том, чтобы не прозвучать. По-моему, у Олега Григорьева был стих. Там учитель капнул чернилами. И мечта школьника: «Лишь бы не на мою троечку в журнале».А вторая категория — это те лоялисты, которые хотят еще раз увидеть своего Путина, которому что-то не докладывают, и вот он, наконец, узнал и теперь дал команды. И есть тоже такая циклическая потребность такого сеанса связи, ощущение такого диалога почти один на один. Сам факт того, что человек позвонил на «Прямую линию» даже за рамками эфира и ему ответили и с ним вежливо поговорили — для части людей причастность с действиями власти, с ее энергетикой, с ее магией.
Соответственно, часть критиков, которые ее ждут: «Что Путин нам такого придумал, как бы еще ухудшить всё?».
Есть какое-то количество людей, которые считают, что Путин предсказуем, ожидаем, но иногда способен удивлять. И, возможно, удивляет меньше, чем раньше, но, в принципе, способен. И интересно, случится в этот раз или нет.
Есть, наверное, поскольку мы видим, что интерес к «Прямой линии» не растет», мы видим даже арифметическое сокращение количества обращений. Песков вчера обещал это жаркой погодой. То есть если в прошлом году было 2 миллиона накануне, сейчас, по-моему, 1,5 миллиона обращений на момент старта линии, насколько я знаю.
Ну, конечно, мы имеем дело с ситуацией последних лет, когда значимость слов снижается, когда все-таки отчасти всё, что можно было пообещать, уже обещано, а часть, в том числе, по внешней политике, некие ритуальные фразы про наших украинских партнеров, внешне вежливые или американских, из них не вытекает изменение той конфронтационной стратегии, в которой Россия участвует или вовлечена. Даже не секрет, что за последние пару лет процентов на 20 упало число зрителей новогоднего обращения президента, казалось бы, тоже ритуального, абсолютно социально одобряемого формата.
И.Землер
―
То, что вы говорите сейчас, это же очень обидно.
М.Виноградов
―
Кому?
И.Землер
―
Путину.
М.Виноградов
―
Мне кажется, нет. Почему?
И.Землер
―
Такой популярный президент и вдруг его популярность падает.
М.Виноградов
―
На фоне достаточно серьезного снижения рейтинга власти за последний год на фоне того, что вциомовский рейтинг доверия — открытый вопрос — 31%.
Я.Широков
―
Он уже поменял.
И.Землер
―
Методика была неправильная.
М.Виноградов
―
Нет, ВЦИОМ публикует обе версии, давайте все-таки быть корректными к коллегам. Во время Болотной, прошлого самого низкого пика было 37%. На фоне довольно серьезного вызова последнего года, я думаю, количество зрителей и обращений на «Прямую линию» не настолько чувствительно.И потом, все равно Путин получает важную эмоциональную подпитку, ощущая, что это тот же самый народ, который частью его не разлюбил и, по крайней мере, которые не испытывает к нему агрессии и ненависти, а, если кто-то испытывает, то мы отшутимся, оттроллим и покажем, что нормально всё будет, как мы планировали и всё будет по-прежнему.
И.Землер
―
Вы говорили, что он умеет отвечать на любые вопросы. А куда девалась бегущая строка с неприятными эсэмэсками? То есть сами неприятные эсэмэски периодические там высвечивают на экране на несколько секунд, а строка-то где, чтобы все могли увидеть?
М.Виноградов
―
Опять же не факт, что он эту строку смотрит, если мы говорим о Путине. Это такой технологический прием, оживляющий формат и некую бесконфликтность, которая большая часть времени идет, оживить более живой дискуссией, как будто почти матерные слова создают какую-то коллизию, в чем-то привлекают. Ваше внимание привлекают, например. В большей степени вы за этим следите, чем за картинкой, чем если бы это было в «нулевые» годы. Поэтому это скорее прием.С другой стороны, возможно, кого-то что-то напрягло, сказали: «Не, не надо. В этот раз не шутим». Какая-то аппаратная реакция. Я думаю, что Путину по большому счету все равно, идет эта строка или нет. Он человек не электронный и не компьютерный. Когда ты выступаешь 20 лет постоянно на публике в прямом эфире, тебе, в общем, кажется, что это одно большое выступление. Ты уже не следишь за нюансами, титрами. Это вполне естественно. Для любого шоумена, ведущего это вполне понятно.
Я.Широков
―
Так ему невзначай могут что-нибудь пририсовать на экране.
И.Землер
―
Рога?
