Олег Кашин - Персонально ваш - 2019-06-17
С.Крючков
―
15 часов, почти 6 минут в российской столице. Проведут сегодняшнюю передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. А с нами на связи по Скайпу журналист Олег Кашин. Олег, здравствуйте.
О.Кашин
―
Здравствуйте, добрый день!
М.Максимова
―
Добрый день и с днем рождения! Именинник сегодня.
О.Кашин
―
Спасибо огромное. Повезло, что сегодня у вас, да.
С.Крючков
―
Новое называние на минувшей неделе мы услышали из глубинки: Чемодановка.
О.Кашин
―
Чемодановка. Думал, издевательство какое-то, троллинг, потому что редкое называние.
С.Крючков
―
Сельская жизнь, как она есть, самосуд, национальный конфликт или кризисная ситуация, как сегодня в Кремле это обозначили, о чем даже было доложено президенту. С каких пор о бытовых конфликтах докладывают президенту.
О.Кашин
―
Понятно, что бытовой конфликт — это эвфемизм такой, потому что, конечно, это межнациональная стычка. И тоже интересный момент. Да, Россия по всем официальным бумагам, заявлениям многонациональная страна: дружба народов, диаспоры и так далее. Цыгане даже в рамках этого официального и лицемерного дискурса существуют как бы вне его. Собственно, у нас цыганской республики. У нас нет, кроме театра «Ромэн» какой-то диаспоры влиятельной, статусной. При этом цыгане как субъект, цыгане как фигура общественной жизни, конечно, есть.Тем более, друг вашей станции Ройзман может много рассказать по цыган понятно, в каком контексте. И я здесь сам боюсь сорваться на какую ультраправую риторику. Конечно, есть проблема в отношениях с цыганами. И здесь она выстрелила тоже, потому что по закону больших чисел не могла не выстрелить. Потому что если есть какое-то напряжение, рано или поздно оно рванет.
С.Крючков
―
Вам удалось разобраться для себя в том, откуда идет источник этой агрессии, кто, собственно говоря, спусковой крючок нажал, если можно так сказать?
О.Кашин
―
Я тут скажу либерально: я думаю, на самом деле главный триггер — это недоверие людей к правоохранительным органам. Потому что люди понимают, что если вдруг совершено преступление, то нет никакой гарантии, что преступника государство помает и накажет, тем более, когда речь идет о такой неочевидной диаспоре, которая не раз зарекомендовала себя как очень часть криминальный субъект, прямо скажем. Поэтому, конечно, если бы преступником показался простой чемодановский россиянин русского происхождения, конечно, этого не было, даже если полиция тоже его каким-то образом защищала.Вспомните, когда это было — зимой, осенью — на Кубани подростки совершили дичайшее, жестокое убийство, и тоже тогда народ бунтовал, хотя не было межнационального столкновения, заметьте. Такие же, как говорят кубаноиды были и там и там. Почему? Потому что то же самое: нет доверия полиции, прежде всего. И дело Голунова показало, что нет доверия полиции. А уже межнациональные вещи нанизываются на это как шашлык на шампур.
О.Кашин: В молодости было так: известно, водка подорожает и исчезнет, а власти скрывают. Впервые в это могут поверить
С.Крючков
―
А действие властей, местных, прежде всего, вы как оцениваете? Губернатор уже на следующий день был там и довольно-таки общие фразы говорил, но, тем не менее, на месте. И сегодня там проходит прием. И прокурор приехал, и глава СК, и омбудсмены местные принимают жителей по личным вопросам, по вопросам, связанным с конфликтом. Вот это оперативность, или их просто так приперло, что вот иначе они действовать в этой ситуации не могут?
О.Кашин
―
Все-таки, подчеркну, что межнациональная стычка — редкая ситуация для России. Как бы да, регулярная, но не чаще, чем раз в полгода — это раз. Во-вторых, когда новость доходит через соцсети до каких-то уже больших федеральных медиа, это делается федеральным событием.Вы говорите — губернатор оперативный. Он, конечно, может быть, оперативный, но все-таки его заявление, что за всем этим стоят чуть ли не заокеанские недруги, тоже думаешь: Ну, твою мать…, ну, губернатор, научили же тебя! Ну, почему так всегда? Это загадка, конечно же.
С.Крючков
―
Это же позднейшее заявление, сегодняшнее, да? То есть оно не в первый день было.
М.Максимова
―
Которое, причем с трудом сформулировал. В общем, тяжело было понять, что он говорит.
О.Кашин
―
Власть же очень гордится тем, что она воспитывает новое поколение губернаторов, которые могут под танк и куда-то еще. Почему они не могут воспитать губернаторов даже старых, которые бы умели внятно и неглупо говорить, тоже ведь загадка. Тоже давайте надеяться, что эта история приведет к смене власти в Пензенской области. Но тоже каждый раз дожидаться, когда клюнет жареный петух, тоже не очень, наверное, эффективно с точки зрения развития политической системы.
М.Максимова
―
Там, кстати, этот вопрос в новостях — вы слышали сейчас в новостях — что за история с фейковыми новостями, с информацией, которая блокировалась. Что же это за фейки таки?
С.Крючков
―
Вы допускаете, что Америка загоняет огромные деньги в группу «Чемодановка» НРЗБ ВКонтакте?
