Алексей Венедиктов - Персонально ваш - 2019-06-14
И.Баблоян
―
15 часов, 34 минуты в столице. У нас тут технические неполадки, поэтому персонально ваш — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Здравствуйте, Алексей Алексеевич!
А.Венедиктов
―
Добрый день.
М.Наки
―
Мы как раз обсуждали перед тем, как прервалась связь с Владиславом Иноземцевым прошедший марш и задержания, которые были на нем. Вы, насколько я понимаю, вы написали некое обращение к Росгвардии, расскажите о нем.
А.Венедиктов
―
Давайте все-таки займем свою позицию. Я не правозащитник и не занимаюсь правозащитной работой. И только исключительный случай, когда я считаю, что вес главного редактора «Эха Москвы» зампреда Общественной паты должен быть применен. И скорее второе — как зампред Общественной палаты Москвы, чем «Эха Москвы».Я написал обращение или заявление советнику директора Росгвардии. Потому что один случай привлек всеобщее внимание. Это случай избиения несовершеннолетнего Валерия П. Мы не называем его фамилию, потому что он сам пока себя не называет. Но она у нас есть. У нас есть и медицинский протокол, где были зафиксированы побои. Он был, как сообщено, задержан, посажен в автозак. И именно там, когда у него пытались отнять камеру и телефон, ему нанесли — далее медицинские термины: удары в живот, ушиб грудной клетки и так далее.
И я написал советнику Росгвардии с просьбой, во-первых, проинформировать об этом отдельном вопиющем случае Золотова Виктора Васильевича, главу Росгвардии. Второе: инициировать внутреннее расследование внутри Росгвардии конкретно конкретного человека Андрея Шукана — это омоновец.
М.Наки
―
Тот самый, который…
А.Венедиктов
―
Судя по сообщениям и фотографиям тот самый. Пусть это внутреннее расследование покажет. И третье: попросил проинформировать меня о результатах расследования, когда оно будет. Это уже чисто медийная работа. Вот, собственно говоря, всё. Такая обычное, к сожалению, ставшее банальным обращение. Понятно, что то, что произошло 12 июня — это ответка, как принято говорить или месть за то поражение, которое правоохранительные органы понесли, когда из зубов вырвали невинного человека, я имею Ивана Голунова. Ответка прилетела. Вас что-то в этом удивляет? Меня нет.
М.Наки
―
А ответка за ответку прилетит?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что ответка за ответку прилетит, но уже не в таком виде, потому что формально в истории с Иваном Голуновым — а мы продолжаем с Дмитрием Муратовым следить — я хотел бы напомнить, что уголовное дело в отношении офицера и сержанта, которые занимались задержанием, допросом, не давали связаться с адвокатами, продолжается. Оно не закрыто. По конкретным людям. Там не только сбыт… там не только адвокат. Там всё расследование по нарушению правил. Оно идет, и оно передано — внимание! — в Следственный комитет. И, собственно говоря, у нас тоже есть возможность за этим наблюдать и запрашивать информацию. Но пусть пока следователи Следственного комитета всё это проведут.Там было очевидно, но не самого, может быть, начала, но, может быть, со 2-й минуты… с 30-й секунды, что мы имеем дело с нарушением закона. То есть те люди, которые брали Ивана Голунова, как они его брали — это тоже было нарушение закона. Не только почему, но и как.
Я вам должен сказать, что офицеры, которые брали, уже беседовали со следователями. И есть протоколы их объяснений. Они отстранены от работы. Но идет следствие. И я как раз сторонник того, чтобы следствие шло планомерно, внимательно и чтобы результаты его были опубликованы. И уже очевидно, что были нарушения. Скажем, недопуск адвоката, ушибы, которые были зафиксированы… То есть есть фиксация.
Что касается митинга и разгона этого митинга, или задержаний, то по каждому случаю про нарушение нужно вести следствие. Потому что митинг не был, как мы с вами знаем, согласован…
М.Наки
―
Но он и митингом не был.