М.Виноградов
―
Ну, слушайте, слово «модерирование», оно существует, понятное дело. Понятно, что все-таки вряд ли это идет постоянный поток ленты. Понятно, что более озорных редакторов сажают на то, чтобы вопросы были разнообразные, были уколы и было всё.Но опять же возникает ощущение: Смотрите, мы это показали по телевизору, а как бы десакрализации не произошло все равно. Вот, мол, мир остался прежним. Поэтому это иллюзия, что ты вышел, донес до людей свое видение, свою правду о том, как это всё ужасно — и всё, и мир перевернулся, все эту правду прочитали. Поэтому этот примем и есть. Позитив есть, есть возможность маневрирования такого, легкость, которой не хватает часто в выступлении первых лиц.
И.Землер
―
Есть еще одна деталь. Вы сейчас вскользь упомянули вопросы внешней политики. Первый вопрос: куда девалась международная повестка, в которой так силен Владимир Путин?
М.Виноградов
―
Видите, в чем дело. Тема того, что хватит такого большого количества внешней политики, она периодически возникает при подготовке больших выступлений Владимира Путина.
М.Виноградов: Сегодняшняя «Прямая линия» достаточно рядовая, как последний Петербургский форум
Последний раз это было вовремя ежегодного последнего послания, не когда про мультфильмы, а следующее ежегодное послание. НРЗБ что всё, мы покажем, что вернулись внутрь проблем. Большую программу социальной помощи людям предложим. Она, действительно, была предложена, хотя не очень запомнилась. Внешней политики будет по минимуму. Но в конце, когда Путин все-таки к внешней политики в послании вернулся, стало ясно, что это то, что вставляет, что ему реально интересно, что круто и то, что во многом съело имиджевый и пропагандистский эффект от той недешевой программы социальных мер, прозвучавших в послании.
Поэтому, наверное, каждый год попытка есть такая — показать, что есть внутренняя повестка, и она не настолько депрессивна и ужасна, что Путин не решается к ней подступиться.
Другое дело, что есть риск того, что на фоне 2 часов разговора, даже 3 преимущественно по внутренней повестке, все равно больше всего прозвучит вот момент… слова Путина по антинаркотическому законодательству, которые, конечно же, звучат неким диссонансом на фоне ожиданий последних дней, возникавших по поводу оздоровления ситуации, того, что государство будет бороться с распространением наркотиков, а не просто с их сохранением без распространением.
Я.Широков
―
Вы зазывали «Прямую линию» одним из способов познать страну. Неужели ему не хватает закрытых опросов и папочек, которые ему на стол кладут?
М.Виноградов
―
Во-первых, вполне логично как-то диверсифицировать источники. И все равно вопросы, они чаще всего количественные. В коридорах власти редко оперируют фокус-группами, глубинными интервью, — если вам что-то говорят эти слова. Это все-таки в большей степени количество. Это рациональная скорее составляющая, а не эмоция. Все равно понятно, что большая часть текстов пишется людьми, которые пытаются угадать, что Путин хочет прочитать.
И.Землер
―
Не те ли же люди отбирают тех, кто будет задавать вопросы в рамках прямой линии?
М.Виноградов
―
Элемент этого, безусловно, существует. Я не скажу, что я все «Прямые линии» полностью смотрю, не отрываясь… на ваши эфиры. Но элемент некого озорства, элемент импровизации, он существует там. Есть какое-то количество тем, мимо которых не получается пройти. И всем интересно, как прозвучит тема Голунова, а назовет Путин фамилию Голунов или это будет второй Навальный, фамилия которое не произносится?
Я.Широков
―
Фамилию он не называл, он на экране была фамилия в вопросе.
М.Виноградов
―
Мы уже решили, что всё, что было на экране, оно к нему не имеет отношение. Это не он там… Поэтому ничего такого. Все, кто хотел воссоединиться с Путиным, они воссоединяются сегодня, а все, кто ждет от него подвоха, будут говорить о антинаркотической статье. В известной степени Путин сегодня никого не разочаровывает, кроме тех, кто ждал какого-то детектива, драматургии, интриги. На фоне традиции каждый раз «Прямую линию», пресс-конференцию, послание…
И.Землер
―
Какой-нибудь афоризм.
М.Виноградов
―
Раскручивать, подавать, что вот состоится ключевое событие лета политического. Таковы правила игры. Мы тоже в них, так или иначе, вовлечены. Каждый раз ожидание оказываются масштабнее и мощнее, чем то действо, которое происходит. Это привычно, это само по себе ничего не расшатывает.
Я.Широков
―
Слушатели спрашивают: а это совпадение, что нет ни одного вопроса из Крыма?
М.Виноградов
―
Может, еще вопрос дойдет. Я думаю, что авторы «Прямой линии» попытаются тему Крыма как-то Путину вернуть. Потому что видно, что ему приятно говорить о Крыме. Возможно, это не так чувствительно для общественного мнения. Потому что, даже, собственно, у тех, кто считал, что Крым — это всё правильно, все равно возникло ощущение привычки: А что, Крым был не российский? Уже произошло такое привыкание к тому, что считалось подвигом и каким-то мощным историческим действием.Но Путину, думаю, что приятно говорить о Крыме. Он считает это одним из ключевых своих исторических успехов. Поэтому, я думаю, что на замечания слушателя отреагируют и сейчас что-то вставят. Хотя, наверное, крымская повестка сейчас работает не так результативно, как 3–4 года назад.