О.Кашин
―
Вы знаете, если честно, я даже готов — не пугайтесь, — условно допустить, что даже Украина будет вбухивать какие-то деньги в развитие фейк-ньюс, как было — не знаю, насколько это было связано с СБУ — но легко допускаю: пранкер Вольнов украинский про «Зимнюю вишню».Здесь, может быть, какое-то такое хулиганство есть. Но, безусловно, вряд ли оно системное, тем не менее, вряд ли оно большое западное, потому что как работает западная пропаганда можно наблюдать на примере наших коллег с сайта Idel.Реалии и Кавказ.Реалии. Они работают глупо, грубо и не так тонко. Поэтому здесь, конечно, верить в какой-то Глобальный Госдеп, который занимается Чемодановкой — ну, просто мы знаем уровень как бы людей — ничего такого нет.
С.Крючков
―
Вы же знаете, как функционируют эти паблики, где после каждого такого кризисного события начинается масштабное обсуждение.
О.Кашин
―
Всегда приходит дочь офицера, у которой всё неоднозначно (ну, помните, эту историю про Севастополь), всегда есть люди, у которых плакала половина маршрутки. И это, наверное, новый как бы извод людей, которые всегда пишут письма в редакции или звонят на радио. Таких — обидно будет сказать — городских сумасшедших, но, в общем, всегда есть человек, который настолько вовлечен в происходящее, что может ему всерьез казаться, что он что-то видел, что-то знает. И поэтому такой стандартный, типичный и неизбежный дефект социальных медиа.В принципе, такие фейки должны вымываться просто за счет того, что адекватных людей больше. И здесь, я думаю, надо цепляться за это и уж тем более применять новые законы и что-то блокировать, тоже странно.
С.Крючков
―
Ну, оно само собой происходить как-то должно это вымывание?
О.Кашин
―
Вообще, в идеале, да. В моей блогерской молодости было такое типичное сообщение, что стало известно, что скоро водка подорожает и исчезнет с прилавков, а власти скрывают. И первый раз в такое могут поверить. В сотый раз, когда такое пишут, то, наверное, думаешь: Ха-ха, шуточки. Поэтому здесь любой иммунитет против фейк-ньюс приобретается после многих неудачных опытов, когда вырабатывается и рефлексия и умение читать новости, которого, конечно, до сих пор еще очень многим людям не хватает.
О.Кашин: По Голунову Путин проявил милость, достучались до сердца, и продолжать этот «окупай Абай» — зачем, не понимаю
С.Крючков
―
Олег, на ваш взгляд, в ком кроме инициаторов этих сообщений власть видит угрозу: в селянах, которые по версии цыганской диаспоры творят самосуд или, собственно говоря, в самих цыганах, которые некоторым образом связаны с упомянутыми вами делами, в которых сведущ Евгений Ройзман, с прочим, что там упоминалось — попытка изнасилования, что-то еще?
О.Кашин
―
Знаете, такой вопрос пасовый, буквально. Конечно, власть диаспор, даже криминальных диаспор боится гораздо в меньшей степени, чем самоорганизующихся мирных граждан своей страны. Потому что любое проявление гражданского общества для власти невыносимо. Здесь даже можно перекинут мостик ко вчерашнему митингу на проспекте Сахарова, когда обычный митинг людей, у которых реально болит, которые хотя выйти куда-то, он невыносим для власти, даже если власть с этими людьми согласна. Она если помните, даже на митинге за Крым, когда реально вся страна поддерживала присоединение Крыма, выводила бюджетников, чтобы не дай бог искренний порыв людей не совпал с правом выходить, скажем так.
М.Максимова
―
Напомним, что у нас журналист Олег Кашин персонально ваш. А сегодня прогнозы какие-то. Чемодановка, а следующая станция у нас какая?
О.Кашин
―
Всегда жду следующую станцию в Москве, как обычно. И тоже, если мы помним, было Бирюлево. Но при меньшем криминальном драматизме выстрелило сильнее или Манежка 10-го года выстрелила гораздо сильнее, потому что это все-таки Москва. Москва — это третья палата парламента, пятая власть, как угодно ее называйте. Конечно, волнение в регионах менее болезненно для власти все-таки, несмотря на моду рассуждения о том, сейчас новая волна протестов начнется из регионов.На самом деле власть всегда реагирует запоздало чуть-чуть, причем часто критично — сутки, двое, но реагирует. Если доходит до Кремля, если доходит до ручного управления, реагирует правильно и эффективно. Поэтому здесь можно сказать, как только Чемодановка стала новостью даже для «Эха» уже ситуация разрешилась, разрулилась.
М.Максимова
―
Хорошо, а выход какой-то без ручного упрваления возможно или нет, только вот так точечно?
О.Кашин
―
Выход без ручного управления — это значит, нужен подлинный федерализм, нужно местное самоуправление, нужно сделать так, чтобы люди в регионах не ждали отмашки из Кремля на каждый свой чих и действовали только в рамках закона и в рамках воли избирателей. Но представить такую Россию сейчас, наверное, невозможно. Поэтому остается только пожелать… поднять тост за то, чтобы Кремль более тщательно, более тонко учился ручному управлению, если по-другому невозможно. Что поделаешь. Последние случаи, которые подряд шли — и храм в Екатеринбурге и Голунов, и вот даже Чемодановка показывают, что Кремль чему-то научился новому.
С.Крючков
―
А она монолитна эта территория по всей России, или есть особые регионы, где, как вы на страницах одной из газет написали, нужен генерал-губернатор, возможно.
О.Кашин
―
НРЗБ «Комсомольская правда». Нет, на самом деле про русского генерал-губернатора шутки шутками, но такой, важный дискуссионный вопрос. Потому что если мы возьмем Дагестан, в котором, по-моему, боюсь соврать, по-моему, нет прямых выборов руководителя, потому что как выбрать, если республика населена десятком народов, и компромиссная фигура никогда не будет выбрана прямым голосованием.И то, что туда назначили Васильева, как раз тоже в этом шаг к моей идее. Конечно, в идеале управлять этими регионами, отличными от России и по социальным отношениям, и по устройству общества, и по культуре, по привычкам, конечно, нельзя, также причесывая под общую гребенку с Костромой и Владивостоком. Конечно, нужно что-то особое. И рано или поздно Россия к этому придет.