А.Венедиктов
―
Хорошо, митингом не было. Люди выходили на проезжую часть.
А.Венедиктов: Понятно, что то, что произошло 12 июня — это ответка
И.Баблоян
―
Но люди так выходят на проезжую часть.
А.Венедиктов
―
Это нарушение. Переход в неустановленном месте… Есть статья о препятствовании… То есть здесь в данном случае формальность, мы говорим. Чего расследовать? Вот если было превышение силы, превышение полномочий конкретных сотрудников или преступные приказы… То есть надо расследовать. Я с юристами говорил, в том числе, с известными адвокатами, что здесь расследовать можно вот как случай, о котором я только что говорил. Вот конкретное избиение, потому что человек не отдавал камеру. 26 свидетелей, по-моему в автозаке, где всё это происходило. И есть возможность расследовать.Если хватали людей, как написано, в саду «Эрмитаж» просто так с мороженым — вот это есть, что они не переходили на красный свет, не препятствовали работе общественного транспорта. То есть служба внутренней безопасности имеет тогда возможность по заявлению конкретному открывать служебное расследование.
М.Наки
―
То есть каждый должен сам заявить…
А.Венедиктов
―
Либо каждый, либо свидетели. Вот я, грубо говоря, посмотрел всё, что было с этим парнем, прежде чем написать. Мне потребовалось, извини меня, 48 часов. Я же не просто так прочитал в Твиттере или в Фейсбуке эту историю и сразу написал. Тогда бы я только сидел и писал.Я посмотрел, что есть, я посмотрел врачебные документы. Я посмотрел время и точку. Я посмотрел профиль этого парня. Я нашел этого омоновца, проверил. То есть не я нашел, конечно. Я проверил, есть ли такой омоновец. Слушайте, это серьезная бумага на бланке «Эха Москвы». Это не политическая бумага. Это абсолютно уголовная история — избиение человека. Это уголовка, грубо говоря. Вот по таким случаям я готов вписываться, по таким случаям, которые очевидны.
И я думаю, что это будет продолжено. Я созвонился с советником директора. Мне сказали, что бумага пойдет в ход. Она получила номер. А знаете, когда в нашем бюрократическом государстве что-то получает номер — на номер надо отвечать номером.
И вот сейчас я разговаривал опять с Дмитрием Муратовым по поводу истории с Голуновым. Он продолжает. Я продолжаю. Есть вещи, которые требуют бумаги, потому что расследование — это всегда набор документов. Это не просто выступление по радио. Я сейчас много чего могу наговорить, но это не будет призывом к расследованию. Призывом это может быть, но это не запустит расследование. А мое обращение запустит расследование. И вот что важнее?
Правильно, есть люди, которые должны говорить. А есть люди, у которых есть возможность и статус запускать процедуру. Вот бумага «Эха Москвы» — это запуск процедуры.
М.Наки
―
Вы совмещаете эти две…
А.Венедиктов
―
Ну, я же совмещаю главный редактор и зампред Общественной палаты. Что же мне не совмещать-то? Я же не просто так. Мы вчера, как ни странно, обсуждали вчера это с Никитой Белыхом. Я был у него в колонии. Теперь у них есть такой дверь открытых дверей. И нужно заранее писаться. И мы так подгадывали с адвокатом, его братом, записывались. Попали, да еще на его день рождения. Случайно. Как нам сказал замполит в колонии — случайно. 13 июня. Ему 44 года. Мы его поздравили. Он получает всю информацию, хотя интернета там нет. Но там выписываются газеты и всё там видно.Он хотел передать привет всем слушателям «Эха Москвы». И сказал, что когда выйдет, обязательно вернется спортивным обозревателем, то есть на ту должность, с которой он и уходил на губернатора.
М.Наки
―
Возьмете обратно?