И.Землер
―
Не помню, кто как-то довольно цинично заметил: Со временем все привыкнут, что Крым российский. Это привыкание уже пришло?
М.Виноградов
―
Если говорить о всех, то нет, наверное. Если говорить о каком-то лавинообразном росте признания присоединения Крыма в международном сообществе, об этом говорить, мягко говоря, не приходится. В российском общественном мнении произошло привыкание, как вот на футбольном языке «ситуация заиграна», то есть событие пошло дальше.
И.Землер
―
Даже среди тех, кто с самого начала не принимал то, что произошло?
М.Виноградов
―
У значительной части тех, кто не принимал, есть ощущение, что это навсегда, что плетью обуха не перешибешь, что это еще одно наше поражение в цепи эти поражения, «звенья грёбаной цепи» — формулируют. Я думаю, что значительная часть тех, кто не принимает присоединение Крыма к России, у них ощущение скорее обреченности, нежели надежд на то, что ситуация как-то отрулится. Не у всех, но у значительной части.
Я.Широков
―
Почему мы наблюдаем сейчас больше Путина завхоза и практически мало Путина руководителя государства?
М.Виноградов
―
Это вопрос слушателя?
И.Землер
―
Нет, это наш вопрос.
М.Виноградов
―
А можете детализировать?
Я.Широков
―
Вот всякие хозяйственные проблемы: там вопросы здравоохранения, здесь про мусор говорит. Потом, мы постоянно теперь «Прямую линию» обсуждаем: как поправить коровники в Краснодарском крае, построить мост в Красноярском.
И.Землер
―
Та же елочка в Хабаровске — это вопрос завхоза, а не политика.
М.Виноградов
―
Как вам сказать. На самом деле на эти вопросы можно же отвечать политически. Та же мусорная реформа, для чего она была затеяна.
И.Землер
―
Нам же не отвечают политически.
Я.Широков
―
Нам говорят, что мусор надо куда-нибудь подальше, чтобы не вонял.
М.Виноградов: К концу второго часа мы увидели Путина консервативного, который не хочет ничего менять
М.Виноградов
―
Мусор надо выбрасывать, да. НРЗБ проблема не утилизации, а в организации объемов мусора, мы неправильно живем. Экологи, они же тоже такие, специальные люди иногда со своими представлениями о прекрасном. Тем не менее, мусорная реформа была задумана как приближение нас к светлому экологическому завтра или к зеленому этому прекрасному миру. И импульсом к разработке мусорной реформы, если на это посмотреть, было создание чего-то хорошего, доброго, позитивного.Понятно, что в рамках реализации об этом забыли и сегодня никто не держит рамку рассказа о мусорной реформе, как о позитивном мероприятии. Хотя реально тарифы нужны для того, чтобы аккумулировать средства для создания новых перерабатывающих современных производств, чтобы люди, покупая квартиры с видом на помойку, считали, что это однажды кончится всё. Поэтому, в принципе, на вопросы о мусорной реформе тоже можно было бы отвечать вполне политически. Скорее здесь главный косяк, он политический — в том, что идея светлого будущего, она потерялась по ходу реализации.
Отчасти это следствие того, что все-таки эта магия ткани власти, показа того, что Путин у нас один, без посредничества всех этих многочисленных завхозов в ходе ежегодной пресс-конференции Путина или послания президента таких ноток было бы меньше. А вот это ощущение протянутой руки, что Путин может прийти и убрать мусор, раз мы сами мусор не убираем.
И.Землер
―
Подмести.
М.Виноградов
―
Подмести, да. У значительной части людей на это запрос, потому что за эти годы, когда им говорили, как Россия диктует свою волю на международной арене, у них сложилось ощущение всесилия государства, всесилия власти, очень тяжелое ощущение для любого чиновника, для любого единоросса, потому что он знает, что этого всесилия нет, кнопки в кабинете нет. Но любой обыватель убежден, что «нет, у вас есть кнопка улучшения жизни — а вы ее не нажимаете». И возникает, естественно, невротическое такое состояние.В чем-то это следствие того, что уровень ожидания доверия к муниципальной власти, к региональной, к правительству, он не зашкаливает. В известной степени сама «Прямая линия» — такой тест-драйв всей управленческой системы. Пока она существует, все смотрят…
И.Землер
―
Она как-то в режиме ручного управления существует.