Более того, продолжая мысль в одной из газет свою, скажу, что попытка уравнять Кавказ с остальной Россией приводит не к поднятию Кавказа до российского уровня, а к опусканию России до кавказского. И даже пытки, о которых мы говорим в контексте дела «Сети» и в контексте других дел — это, конечно, продолжение того, что вначале они научились пытать на Кавказе в рамках этой, так называемой борьбы с терроризмом, а потому подумали: «Прикольно это действует. Давайте и в Москве будем пытать и в Пензе».
С.Крючков
―
Это должно произойти на негласном уровне, как в случае с Кадыровым условным или все-таки в определенный момент, наверное, должно произойти изменение Конституции, где это будет зафиксировано раз и навсегда.
О.Кашин
―
В идеале Конституцию вообще нужно менять. Но, в принципе, наверное, если фантазировать, давайте представим, что у нас мораторий лет на 50 на избрание органов власти в тех республиках, где, допустим, высока угроза ваххабитсткого терроризма. Почему нет? После Беслана мы же провели во всей России политическую реформу непонятно зачем как бы на основании того, что террористы на Кавказе, поэтому давайте мы в той же Костроме будем губернатора назначать.То есть, в принципе, такая практика у нас есть. И представить себе, что 50 лет моратория и особого статуса для СКФО — да без проблем на самом деле, я думаю, что и СКФО тоже будет рад, тем более, что если политические какие-то негативные перемены будут скомпенсированы введением особой экономической зоны на всей территории Северного Кавказа. Надо об этом думать, надо об этом спорить, надо об этом даже фантазировать, мне кажется.
С.Крючков
―
А пока эта губернаторская тема у нас разрешается в том, что на Кузбассе Цивилев пообещал переселить жителей Киселевска, которые попросили убежища в Канаде.
О.Кашин
―
После того, как он взывали и обратились к властям Канады. Тоже такая история, которая на самом деле и есть уже новые правила игры, что люди понимают, что если они свою беду они упакуют таким образом, чтобы она стала новостью для «Эха Москвы», для «Дождя», для The New York Times, то тогда, наверное, проблема сдвинется с мертвой точки.И еще отдельный жанр как бы. Когда у нас, в четверг будет «Прямая линия» Путина. Наверное, и на «Прямой линии» Путина мы тоже увидим, каких-то людей, которые будут жаловаться на свои беды, которых мы пока не знаем. Потом окажется, что на хуторе Извещательный Ставропольского края есть тоже какая-то проблема, допустим, с чеченцами, и эту проблему будут демонстративно разруливать и решать. Вот Россия устроена сейчас.
С.Крючков
―
Какое-то сгущение тем произошло накануне этой «Прямой линии». Для вас тема минувших двух недель начала этого лета — это Голунов, это странный округ 43-й — что это?
О.Кашин
―
Голунов, конечно же. Но тоже я поделюсь своей мыслью, которая публиковалась уже в издании Republic, но сегодня, действительно, мне кажется, что снятие Нюты Федермессер тоже признак той же непонятной перестройки, что и Голунов, что и храм в Екатеринбурге. Потому что все-таки если бы, допустим, у Нюты возникло какое-то желание сняться с выборов, и, в принципе, там еще месяц назад, уверен, что Кириенко, Собянин — не знаю, кто за это лично отвечает — стал бы ее и уговаривать и угрожать: «Нюта, не снимайся, а то у тебя у хосписа урежут какое-то финансирование, допустим, — сейчас вдруг они махнули рукой: «Снимайся, если хочешь», поставили этого футболиста, про которого всерьез никто не будет говорить.Такое ощущение в связи со всеми этими шумными историями, что вдруг они что-то узнали, что будет завтра, что завтра Мосгордума не будет иметь значения, что осенью люди будут думать о чем-то другом. И поскольку вся эта политология гаражная, телеграмная последний год была посвящена тому, что все ждут сценария транзита власти на 24-й год, то есть, что будет: может быть, Госсовет, может быть, преемник, может быть, новый срок Путина — непонятно, — я предположу, что этот секретный ответ уже появился в течение именно этого месяца. Потому что месяц назад, уверен, и Голунова бы не отпустили, и храм бы продавали и Нюту бы не отпустили. Рудников калининградский — тоже, казалось бы, человека законопатили в тюрьму…
М.Максимова
―
Вот это очень неожиданная была новость. То есть она приятно неожиданная.
О.Кашин
―
Она тоже в этом ряду. Поскольку не все знают, я думаю, я поясню. В Калининграде, поскольку тоже такой регион более европейский по массе признаков много лет, причем с 90-х и ни один губернатор, хотя все ее ненавидели губернаторы, никто не мог эту газету победить. Газета «Новые колеса» называлась. Ее издатель и депутат Областной думы, оппозиционер Игорь Рудников. Соответственно, вот его арестовали по той же схеме, что и Улюкаева. То есть он якобы вымогал генералу Следственного комитета за молчание. То есть такая схема, что «Ты попался». Разгромили газету. Нет человека, он в тюрьме. И все забыли, поскольку ну, что такое калининградская газета? Никому не нужно. Вдруг опять же неожиданно сегодня Петербургский суд решает, что это самоуправство, а не вымогательства и какие-то часы исправительных работ. И его выпускают! Что это такое? Перестройка новая, оттепель. Удивительно! Как будто есть какая-то уже негласная политическая реформа, которую мы не замечаем, но она точно есть.