А.Венедиктов
―
Ну как? Естественно. Чего нет? Хороший спортивный обозреватель, квалифицированный.
М.Наки
―
Хотел спросить вас по поводу параллельной, совершенно неожиданной истории, которая в рамках общей истории с маршевым делом. Это полицейские, которые петицию запустили, которые аж на митинг собираются в защиту одного из отставленных генералов. Это что такое?
А.Венедиктов
―
Ну, как что такое? Во-первых, это нарушение… закона о полиции, чего-то такое. Надо тоже понимать, что проводить массовые мероприятия офицерам не позволено. Я сейчас не помню статью, но она есть. Это раз.
М.Наки
―
Оппозиционеры практически уже.
А.Венедиктов
―
Ну, они не согласны с нарушением. Подчиненные, как я понимаю, не согласны с решением президента, Верховного главнокомандования.
И.Баблоян
―
Имеют право.
А.Венедиктов
―
Я просто объясню. Я просто хорошо знаю министра Владимира Колокольцева. Господин Пучков уволен не за то, что он покрывал преступления или совершал преступления. У Колокольцева всегда, когда он еще был в ГУВД, потом был в министерстве, у него всегда была идея о том, что начальник несет ответственность за то, что делает его подчиненный. Это увольнение за ответственность, а не за преступление. То есть это представление президента обоих генералов — это не то что вот они там давали сами команды арестовывать Голунова. Нет, это зона их ответственности. У них непорядок в их службах — в ЗАО и в Управлении по контролю за оборотом наркотиков…
М.Наки
―
Москвы.
А.Венедиктов: Это увольнение за ответственность, а не за преступление
А.Венедиктов
―
Москвы, да. И поэтому Колокольцев представил их на увольнение. Это его старая история. Ничего опять не удивляет.
М.Наки
―
Но по этой логике он и сам должен понять в отставке.
А.Венедиктов
―
Но по логике и президент должен подать в отставку. Есть непосредственный… Извините, это, конечно, всё ерунда, потому что есть непосредственные начальники подразделения. Его отставку определяет президент. История заключается в том, что теперь мы видим, что полицейские, которые считали, что под генерал-майором Пучковым, который был руководителем ГУВД по ЗАО, хороший начальник, они не согласны… Он ничего не совершил. За это и уволен, собственно говоря. Они знают, что он уволен не за то, что он покрывал преступления или совершал преступления. И это вопрос ответственности.У нас всегда с Владимиром Колокольцевым всегда был как раз… вот где та граница? Если у него какой-то гаишник видимое преступление совершал, то он отправлял в отставку руководителя ГАИ по этому округу. Это было всегда. Можно найти. Когда вот фиксировалось преступление. То есть у него такая идея. Я говорю: «Ну, хорошо, начальник ГАИ. А федеральное ГАИ? Я не знаю, президент… Опять туда, наверх, да?» Он говорит: «Нет, непосредственный руководитель, которые нанимал людей и подписывал с ними контракты, вот он этим самым берет на себя ответственность». Такое видение проблемы.
М.Наки
―
Согласны с ним?
А.Венедиктов
―
Я не человек в погонах. Мне очень трудно говорить, потому что у людей с погонами свое представление об ответственности и отношения командир — починенный. В гражданском это не совсем верно, мне кажется, что, условно говоря, если замминистра на чем-то пойман, министр не должен уходить в отставку. Я в этом абсолютно уверен, потому что все взрослые, самостоятельные люди. В военных организациях другая мера ответственности. Поэтому я точно не знаю, что правильно.Если бы я был человеком в погонах, наверное, мышление было бы в этом смысле другое. Так же, как выполнение приказа, который вам кажется неправильным. Хорошо, не преступным, а неправильным. На гражданке ты можешь отказаться и с тобой формально ничего сделать нельзя. А вот на военной службе… Хотя есть там «преступный приказ» — вот поди раздели, преступный приказ или неправильный приказ — как его там разделить? У военных, во всяком случае.