М.Виноградов
―
По факту, конечно, в значительной степени произошло самоустранение первых лиц от внутренней повестки последние годы. Это не является секретом. Пока у них есть некие такие обязательные «супружеские дни» по которым они занимаются темой… ходят и убирают этот мусор.
И.Землер
―
Воскресный папа?
М.Виноградов
―
Можно и так сформулировать. Не имел подобного опыта. Мне трудно прочувствовать весь масштаб этой аналогии очень любопытной. По крайней мере, можно сказать, что у граждан есть право какое-то количество дней в году показывать, что с ними говорят не только про Трампа, бывшего Порошенко или Сирию.
И.Землер
―
Если мы говорили о мусорных вопросах. Есть полигон на станции Шиес, про который сейчас только ленивый не знает. Ну, ленивый, которые кроме телевизора вообще ничего не смотрит. Но вопрос Владимиру Путину задается не с этого полигона, не с этой станции, даже не с этого региона. Ему задается выхолощенный вопрос на эту тему.С другой стороны, Путин сам упоминает мусорную проблему как одну из более актуальных. То есть ему, видимо, доложили, что люди недовольны мусорными свалками. Вот эти мусорные протесты как таковые способны повлиять на нашу власть в процессе принятия ею решений?
М.Виноградов
―
Большой разговор про отношения к протестам.
И.Землер
―
А мы продолжим после новостей этот вопрос.
М.Виноградов
―
Тактически, когда власть уступает, она на самом деле выигрывает по разным темам. Тем не менее, вполне логично, с точки зрения большой системы, задавать какой-то локальный вопрос, потому что ну, вы журналисты прицепились к ситуации, где у нас, действительно, есть косяки…
И.Землер
―
Да мы всегда во всем виноваты, конечно.
М.Виноградов
―
Ну, вы так устроены. Это ваше представление о том, какова ваша работа. А есть большая сложная система, есть разное качество утилизации мусора. Были в России мощные волнения с момента запуска мусорной реформы 1 января или мощный хаос? Вообще говоря, не было. И уровень хаоса был значительно меньше, чем многие ожидали, зная, насколько криминализирована во многих странах мира, в том числе, в России эта сфера, какие там гуляют деньги. Когда полностью меняется схема не очень нам понятная, возникает угроза паралича. Этого по большому счету не случилось. Да, в январе, феврале из целого ряд городов были кадры с неубранными баками и так далее, но катастрофы не произошло.Поэтому да, это одна из отраслей. Мы эту тему не игнорируем, мы ее не прячем. Мы говорим, что бывают и экстремальные проявления. Мы ощущаем ответственность, потому что если мы займемся Шиесом, мы не можем бросить весь остальной мусор, которые вы продолжаете генерировать.
Я.Широков
―
И все равно построим полигон в Архангельской области.
И.Землер
―
Политически не постоим?
Я.Широков
―
По Шиесу видно, что какое-то пространство отыгрывается, компромиссный вариант. Насколько я понимаю, протесты в Архангельске вокруг полигона Шиеса, они, конечно, вызывают уважение, но километров на 200 или 300 Архангельск дальше от Шиеса, чем Москва. Полигон в Шиесе — это проблема прежде всего Сыктывкара, отчасти Вологды, которая гораздо ближе, чем Архангельск находится. В огромной Архангельской области территория сравнительно мало заселенная. Поэтому, наверное, полигон в Шиесе — это, наверное, что-то ужасное и безответственное, но строить такие полигоны в более населенных территориях центральной России — наверное, штука еще более спорная.
М.Виноградов: Всем интересно, как прозвучит тема Голунова, а назовет Путин фамилию Голунов или это будет второй Навальный
И.Землер
―
Мы сейчас здесь поставим многоточие. Тему протестов, в том числе, и мусорных продолжим буквально через несколько минут. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в студии «Эха Москвы». Яков Широков и Инесса Землер хозяева сегодня этой студии. И мы делаем небольшой перерыв.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Наш сегодня гость — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Мы прервались на теме протестов, связанных с мусором. Но ведь не только в Архангельской области, в Сыктывкаре тоже выходят люди на улицы и не только в Сыктывкаре, но и в сопредельных регионах.
М.Виноградов
―
Как раз то, что они выходят в Сыктывкаре, гораздо логичнее с точки зрения формальной темы протеста. Другое дело, что всегда эмоция протеста, она гораздо сильнее содержания протеста, потому что далеко не всех выходящих вывела экология. Да, есть какое-то количество людей, для кого чувствительна экология.
И.Землер
―
Знаете, можно сказать — экология, а можно сказать — не хочу, чтобы у меня под окнами воняло. Это, в принципе, то же самое, но понятнее.
М.Виноградов
―
Типа «да жить так больше не можем!» Человек может выйти с этой эмоцией по экологии, по ЖКХ, по пенсионной реформе, по массе других тем…
Я.Широков
―
Не даром же на протестах в Северодвинске, Архангельске требуют отставки губернатора.