О.Кашин: Я даже готов, не пугайтесь, условно допустить, что даже Украина будет вбухивать деньги в фейк-ньюс
С.Крючков
―
Вы пишите в своей публикации, что система отказывается от своих привычек. Что вы имеете в виду, ровно это? Об этом и говорите?
О.Кашин
―
Буквально год назад вышел фильм, на самом деле, недооцененный, Веры Кричевской и Ксении Собчак «Дело Анатолия Собчака». В фильме Путин — он максимально за всю историю иногда об этом рассказывал, но так откровенно никогда — рассказывал, как он из-под уголовного дела увозил Собчака за границу, потому что иначе бы он умер, будучи больным, под арестом. Ну, Путин нарушил закон в 98-м году и, как считается, Кремль поэтому сделал его преемником, что это такой человек верный, который может, соответственно, своего учителя спасти. И Путин объяснял, почему другого выхода у него не было. «Потому что система не имеет обратного хода, — говорит Путин в этом фильме, — если возбуждено уголовное дело, то его будут докручивать до конца, даже если человек не виноват».И, в общем, в исполнении Путина в 2018 году, человека уже в бэкграунде которого есть масса дел уголовных, как раз политических, в которых люди погибали как Магницкий или, скажем, Алексанян, это звучало довольно трагически. То есть даже на уровне этого человека он понимает, закон системы, которая никогда не разжимает свои челюсти, он незыблем, он вечен. И вдруг впервые с Голуновым система не просто разжала челюсти, а долго кланялась в лице Колокольцева, извинялась и так далее.
М.Максимова
―
Может быть, они просто не ожидали такой реакции? Все-таки он довольно масштабная была. Говорили, что за одного заступились журналисты, а вот за калининградского не заступились. Поэтому он провел полтора года там.
О.Кашин
―
За калининградского не заступились, за Вышинского не заступились. Тут тоже такая тема. Давайте как бы теперь будем обвинять тех, кто за кого-то не заступался. На самом деле здесь, действительно, сошлись звезды, начиная с того, что фальшивые фотографии были на сайте МВД, и их поймали за руку, что это не квартира Голунова. Плюс, действительно, беспрецедентная солидарностью, беспрецедентные массовые протесты.Но все-таки я не конспиролог, но могу уверенно сказать, что уже на стадии подготовки тех первых трех полос, если бы не было согласия Кремля на освобождение Голунова, уже тогда в ночь на понедельник эти бы газеты не вышли. Потому что, извините, вот пример Коммерсанта только что мы наблюдали степень его самостоятельности и свободы на примере разгрома отдела политики. И вдруг такие карбонарии. Почему карбонарии? А потому что разрешили. А почему разрешили? А вот это вопрос интересный.
С.Крючков
―
В деле Рудникова тоже система разжимает свои зубы, свои челюсти?
О.Кашин
―
Конечно. Причем если в деле Голунова можно было сказать, что вот люди протестовали, люди звонили, выходили на улицу — в деле Рудникова уже не было. Местное даже медиасообщество, более солидарное, более самостоятельное, чем в среднем в другом регионе медиасообщества, оно ведь тоже Рудникова не отстояло и, в общем, толком не пыталась. Там двух главных редакторов на самом деле посадили. Еще второго зовут Борис Образцов — это главред газеты «Тридевятый регион». Тоже в Калининграде последние пару лет идет такое волна давления на независимую прессу. В общем, не было борьбы за Рудникова как бы. И вдруг — бабах! — без борьбы его система отпустила. Почему? Что-то новое происходит.
М.Максимова
―
Например, два митинга у нас как раз прошли. И вот 12 числа 500 человек задержано. И что? Я не вижу здесь никакой оттепели. Она как-то выборочно проявляется.
О.Кашин: 12
―
е число на самом деле такая странная история в том смысле, что главные хедлайнеры борьбы за Голунова, если мы считаем «Медузу», и вашего главреда, и Муратова, и самого Голунова, они, в общем, отказались от участия в этом митинге. И митинг, в общем, остался в руках тех, для кого — может быть, странную вещь скажу — для них, мне кажется, невыносима эта новая реальность, для людей поколения моего товарища Азара, которые, начиная с 2011, 2012 года уже привыкли этому формату: Вот раз в полгода мы выходим на бульвары, где нас винтят, мы делаем селфи из автозака и так далее. Столкнувшись с новым миром непонятным — и вот нам с вами он тоже непонятен, что случилось, почему отпустили Голунова, — эти люди, у которых зона комфорта эти бульвары с ОМОНом, решили остаться в этой зоне комфорта. И выглядело это — это уже такая банальная шутка, но там же был НРЗБ — как будто бы реконструкция 2012 года была 12-го число.
С.Крючков
―
Вот то, о чем писал «Проект», помните? О якобы стоящем за делом Голунова руководством Московского ФСБ, упоминавшейся там фигуре Алексея Дорофеева, генерал-полковника.
О.Кашин
―
Да. И Медоева еще.
С.Крючков
―
Какая-то связь, здесь, видимо, присутствует и с «Новыми колесами», потому что сегодня «Медиазона» писала о том, что там удивительно дружеская компания вырисовываться в деле Рудникова. Там упоминается якобы имя Дорофеева. Вы допускаете, что есть такая связь? Просто решили не полоскать лишний раз имя, чтобы оно не всплывало.