И.Баблоян
―
У них там внутренняя градация существует.
А.Венедиктов
―
Не-не. У нас в закона есть «Невыполнение преступного приказа». Так что не есть приказ… И вот это создает такую историю, когда кто определяет приказ преступным, сам человек? Так он может любой приказ признать преступным. Поэтому я и говорю, что психология военных мне не очень хорошо известна. Это с точки зрения психологии. Но если бы я был не я, а самый большой начальник, наверное, я собрал бы генералов и сержантов и сказал: «Ребята, а вот как быть с этим?» Потому что есть проблема преступных приказов. Все равно она есть. И потом многие приказы признаются преступными.Это, кстати, знаменитый Нюрнбергский процесс. Самый главный для меня Нюрнбергский процесс — это процесс над судьями, а не над главными преступниками. Потому что я читал материалы — там всё было понятно. А вот над судьями, которые суду говорили: «А в чем там, собственно? Мы выполняли законы той страны, которой мы присягали. Законы были плохие, законы были преступные, но это были законы. А судья — слуга закона, а не фюрера или там оккупантов советских, французских, американских, английских. Вот написано — мы это выполняем».
Это такой, очень интересный процесс, так называемый малый Нюрнбергский процесс: Несет ли ответственность судья за приговор по закону, который кажется человеконенавистническим? Кажется. То есть сейчас кажется, а тогда не казался. Принял парламент, подписал президент. Он был введен в действие. И что? Жизнь вообще сложная штука, должен сказать.
М.Наки
―
Есть такое. Но проблемы… которые вот эти все полицейские, все остальные действуют, они влияют напрямую на жизни людей…
А.Венедиктов
―
Конечно. Все влияет на жизнь людей. И погода влияет на жизнь людей.
М.Наки
―
Хочу у вас спросить как у человека не в погонах, но человека, наблюдающего за нашими силовыми органами, правоохранительными органами: Вы допускаете искренность этих полицейских, которые говорят, что они пойдут на нарушение закона (на митинг), которые идут против начальства, которые идут, по сути, против президента, который принял решение об этой отставке. Или то какие-то внутренние игрища?
А.Венедиктов
―
Я вполне допускаю, что среди них есть люди, которые считают генерала Пучкова отличным начальником и считают несправедливым увольнять его за чужие прегрешения.
М.Наки
―
И готовы выходить, рисковать?
А.Венедиктов: Самый главный для меня Нюрнбергский процесс — это процесс над судьями, а не над главными преступниками
А.Венедиктов
―
Они подписали, это уже… Я еще раз хочу сказать, что если я правильно помню всякие законы, инструкции и прочее, вот военнослужащие — а они военнослужащие, не могут подписывать эти петиции. Это же указ президент. Сегодня указ об увольнении Пучкова, а завтра указ о направлении в Сирию или еще куда-то. Извини. Ставить под сомнение как бы в публичной плоскости. Обсуждать можно, а в публичной плоскости ставить… Я не знаю, честно говоря, по-моему закон запрещает о полиции эту историю или еще чего-то…
И.Баблоян
―
А меня волнует другая история — что полицейским разрешили отдыхать в Турции и в Таиланде. То есть это такое показать: вот вам за вашу лояльность… То есть, получается, что Колокольцев, по сути, боится восстания полиции.
А.Венедиктов
―
Не-не, этот указ давно готовился.
И.Баблоян
―
Но вышел только сейчас.
А.Венедиктов
―
Бюрократия работает… машина работает медленно. Я просто хочу сказать, что как раз большое недовольство военнослужащих, не только полиции — у нас и судебные приставы, у нас и ФСБ, ну, и разведка, понятно, таможенники — у них есть ограничения сейчас по выезду. Это значит, есть ограничение, когда ты едешь отдыхать с семьей. Это есть ограничение семьи. Или семья едет без тебя.И я знаю, что внутри служб очень много ходило просьб. Я не знаю, были ли петиции письменные. И они доходили до президента, их обсуждал совет безопасности, потому что Путин говорил: «Украдут — а они носители тайн», — вот буквально дословно. Или там их перевербуют, особенно кто носители тайн. И автоматом на всех распространилось. Но понятно, что можно и в Турции украсть и Таиланде. Но на самом деле это ответ на недовольство то.