М.Виноградов
―
Вот в Архангельской области, безусловно, есть феномен не самого популярного губернатора, есть традиция смены губернаторов на выборах, либо путем интриг — не одного губернатора там съели. И в Архангельской области более-менее это принято.В республике Коми чуть другая ситуация. Там после разоблачения «банды Гайзера» так называемой, был уничтожена система управления внутренней политикой, которая позволяла управлять рисками и, так или иначе, манипулировать, в том числе, экологами и так далее, система, которая до тех пор там существовала и была относительно работоспособной. В Сыктывкаре буквально до весны, до лета почти ничего не происходило все эти годы.
Поэтому есть мусорная тема, но опять же не сказать, что по всей стране все следят за Шиесом, за Сыктывкаром или следили за Екатеринбургом и после этого сами вышли на площадь. Общество достаточно атомизировано, не очень соотносит то, что происходит в других регионах, даже у соседей (если мы не берем кейс Шиеса), не особенно за этим подглядывает. Все-таки, кажется, что настоящая-то боль, настоящая беда — это у нас. В Архангельске, может, за деньги выходят (или в Украине).
И.Землер
―
Это слово «атомизация», оно же касается не только общества, но и самого протеста как такового. Мы в последнее время видели два с половиной достаточно успешных протеста. Это Екатеринбург с храмом — там просто успешный протест. Это дело Ивана Голунова — абсолютно успешный протест. И вот сейчас мы наблюдаем ситуацию, которая пока еще не завершилась успехом — на Шиесе. Все эти протесты носят конкретный, локальный характер: принимать или не принимать какое-то конкретное решение. Глобального протеста сейчас нет, несмотря на то, что недовольных все равно много.
М.Виноградов
―
С одной стороны, глобального протеста нет, с другой стороны, дело Голунова показало, что эта протестная эмоция, протестная радиация может собраться в Москве за два-три дня без каких бы то ни было серьезных усилий со стороны организаторов.
И.Землер
―
И при этом она показала, что локальный протест в глобальный перевести тяжело.
М.Виноградов
―
Все-таки унитарная страна. Ключевые вопросы решаются в Москве. Не так принципиально, сколько людей выйдет в Махачкале или в Сыктывкаре. На той же Болотной было по-разному. На первую Болотную вышли все крупнейшие города, а на вторую — почти никто. Это все — кроме меня как регионоведа в одной из своих ипостасей — никого не цепляет.События по Голунову показали, что мощнейшая спонтанная реакция по фамилии, которую большинство участников не слышали до ареста, что отчасти давало ему нулевой антирейтинг, а значит, привлекательность. И «может быть, что-то было…помните, тот случай, когда он не выступил…» — по Голунову такого не было, потому что никто не знал. Ситуация с Голунова показала, что очень быстро, по сути, лоялисты и критики власти занимают одну и ту же позицию, потому что ощущение выхода из-под контроля правоохранительной системы не симпатично ни тем, ни другим.
Другое дело, что оказалось, что удовлетворение требований одномоментное и даже в чем-то упреждающее, оно дает эффект, потому что протест достаточно быстро этот рассыпался. В случаях, когда делались уступки властью, на самом деле гораздо больше: Исаакиевский сбор в Санкт-Петербурге, отказ строить огромную статую святого Владимира…
И.Землер
―
Там не было такого концентрированного протеста.
М.Виноградов
―
НРЗБ. Князя Владимира в Москве собирались в Москве огромного построить на Воробьевых горах. Сейчас построили такого тщедушного около Кремля. НРЗБ. И каждый раз это оказывалось для власти успешным, каждый раз это давало свободу маневра, каждый раз смывало эту протестную эмоцию, не создавало протестных ожиданий.Другое дело, что никакого коллективного опыта в природе не существует. Вот этого внутреннего обобщения, накопления уступок, его не возникло. И все равно рядовой чиновник, многие для себя считают, что любая уступка — это шаг к распаду государства.
И.Землер
―
Слабость.
М.Виноградов
―
Слабость — это еще ладно.
И.Землер
―
Это женская категория.
М.Виноградов
―
Немало тех, кто искренне считает. Поэтому никакого обобщения ситуации и обобщения, в том числе, уступок, его в системе управленческой не возникло. И поэтому каждый раз приходится импровизировать, каждый случай новый. Нет линейки в которой можно как-то рядом положить, открыть нужный конверт. НРЗБ действовать в Петрозаводске. Такого нет.А другая проблема в том, что в условиях, когда, по сути, любые массовые какие-то акции были последние годы фактически запрещены, любые протесты становятся политическими. Потому что сам выход в условиях ощущения запрета, даже если его нет юридически, есть у любого гражданина и любого правоохранителя, — это политический акт.