О.Кашин
―
Легко. Более того, ФСБ во всех историях не последних 3 недель, а последних 3–4 лет стало совсем особым субъектом даже по сравнению с тем, что было раньше. Всегда в любых ситуациях, начиная, наверное, с дела Белыха, конечное слово, конечная правда остаются за ФСБ. Даже когда — тоже признак нового времени — месяца два назад арестовали начальника департамента управления «К» эфэсбэшном — сами себя уже начинают арестовывать. Все-таки да, сильнее, чем ФСБ сегодня нет никого — никакой Росгвардии, никакого ФСО, никакой администрации президента. ФСБ, ФСб… Такой главный ключевой игрок. И, конечно, в деле Рудникова без него обойтись не могло просто потому, что все такие дела проходят по линии ФСБ.
С.Крючков
―
Хочу вернуться к теме Федермессер, 43-го округа этого. Вот вы говорите, что это игра такая между политическими Телеграм-каналами. А вы не допускаете, что все-таки 43-й округ — это Пресня, Арбат, Хамовники — это сердце страны, условно. И не политтехнологическая разводка, а реальный такой принципиальный момент для власти: Здесь мы не допустим борьбы, которая будет у всех на виду.
О.Кашин
―
Не допустим борьбы, поэтому что? Поэтому выставим футболиста? Я не верю, что Соболь, допустим… тоже, может быть, я консервативно рассуждаю, и новый мир настолько новый, что и Соболь допустят. Но как раз снятие Нюты и выдвижение «никого» вместо нее — это показатель, что для власти 43-й округ перестал быть важным. То есть как бы футболист НРЗБ.
С.Крючков
―
Актер Александр Соколов.
О.Кашин
―
Актер Александр Соколов. Фильм «Маленькая Вера». Фонд «Вера». Тоже такой прямо троллинг на уровне Твиттера, как бы не более того. Я не представляю себе избирателя даже из округа Хамовники, который настолько любит фильм «Маленькая Вера», чтобы голосовать за Соколова на основании того, что он там играл. Дурдом какой-то. Это не Нюта. Фигуры масштаба Нюты могли бы, не знаю, Познера достать, в конце концов, какое-нибудь такое глыбище. А вот отпала потребность в глыбищах. Почему-то отпала.
М.Максимова
―
Продолжим еще, может быть, эту тему. Это журналист Олег Кашин персонально ваш. А сейчас мы прерываемся на краткие новости и после рекламы вернемся в студию.НОВОСТИ
С.Крючков
―
Персонально ваш журналист Олег Кашин. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. Мы начали тему с консолидации, с солидаризации журналистов вокруг таких историй, как история с Иваном Голуновым. А меж тем тут «Кавказский узел» попытался на днях запустить кампанию по поводу Абдулмумина Гаджиева, редактора отдела «Религия» дагестанского издания «Черновик». Но как-то не всеми она была подхвачена. На ваш взгляд, это явление одного порядка или тут все-таки есть какие-то нюансы, связанные с особенностями региона, о которых мы уже говорили?
О.Кашин
―
Да, НРЗБ обсуждали, что все попытки делать вид, что Россия однородная, и что те проблемы, которые есть на Кавказе, они как бы общероссийские без специфики, все попытки делать вид, что это так, они обречены. Между прочим, про «Черновик» у меня есть маленький личный опыт, который меня впечатлил. Когда-то, лет 10 тому назад там убили главного редактора. И одна молодая совсем журналистка, поскольку газета подвергалась репрессиям, она на этой почве чуть ли не получила убежище в США, уехала учиться в Колумбийский университет. Там мы с ней познакомились. Обычная вестернизированная так сказать российская девушка кавказского происхождения, не более того. Зафрендились в Фейсбуке годы подряд я читаю ее посты.И вдруг вижу: Там Российская армия штурмует Алеппо, и она пишет: «Аллах акбар! Моджахеды, покажите этим кяфирам, что такой настоящий джихад» — буквально. Совсем недавно у нее похищали мужа, какого-то тоже там ваххабита абсолютного, и тоже у нее были посты «Аллах акбар! Братья моджахеды в Крыму, спасите нас» — что-то такое.
М.Максимова
―
И что же случилось?
О.Кашин
―
Фактор исламизма, который тоже у нас как-то принято оставлять за скобками, он всегда срабатывает. И здесь, когда мне скажут: «Ты поддерживал Голунова, а почему ты не поддерживаешь «Черновик», я спрошу: «Извините, объясните мне позиции «Черновика» по исламского терроризму, по этнической преступности, по российскому федерализму, по всем вопросам, тогда уже будем решать. Это я, опять же, условно, подготовленный читатель. Представить себе стандартного российского обывателя, который узнал, что в Дагестане кого-то задержали — а черт его знает, Дагестан — это другая планета.
С.Крючков
―
Другая планет — ладно, фактор исламизма — ладно, но там есть те же самые рапорты, о содержании которых мы не знаем, на основании которых задерживается человек.
О.Кашин
―
Да, разумеется. И эти рапорты, о которых мы не знаем, тут уже вы правы, я скорее не прав со своим бытовым национализмом, потому что мы знаем, что такие же рапорты есть в деле «Сети», такие же рапорты есть в деле «Нового величия», когда силовики заявляют, что кто-то террорист, верить им, конечно, необязательно. Когда силовики говорят, что он преступник, то же самое — пускай они там это доказывают. Вот случай с Голуновым — тоже мы видели, что они нам этого не доказали и разжали челюсти.Если начинается новая жизнь, ну, наверное, на Кавказе она начнется в последнюю очередь.
М.Максимова
―
Олег, а вы не верите, что то, что происходит с Голуновым, с журналистами, может быть, показывает, что власть готова идти на какие-то определенные компромиссы с гражданским обществом, но, правда, только в вопросах, которые не угрожают, действительно, базовым принципам самой власти? То есть такой вариант вы исключаете, что, действительно, в сентябре, под выборы должно что-то масштабное произойти у нас?