И.Баблоян
―
Но выглядит это как кнут и пряник.
А.Венедиктов
―
Но бумаги ходят очень медленно, поверь мне. Если никого не уволить и назначить, то бумаги ходят очень медленно. Там наверняка писали все. Главное правовое управление писало, Служба внутренней разведки писала. То есть бумага ходила вокруг. Это старая история. Я думаю, что было, действительно, недовольство гораздо большее, чем недовольство по поводу генерала Пучкова и гораздо более содержательное.
М.Наки
―
Явно больше людей это касалось. По поводу законодательных различных инициатив после дело Голунова — для меня не до конца понятным образом, для вас, наверное, понятным — происходит то, что начинается обсуждение 228-й статьи, начинается обсуждение фабрикации в целом и проблем в правоохранительных органах. Эти обсуждения сейчас, они просто быстрая реакция тех, кто хочет что-то в публичную плоскость скинуть или это серьезный подход к проблеме?
А.Венедиктов
―
Когда, скажем, президенту Путину докладывается история, скажем, статьи, это статистика. За статистикой мы людей не видим, и он не видит, естественно. Вот этот случай показал, как закон можно извратить. Это значит, что закон неточен, скажем мягко. Потом ему положили статистику — я это знаю точно — оказалось, что 24% всех сидящих сидят по делам о хранении или сбыте.А вчера в колонии, где я был — в Рязанской области, средняя полоса, что называется — я спросил у начальника колонии процентовку. Он сказал — больше 50%. У него 1211 человек. Из них больше 50% сидят по 228. То есть, грубо говоря, у нас всего 600 тысяч сейчас заключенных, из них 24%, то есть 138 тысяч. Что это значит? Либо такой вал наркотиков… Но, судя по тому, как их дальше и больше хватают, вот эта мера неэффективна. История в эффективности. Первое: надо признать проблему. Второе: под проблему подобрать инструмент. Проблему мы признаем, что вал идет, а у нас — то отдельная антинаркотическая служба, сейчас она влилась в МВД… У нас не выстроена система борьбы, прежде всего, с наркодилерами.
А.Венедиктов: У нас не выстроена система борьбы, прежде всего, с наркодилерами
Мне рассказывали случай специалисты, поскольку я сам никогда плотно не интересовался, но сейчас пришлось. Он говорит: «А вы знаете, что теперь наркотики не передают из рук в руки вообще. Это либо интернет, либо закладки. И второе: что теперь маленьких детей в школах… подмешивают в «Чупа-чупс» некие привыкающие, скажем так, истории, которые подсаживают детей на эти «Чупа-чупсы», дальше туда добавляют… Ну, понятна система. То есть на самом деле это вал, с которым никакое государство не знает, как бороться. Когда у вас не наркобароны, сидящие, как не знаю.. на мешках с кокаином. Всегда можно проверить, как идет наркотик.
М.Наки
―
Это, действительно, начало?..
А.Венедиктов
―
Это начало пересмотра отношения к проблеме. И, соответственно, 228-я как инструмент решения проблемы оказывается неэффективным. Ребята, не тех сажаем, грубо говоря. Не туда ресурс вкладывается. Вот вся история. Я сегодня в программе «Один» в 0 часов отвечаю на ваши вопросы.
М.Наки
―
Приходите, смотрите, на YouTube-канале «Эха Москвы» это будет транслироваться. Это был персонально ваш наполовину Владислав Иноземцев, наполовину Алексей Венедиктов. Ирина Баблоян, Майкл Наки. Увидимся с вами в следующем часе.