И.Землер
―
Нет ли какого-то парадокса в этом.
М.Виноградов
―
Жизнь, вообще, полна парадоксов.
И.Землер
―
Протесты в основном запрещают, но когда реально происходит что-то, требующее выхода эмоций, оно проходит как-то, в общем, без особого сопротивления со стороны тех же правоохранительных структур.
М.Виноградов
―
Жизнь так устроена, что эмоции в значительной степени управляют нами, коллективами, семейными отношениями. И вопреки всем рациональным барьерам, которые все эти специалисты по KPI построили. Это часть жизни, когда эмоция сносит привычные устои, поведенческие модели. Политика — это все-таки часть человеческой жизни.
Я.Широков
―
Может ли, вообще, мусорная тема перерасти в общероссийский формат?
М.Виноградов
―
Пока не похоже. Повторяю, за мусорной темой следил довольно внимательно. Никакой катастрофы серьезной не случилось. Власть вела себя по-разному. Были по мусору уступки. Потому что ряд регионов Центральной России сказали: «Нет, нам ваш мусор не нужен». — «А, не нужен — не повезем».
И.Землер
―
Вычеркиваем.
М.Виноградов
―
Да, вычеркиваем. Так тоже бывает. Возьмем повестку прошлого года: Ярославль, Тула звучали, по целому ряду более близких точек к Москве. Проблема, повторюсь, в том, что не создается ожиданий светлого экологического завтра. Хотя мы видим в мегаполисах рост ответственного поведения людей немножко карикатурного со всем этим раздельным сбором мусора: «Нет, мы не будем выбрасывать собачьи экскременты в пакеты, потому что это разные виды мусора…». Серьезная дискуссия в социальных сетях: одно пластик, другое — органика…
И.Землер
―
Пусть валяется где попало безо всякого пластика.
М.Виноградов
―
Это в стиле вполне конкретной дискуссии, которую я видел в социальных сетях. Как в сериале «Южный парк» была серия про повышенную НРЗБ пафоса, тем не менее, люди готовы разделять мусор, им хочется быть хорошими, хочется ощущать себя ответственными.
И.Землер
―
Я даже не буду спрашивать, куда они собираются собачьи экскременты упаковывать, чтобы не было разных видов.
М.Виноградов
―
Никогда не было собаки, животных. Не готов развивать тему. Большое количество людей говорят: Да, мы готовы уже разделять мусор. Хотя, казалось бы, в большинстве домов многоквартирных больше 5 этажей — мусоропровод, и вообще это звучит странно про раздел мусора, но, тем не менее, люди готовы ходить до этих мусорных баков разных в зиму… Хотя, казалось бы НРЗБ не заставить. То есть желание людей быть хорошими, вести себя ответственно, оно особенно для крупных городов характерно. Из этого можно сделать топливо для большого экологического проекта, если хватит…
М.Виноградов: Мусорная реформа была задумана как приближение нас к светлому экологическому завтра
И.Землер
―
Мозгов.
М.Виноградов
―
Мозгов, свободы маневрировать и так далее. А так… есть страны с гораздо большей терпимостью к мусору на улицах. Россия все-таки не Африка, не большинство стран Африки, где мусор просто часть ландшафта. Немало стран африканских проехал — в России всё гораздо пристойнее.Но прецедентов, когда тема мусора вызывала какой-то мощный всплеск, на самом деле почти нет. Вообще, парадокс: даже экологические протесты, как правило — и Шиес не исключение, — связаны с идеей новых производств. Не из-за того, как щадят какие-то старые производства… Были случаи как во Владикавказе, когда там добились даже успеха. Но, как правило, большинство протестов последних лет — это изменения, это новые производства. «Нам простроят тут что-то опасное» — а то, что тут работает с XIX века, оно гораздо реже выводит людей на улицы.
Я.Широков
―
Давайте в Москве останемся, раз мы о ней вспомнили. Замена Нюты Федермессер на футболисты Булыкина и актера Соколова в многострадальном 43-м округе — это равносильная замена?
И.Землер
―
И замена ли это?
М.Виноградов
―
Наверное, не равносильная, наверное, в известной степени снижающая сведение всей повестки выборов в Мосгордуму к этому замечательному округу, на фоне которого никто не следил за другими территориями.
Я.Широков
―
А стоит следить?
М.Виноградов
―
Пока не стоит. Пока нет большого прорыва по сбору подписей у оппозиционных кандидатов. Да и Мосгордума — трудно ее называть полноценным институтом власти в Москве. В значительной степени имитационный орган. Так стоит ли поэтому за места в нем символически бороться?
И.Землер
―
Ну, так борются же.