О.Кашин: Власть диаспор, даже криминальных, боится гораздо в меньшей степени, чем самоорганизующихся мирных граждан
О.Кашин
―
Есть какой-то минимальный опыт, условно говоря, GR, но на самом деле понятно, ты можешь быть каким угодно радикалом — «Долой всех!», «Разрушить до основания…» и так далее — если ты звонишь даже полузнакомому чиновнику типа: «Здрасьте, я такой-то. Помогите», то ему приятно. То есть на самом деле им приятно, когда с ними по-людски разговаривают.Вот даже эти разговоры Путина с Советом по культуре, даже не с СПЧ, когда режиссер Сокуров ему что-нибудь говорит, видно, что Путину не хватает таких людей, которые говорят с ним не как подчиненные типа «Вы всегда правы, потому что я на вас работаю», а когда равный или даже более высокий по какому-то статусу человек, признает за ним какое-то и первенство и субъектность.
Удивительно, но я думаю, что мы недооцениваем это качество власти. И, я думаю — там уж не знаю, кому звонила Галина Тимченко, кому звонили другие участники истории с Голуновым — власть здесь тоже проявило это качество, что «блин, она нас впервые не фигачат — Долой! Долой, — а разговаривают с нами по-человечески — мы, и мы должны им пойти навстречу?»
С.Крючков
―
И в этом смысле, когда по бульварам столице идет толпа в 2 тысячи человек и говорит: «Мы солидарны с Голуновым» — это одно, а когда на Сахарова выходит тысяча человек и принимает резолюцию согласованную, то это приятно. Когда с тобой говорит Павел Гусев — это другое.
О.Кашин
―
Вчерашний митинг, на котором были фрики на зарплате у Кремля, начиная с Полонского, заканчивая тем же Павлом Гусевым — это было, конечно, позорише, это такой тоже атавизм того времени, когда они сгоняли таджиков на какие-то митинги в поддержку Крыма.Я согласен с Сергеем Васильевым, тоже одним из второстепенных, но героев этой недели, к которому на встречу шел Голунов, который как раз написал: «Ребята, я не вижу проблемы, чтобы выйти16-го числа». И потом оказалось, что Васильев работает на Russia Today, но как бы не афиширует это. Вот сделал каминг-аут НРЗБ Голунова для RT.
Да, какая-то избыточная неготовность к диалогу тоже есть, и тоже это такой сейчас уже вредный фактор, потому что ну, блин, правда, по Голунову Путин проявил милость, будем прямо говорить, что как бы достучались до его сердца, грубо говоря, и потом продолжать этот «окупай Абай» вечный — зачем, я не очень понимаю.
С.Крючков
―
23 июня либертарианцы, Союз журналистов собираются всё это проводить. Это атавизм такой? Не могут остановиться?
О.Кашин
―
До 23-го неделя все-таки. Я думаю, в этом смысле уже всё успокоится и, может быть, с учетом нынешней частоты событий уже будет какой-нибудь другой, неожиданный повод. Но при этом либертарианская партия интересный же тоже новый игрок. Они очень хорошо, мне кажется, на блокировках Телеграма и на суверенном интернете провели свою серию митингов. Плюс Михаил Светов такая, довольно яркая фигура. Он еще год назад жаловался, что пресса их не упоминает. НРЗБ митингов. Потому что он не есть медийный герой. Теперь он нормальный медийный герой. И здорово, что, по крайней мере, монополия «Фонда борьбы с коррупцией» на такой протест несистемный, она нарушена. Слава богу, остается только приветствовать партию либертарианцев.
С.Крючков
―
Еще один сюжет, который мы отслеживали довольно давно. Это екатеринбургский сюжет. Сегодняшнее появление там этой вывески «Город бесов» с ее быстрым демонтажем — на ваш взгляд, всё ставится точка или кто-то подливает маслице в огонь, чтобы снова это всё было каким-то образом обсуждаемо?
О.Кашин
―
Про бесов — да, это, наверное, такой, нерукотворный памятник Владимиру Соловьеву, который как бы ввел этот мем применительно к Екатеринбургу. Но все-таки да, после вчерашнего заявления митрополита, что храма в центре города не будет, наверное, этот конфликт исчерпан и дальше уже попытки гальванизировать конфликт тоже выглядят глуповато. Да, мы видим эту вывеску. Хихикнули — пошли дальше. Нет проблемы уже по Екатеринбургу.
С.Крючков
―
А с чьей, собственно говоря, это попытка, как вы говорите, гальванизировать, могла бы быть предпринята, на ваш взгляд?
О.Кашин
―
МЫ не удивимся, если это будет какие-то, условно говоря, художники, подражатели Бэнкси, которые, соответственно, таким образом привлекают к себе внимание, не более того. По-моему, даже Соловьев на эту тему замолчал и, в общем, не протестует. Я, правда, не смотрел очередной выпуск Никиты «Бесогона», если он еще существует. Может быть, у него своя позиция по этому поводу, но глобально, по-моему, телеканал «Царьград» не выступает. Такое было главное медиа против людей, протестующих в Екатеринбурге. По-моему, все уже затихли, проблема как бы исчерпана.
М.Максимова
―
Это приведет к том, что в церкви будут больше прислушиваться к мнению не только верующих, но к мнению местного населения? Я полагаю, конфликт это не последний.