М.Виноградов
―
Был пример относительного успеха у оппозиции, неожиданного для нее самой на муниципальных выборах в части территорий в Москве. Появилась ли какая-то мощная территория успеха от оппозиционных проектов где-то на уровне отдельных районах? Наверное, нет. Наверное, что-то великого мы за это время не увидели.Если будет всплеск политизации — а он может произойти, как показывает история Голунова, одномоментно, — если не 10%, а 50% избирателей обнаружат себя на избирательной участке в день голосования неожиданно для себя, изучая список фамилий, — ситуация может переломиться. И такое в Москве, конечно, возможно.
Но стартово пока ощущение некой засушенности существует, того, что это не слишком интересно. А жителям Москвы вообще почти никогда не интересна московская тематика. Им интересна национальная тематика, международная тематика. Москва — это как-то довольно меловато. Поправьте меня, если это не так.
Даже качество форумов, сообществ по отдельным территориям в Москве, оно ниже того, что мы можем видеть в других городах. Москва — это скучно. Нет традиции выяснения группировок вице-мэров. Что при Собянине, что при Лужкове массу вице-мэров слушатели не вспомнят.
И.Землер
―
А тут тоже унитарное государство. Нет группировок, есть центр.
М.Виноградов
―
И Собянин довольно редко называет называния отдельных улиц и районов. Поэтому сама по себе московская тема пока не зажигает. Это не значит, что это в принципе невозможно. Но тактически, если на середину июня спрашивают — скорее не цепляет. Не случайно всем захотелось говорить про во многом фрикову историю — Федермессер, не Федермессер, — нежели про общую карту Москвы, горячие точки на ней, лампочки… Этого, мягко говоря, в повестке не происходило по состоянию на сегодня.
И.Землер
―
Продолжая тему выборов. Установлен любопытный факт, что «Единая Россия», которая и в Москве и на федеральном уровне всегда имеет большие проценты, вдруг официально не выдвигает кандидатов. Все ее партийцы идут самовыдвиженцам. Это как?
М.Виноградов
―
Это прием, хотите — это манипуляция. Отчасти это реакция на призрак 11-го года, когда «Единая Россия» была колоссальным аллергеном. Я не думаю, что «Единая Россия» сегодня настолько колоссальный аллерген, как это было в 11-м году…
И.Землер
―
Мне тоже казалось, что сейчас по сравнению с 11-м года это немножечко как-то…
М.Виноградов
―
Да. Как с церковью…когда церковь относительно пассивно, а общество к ней — нейтрально. Когда церковь говорит, что «я субъект, и мы здесь власть», сразу возникает раскол в обществе. То же самое с «Единой Россией». Сейчас он осознанно не слишком напоминает о себе на каждой спортплощадке, на каждом заборе, и это разумно.С другой стороны, и аллерген она в меньшей степени, чем была в 11-м году. С другой стороны, стороны мы видели, по-моему, главу управы Царицыно, которая зачем-то решила…
И.Землер
―
Признаться…
М.Виноградов
―
В своей партийной идентичности. И посвистеть в Москве — по-прежнему социально одобряемо. Есть какая-то логика: прийти и сделать вид, что «Единой России» нет. Вполне допустимый политический прием. Необходимо он или нет, можно спорить, как вот тема: не отменить ли вообще на выборах в Государственную думу партийные списки? Технически это очень здорово, потому что НРЗБ одномандатников и гораздо легче провести скрытых, латентных единороссов…
Я.Широков
―
Не указывать их партийной принадлежности.
М.Виноградов
―
Но потом гораздо труднее собирать из депутатов какие-то большие фракции. Труднее управлять парламентом, прошедшим без партийных списков.
М.Виноградов: Тактически, когда власть уступает, она на самом деле выигрывает по разным темам
Поэтому, в принципе, прием по меркам какой-то адскости или моральной осуждаемости не самый зашкаливающий.
И.Землер
―
Сейчас утопическую такую идею провозглашу. У нас Верховный суд начал ликвидировать партии, которые несколько лет не принимали участия в выборах именно как партии. По закону, действительно, партия должна… Представляете себе такую историю: «Единая Россия» несколько лет выдвигает только самовыдвиженцев без партийного бренда? Что с ней будет?
М.Виноградов
―
Технически «Единая Россия» не выдвигает в Москве. Всегда во всех регионах кандидаты от «Единой России» стремились прятать как-то этого медведя, кого-то еще в самый угол плаката…Это история началась не сегодня. Она существовала время от времени. Но все-таки объективно, конечно, «Единая Россия» выдвигает довольно большое количество кандидатов по стране. Поэтому думаю, что в ближайшее время до Верховного суда дело не дойдет.
И.Землер
―
Не дойдет? Утопия, да?
М.Виноградов
―
Вы должны как-то очень уговорить не выдвигаться нигде, просто переформатировать эфир ближайших месяцев — только на это уговаривать.
Я.Широков
―
А давайте посмотрим на 600 километров севернее. В Санкт-Петербурге, там вообще какой-то цирк происходит, судя по сообщениям, с выборами.
И.Землер
―
Цирк ли это, или что-то другое?
М.Виноградов
―
Не знаю. Моя семья вот была в цирке в воскресенье — им очень понравилось. Они считали, что цирк — это ужасное что-то такое. С своего детства помню я…
И.Землер
―
Похоже на то, что в Питере происходит?
М.Виноградов
―
В Питере ситуация двойственная, потому что, конечно, выдвижение Беглова — это, конечно, некий вызов, некий троллинг, некая попытка показать: «Мы вас еще потроллим — что вы сможете предложить?»
И.Землер
―
Вы знаете, такой троллинг напоминает «Премию Дарвина», уж извините.
М.Виноградов
―
Но, тем не менее, какой-то очень мощной мобилизации действия там не произошло. Казалось бы, мы разгоняем всё подряд, создаем для ваших жалких акций федеральную повестку или международную, просто тупо разгоняя 1 мая разрешенные демонстрации.Казалось бы, мы должны за Голунова вывести всех, привести всех родственников… Пока в Питере этого не происходит. Это возможно, но все-таки и в «нулевые» и в 10-е годы Питер не является гордом номер два по протестной активности.
И.Землер
―
По активности не является, но петербуржский избиратель — это интеллигентный избиратель. Как он ответит на такой…
М.Виноградов
―
Ногами ответит — не придет. Он же не будет НРЗБ голосовать.
И.Землер
―
Понимаете, в чем дело. Не придет большинство, но даже если придет один человек и проголосует за Беглова, будет избран Беглов.
М.Виноградов
―
Нет, вы мне говорите про такого рафинированного, интеллигентного избирателя, который как бы, к ужасу или к счастью, не составляет абсолютного большинства нигде. Поэтому какое-то количество избирателей придет. Наверное, из всех кандидатов, которые там выдвинуты, Беглов окажется самым не позорным, потому что понятно, что список оппозиционных кандидатов там будет… Примерно как было с кампанией Полтавченко. На сегодня у нас трое на это.Если что-то перещелкнет, возникнет та самая эмоция, о которой мы говорили, которая сметает барьеры на своем пути, всегда можно как-то отрулить, перерешать… Хотя после истории с Астраханью, где за 3 месяца до выборов без всякого объяснения офицера ФСО заменили офицером ФСБ, ничего не объяснив, — такого масштаба троллинга в Питере мы не видем. Пока Питер иронизирует, злится, но, в общем, терпит. И какой-то альтернативы, собственной стратегии, отмобилизовавшись на этот вызов, он не предъявляет, на мой взгляд.
И.Землер
―
А хоть кого-то там зарегистрируют помимо Беглова?
М.Виноградов
―
Бортко пойдет. Слушайте. 80-летний режиссер будет бороться, чтобы пришла оппозиционная молодежь хипстерская и снесла Беглова.
И.Землер
―
А почему нет? Если у нас в 4 регионах выбрали явно…
М.Виноградов
―
Потому что Бортко на это не способен, и он, в принципе, идет для того, чтобы не стать новым Фургалом, новым Коноваловым. Потому что со всей историей Бортко, поведения его на ток-шоу последних лет трудно называть его пассионарием, способным повести за собой хоть куда-то.
И.Землер
―
Вы могли представить, что Фургал будет избран в свое время?
М.Виноградов
―
Представить было сложно, хотя Фургал самый успешный на сегодня из оппозиционных губернаторов, самый яркий и самый интересный. Поэтому я имею в виду эти примеры. Но все-таки Бортко среди всех прочих был выбран с точки зрения минимизации повторения ситуация Фургала. Хотя бывают чудеса. Человеку и на закате политической карьеры может свалиться счастье. Отличный сюжет для какого-нибудь политического сериала или детектива, драмы.
Я.Широков
―
Эти все манипуляции — тайные назначения выборов, какие-то спарринг-партнеры — это всё говорит о том, что в Беглова совершенно не верят?
М.Виноградов
―
Назначение Беглова было, конечно, сюрпризом для политической системы. Оно пришло с самого верха, исходило из разных соображений. Система пытается как-то с этим справиться. Есть задача его избрать, поэтому, скорей всего, он будет избран, если дело не пойдет совсем криво, совсем как-то по сценарию «Роскосмоса» не случится, то система отрабатывает команду, что он должен быть избран гораздо активней, чем это было по Шпорту в Хабаровске.
И.Землер
―
Ну, в крайнем случае, что-то пойдет не так — и переиграют.
М.Виноградов
―
Страна развивается. И мы уважаем выбор.
Я.Широков
―
На этой мысли мы прервемся. С нами был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». В студии были Яков Широков, Инесса Землер.