О.Кашин
―
Я бы не стал делать церковь героем этого конфликта, потому что, наверное, проект храма не столько как храм божий, а как памятник прижизненный олигарху Алтушкин, который, наверное, чего-то не учел. Да, договорился с властями какими-то, очевидно, с мэром, поскольку мэр был активнее, чем губернатор в защите храма. И не получилось. Здесь у церкви нет на самом деле ни полномочий, ни задачи быть каким-то важным общественно-политическим игроком. Поэтому здесь как раз надеюсь, что она тоже сделает выводы не в смысле, то давайте будем более активны с гражданским обществом, а просто займемся своими делами. Всем нужно заниматься своими делами.
М.Максимова
―
Если коротко, можно подвести итог этой истории. Что произошло в Екатеринбурге?
О.Кашин
―
В Екатеринбурге произошла стандартная история. У нас есть такой очень модный соблазн срываться — поскольку левый интеллектуал должен быть как бы против религии — в какое-то безбожие буквально в духе советской пропаганды 20-х годов. На самом деле это некрасиво, нехорошо, не нужно быть безбожниками, даже если вы против храма.И здесь я бы называл этот конфликт стандартным с неким орнаментом религиозной темы, но все-таки это стандартная история про точечную застройку, потому что мы понимаем, что если бы вместо храма был торговый центр — такие история тоже масса, — люди вполне могли протестовать. Но здесь наложилось еще скопившееся давнее недовольство, начиная с дела «Пусси Райот», когда вдруг религия, вера делается каким-то политическим козырем, причем для людей во власти, для наименее НРЗБ власти, скажем так.
С.Крючков
―
Олег, согласитесь, что если история стандартное, то разрешение этой истории не вполне стандартное. Если система отказывается от своих привычек…
О.Кашин
―
Вот-вот. Разрешение истории так же, как с Голуновым, так же, как и с Нюто, так же, как и с Рудниковым — что-то изменилось. И здесь я готов, действительно, повторить, что происходят какие-то политические перемены, которые не проартикулированы, но при этом какой-то секретный конверт уже вскрыт и власть теперь работает по нему, а не как раньше.
С.Крючков
―
А мелкого отыгрывания какого-то со стороны власти в этом смысле можно ожидать: «Хорошо, мы здесь вам уступили, а здесь получите сполна вот здесь сполна?
О.Кашин: Создание музеев в монастырях в СССР оправдано, альтернатива - снос храма и строительство жилого дома
О.Кашин
―
А вот что? Потому что всё обещали и все боялись мелкого отыгрывания тоже по всем этим пунктам. Но где оно и какие для него предпосылки? Такое ощущение, что нет, и такое ощущение, что каждая предыдущая история перекрывается новой, еще более интересной, еще более шокирующей.
С.Крючков
―
Еще один сюжет. Ровно 3 недели назад вы рассуждали о странной фигуре Михаила Бабича, вокруг которого куча мифов плодится, с вашей точки зрения. И вот сегодня он назначен замглавы Минэкономразвития. Это такой смотрящий появился, или синекуру создали для бойца невидимого фронта?
О.Кашин
―
Ну, тоже, извините, конечно, по-моему, Максим Орешкин не та фигура, за которой нужен смотрящий. Более того, исторически на самом деле экономический блок правительство — это такие, как при Сталине были ученые атомщики. То есть да, в генетике мы можем применять марксистско-ленинский метод, а в атомной физике нет, потому что нам нужна бомба, а не кворум на собрании. Здесь то же самое: власть может сколько угодно играть в консерватизм и так далее, но либеральный курс экономического блока неизменен на протяжении уже 30 лет почти уже. Поэтому здесь как раз не думаю, что Орешкину нужен комиссар. Скорее да, такая и пенсия для Бабича и все-таки реальный показатель того, насколько этот человек является резервным кадровым резервом Путина. Вот в районе замминистра его уровень на самом деле, а не преемника или кого-то там еще.
С.Крючков
―
А если сориентировать, это высокий уровень? Я просто не могу себе отдавать отчет в этом.
О.Кашин
―
Я однажды у Минкина читал хороший — тогда еще было это не пошло — диалог с таксистом, когда армянский таксист ему говорил, что не понимает, почему лезет так в гонку вооружений, что ему нужно? Живет как замминистра. Вот да, замминистра — это такая должность, которая обеспечивает нормальное номенклатурное существование, но, извините, амбиции политические на такой должности, по-моему, невозможны вообще. Какие у нас бывают замы министров, которые вызывают политический интерес? Может быть, Алексей Волин, конечно, который замминистра связи и время от времени высказывается не тему того, что все журналисты — продажные козлы. Но это же это, наверное, аномалия. А так замминистра — мы и не услышим больше про Бабича никогда, наверное.
С.Крючков
―
Еще один сюжет, связанный с храмами. Музей Рублева есть. Спасо-Андроников монастырь.
М.Максимова
―
Судя по всему, всё, выселят этот музей из Спасо-Андронникова монастыря. По крайней мере, ученый секретарь сообщает, что всё, переговоры с РПЦ зашли в тупик.
О.Кашин
―
Да, смешанные чувства. Но на самом деле, положа руку на сердце, конечно, практика — это так же и с Исаакием было — создания музеев в монастырях и храмах в советские годы была оправдана, потому что альтернативной этому был снос храма и строительства на его месте жилого дома, например, или памятника Ленину. Сейчас, когда этой проблемы уже нет, наверное, пора говорить о реституции, и любое возвращение храма в руки церкви, наверное, все-таки более логично, чем сохранение ее как объекта Минкульта.При этом мы тоже понимаем, что произведения, хранящиеся, допустим, в музее Андрея Рублева заслуживают более научного, более тщательного ухода, чем если ими будут заниматься священнослужители и сотрудники церкви. Поэтому, очевидно, да, возвращать монастырь надо, но при этом нужно какое-то синергетическое решение, которое подстраховало бы нас от гибели этих бесценных артефактов, потому что мы тоже знаем, как наши минкультовские реставраторы губили какие-то объекты — собственно, «дело реставраторов» нашумевшее пару лет назад. Или иконы, которые музеи отдавали на время в храм, потом возвращали обросшими грибками и так далее. Поэтому здесь мы в процессе вырабатывания такого рода решений между обществом и церковью. И такого жесткого антиклерикального ответа — Нет, нельзя уступать здание, — я бы не стал такой ответ. Он несправедлив.
М.Максимова
―
Он уже проводит… Там то же самое, как с Исаакиевским собором. Там и службы проводятся два-три раза в неделю.
С.Крючков
―
Как раз синергетический эффект, казалось, был уже достигнут. А сейчас всё или ничего, — говорит церковь.
М.Максимова
―
Многие посетители говорят: «Давайте теперь стрелять из Царь-пушки и бить в Царь-колокол и пользоваться этими на данный момент пока что музейными объектами.
О.Кашин
―
Если стрелять из Царь-пушки, по-моему, это было бы здорово. Я думаю, половина Китая приезжало бы смотреть. Поскольку туризм — это модная тема. Я тоже приведу такой пример калининградский и, по-моему, всё еще уникальный, поскольку в рамках этой негласной и неформальной реституции понятно, какие храмы возвращают в обычной России — их, собственно, много этих храмов, монастырей — и какие объекты такого рода есть в Калининградской области. Бывшие тевтонские даже не только кирхи, но и буквально орденские замки, они тоже массово передавались местной епархии, которая на самом деле особой нужны в них не испытывала. Нет такого, что у них нет храмов. Новые храмы строятся и так далее. Но вот им отдают замки, отдают помещения бывших кирх, где там и театры и музеи. И к чему всё привело? В итоге стоит бывшая немецкая кирха. В ней продолжает работать музей, только арендную плату он платит епархии.Тоже вопрос спорный, конечно. При этом, действительно, поскольку мы боимся слова «реституция», боимся, что сегодня мы — государство, общество светское — уступим церкви, а завтра придет потомок купца Морозова или Щукина и потребует себе коллекцию Пушкинского музея. А это надо обсуждать, потому что отъем собственности в 17-м году был, конечно, и незаконным и несправедливым, и что-то с этим нужно делать хотя бы символически. И тоже слово «реституция» — нужно с него снять какое-то табу, мне кажется, и говорить о ней прямо.
М.Максимова
―
Тут новый результат опрос ВЦИОМ опубликовал. Констатировал — ой-ей-ей! — снижение рейтинга доверия Владимиру Путину.
О.Кашин
―
Уже по новой системе, когда они стали?
М.Максимова
―
Да. Так вот, представляете, президент 1,5% потерял. Что же происходит.
О.Кашин: Митинг за Голунова остался в руках тех, для кого невыносима новая реальность, людей поколения товарища Азара
О.Кашин
―
Давайте и этот факт закинем в копилку новой наступившей перестройки, которую никто не замечает. Что-то, действительно, происходит. Завтра окажется, что и по этой новой системе рейтинг меньше 50% и небо не падает на землю, и Саакашвили не бегает по крышам, и нет Майдана.
М.Максимова
―
Значит сейчас еще более новую систему, более совершенную придумают, раз и это не срабатывает?
О.Кашин
―
Я здесь как раз хочу сказать, что здесь тоже признак какой-то новой перестройки. Да, падает рейтинг. Об этом они вслух говорят. Потому что мы понимаем, что придворные социологи умеют подавать все дело так… или просто не опубликовали опрос на этой неделе — забыли. А вот если они об этом говорят, то почему же это не объяснять по тому же перечню загадочных событий, которых и так слишком много сейчас.
С.Крючков
―
Или отыграть как погрешность некую в очередной раз.
О.Кашин
―
НРЗБ. Наши социологи лучшие в мире, поэтому…
С.Крючков
―
Еще такая статистическая цифра: 4000 человек вышли на улицы Северодвинска. По московским меркам это такой большой, 30–40-тысячный митинг. Может быть, мусорный протест, в конечном счете, станет триггером этой новой перестройки, о которой вы упомянули.
О.Кашин
―
Была загадочная тоже новость на выходной, что технику с мусорного полигона отводят, как бы заканчивают работы. Может быть, конечно, это приурочено к «Прямой линии». И тоже давайте поставим ставку… Конечно… предполагаем, будет включение Шиеса с Путиным, и он, может быть, что-нибудь скажет: «Давайте перенесем этот полигон в Дагестан» — допустим…
С.Крючков
―
Просто множится число этих полигонов, этих мусорных точек: Шиес, Горный, Северодвинск, Подмосковье… в Зеленограде.
О.Кашин
―
Когда была эта история с Воробьевым? Уже больше года назад, когда девочка показывала, как она отрезает ему голову. Мусорная тема — главная тема теневой странной борьбы, не знаю, за «Ростех» или еще за что-то. Да, ее политизировать как бы несложно, потому что всё упирается в интересы людей. И тоже если мы исходим из того, что у нас что-то меняется в политике, давайте смотреть за судьбой Шиеса. Если там уже, то всё, уже точно перестройка, уже точно мы проснулись в новой стране.
М.Максимова
―
То есть означает ли, что, по крайней мере , мусорные проблемы будут решены?
С.Крючков
―
На этой ноте, собственно, истекает время программы «Персонально ваш». Сегодня провели ее для вас Марина Максимова и Станислав Крючков. Всего вам доброго и спасибо. Олег, с днем рождения!