Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2019-06-14
И.Баблоян
―
15 часов 8 минут в столице. Майкл Наки, Ирина Баблоян в студии. Персонально ваш у нас сегодня Владислав Иноземцев, экономист, директор Центра исследований постиндустриального общества. Владислав, здравствуйте!
В.Иноземцев
―
Добрый день!
М.Наки
―
Хотелось бы начать с истории, которая сейчас разворачивается между Ираном и США. Многие говорят об обострении в их отношениях. Следите ли вы за этим, и как это может повлиять на ситуация и на нефтяных рынках и на экономику в целом?
В.Иноземцев
―
Нет, я не слежу за этим особо внимательно. Но мы все знаем по поводу тех инцидентах, которые произошли у берегов Омана с несколькими танкерами. И США теперь обвиняют в этом Иран. В принципе, мне сложно сказать, насколько обоснованы эти обвинения. Мы знаем очень много случаев, когда американские данные были не вполне проверенные.Но я так думаю, что все-таки пока в ближайшее время до обострения вплоть до каких-то военных действий, которые могли реально повлиять на рынок нефти, ситуация не дойдет. Мне кажется, речь идет только о каких-то возможных НРЗБ колебаниях, которые случатся на этом фоне. Но я думаю, что до каких-то новых соглашений между США и Ираном… по-моему, обе стороны недавно заявили, что не готовы и не видят оснований для таких новых соглашений в ближайшее время.
Я думаю, что мы увидим такую подвешенную ситуацию еще на протяжении несколько месяцев. Пока я не вижу здесь никаких оснований ни для катастрофических опасений, ни для свидетельства того, что стороны готовы снова сесть за стол переговоров.
М.Наки
―
А в целом ситуация некой напряженности и невозможности согласиться между этими двумя странами, которые в целом к нефти имеют прямое отношение, она каким образом влияет на нефтяной рынок? Потому что Россия, скорей всего, весьма заинтересована высокой стоимости нефти.
В.Иноземцев
―
Во всяком случае, мы должны быть заинтересованы в этом неустойчивом балансе в этом регионе, потому что чем больше неопределенности, тем нефть более дорогая. Это как бы совершенно банально. За последние дни мы видели повышение цены на 3%. То есть в данном случае, я думаю, что Россия должна наблюдать за этим с определенным, скажем так, удовлетворением.Я опять-таки, с одной стороны, не думаю, что мы способны что-то сделать в этой ситуации, потому что, насколько я понимаю, ни на правительство Ирана у нас нет достаточных рычагов влияния, ни на американскую администрацию. Поэтому, я думаю, что мы должны только смотреть и наблюдать за развитием событий, стараясь, в общем, держаться в стороне.
И.Баблоян
―
Тогда перейдем к событиям, которые у нас проходят в последние дни. За этим, я надеюсь, мы следили.
В.Иноземцев
―
Да, конечно.
В.Иноземцев: В ближайшее время до военных действий, которые могли повлиять на рынок нефти, ситуация не дойдет
И.Баблоян
―
Юлия Латынина, например, пишет, что марш 12 июня был ошибкой. Согласны вы с ней, нет?
В.Иноземцев
―
Нет, я с ней, конечно, согласиться не могу, потому что он был абсолютно естественным ответом со стороны здорового гражданского общества на то, что произошло. И, безусловно, ошибкой было скорее то, что в нем не принял участие сам господин Голунов и то, что демократические силы разделились в этот момент и начали одни убеждать людей не выходить, а другие вышли на площадь.Я думаю, что марш 12 июня был абсолютно правильной реакцией на то, что произошло. Иной в здоровом обществе и не могло быть, конечно. В нормальной стране на этот марш вышло бы не несколько тысяч человек, а несколько сот тысяч, но, к сожалению, видимо, в России протестные настроения еще не дозрели до того уровня, когда такого рода инциденты могли серьезным образом повлиять на мобилизацию населения. Это очень печально. И тот факт, что находятся люди, которые доказывают, что и выходить-то было не нужно, и что власть сама опомнилась, и что Путин мудр как никогда — ну, позиция выглядит довольно смешной.
М.Наки
―
Владислав, скажите пожалуйста, на ваш взгляд, против чего выходили 12 июня, какая была повестка этого марша?
В.Иноземцев
―
Я не думаю, что они выходили против чего-то. Я думаю, что они выходили за то, чтобы в стране существовало хотя бы подобие закона, чтобы, действительно, прекратились полицейские провокации. Тот факт, что случай Ивана Голунова, он абсолютно типичный, подчеркивали очень многие наблюдатели и очень многие эксперты. Потому что и в том же ЗАО уже неоднократно фиксировались такие же случаи привлечения людей, которые впоследствии оправдывались или, по крайней мере, выходили по УДО и так и не признавали свою вину, которые никогда не были связаны с наркотиками и садились именно по этим статьям.
В.Иноземцев: Марш 12 июня был абсолютно правильной реакцией на то, что произошло
Очень много подобного происходит на Северном Кавказе. Мы недавно видели освобождение по УДО господина Титиева в Чечне и многие другие случаи. Они очень похожи. И как только об этом стали писать достаточно много, стало понятно, что осужденные по статьям хранение и сбыт наркотиков составляют значительную долю среди тех, кто находится в российских тюрьмах. И, на мой взгляд, судя по всему, далеко не все из них осуждены достаточно законно в том плане, что такого рода преступления легко фальсифицируются, как правило, никаких никакие фальсификаторы не привлекаются к ответственности.
Я думаю, что в этот раз мы снова увидим то же самое, то есть никакие из полицейских, которые непосредственно участвовали в задержании Голунова и, возможно, подбрасывали наркотики, не будут освобождены от работы и осуждены…
М.Наки
―
Они же уже освобождены отработы.
В.Иноземцев
―
Освобождены два руководителя, насколько я понимаю.
М.Наки
―
Те, кто не посредственно участвовал в этом деле, то есть те кто задерживал.
В.Иноземцев
―
В любом случае, все-таки это фальсификация доказательств и возбуждение незаконно уголовного дела — это уголовное преступление. Посмотрим, чем это закончится, получат ли эти люди реальные сроки лишения свободы и так далее. То есть, так или иначе, выходить нужно было не против конкретного отдельного задержания, а за то, чтобы система очищалась, чтобы у нас существовал законы, чтобы «правовое государство» в России не оставалось фигурой речи. Я думаю, что за это могли выйти не 2 тысячи человек, а большая часть населения страны.
М.Наки
―
Я общался с разными людьми, которые выходили, в том числе, на этот марш — я в этот момент работал у нас в редакции…
И.Баблоян
―
Я выходила.
М.Наки
―
Вот. Ира выходила. И у них при общении со мной совершенно разные версии. Некоторые говорят, что они выходили против 228-й статьи в текущем ее виде, кто-то выходил за свободу слова, кто-то, как вы говорите, выходил за законность, против произвола и фабрикации дел. А разве может такой разнонаправленный по повестке марш, который разнонаправлен из-за того, что за день до этого он был с четкой повесткой, а когда Ивана Голунова отпустили, она стала разнонаправленной, — разве может такой разнонаправленный протест оказать некое влияние на институты власти?
В.Иноземцев
―
Я думаю, да. Потому что на самом деле речь идет о протестном марше, о том, что люди выходят на улицы, потому что нынешняя ситуация правового беспредела и очень жесткого авторитарного режима им надоела. Никто не призывает привести к власти какое-то новое правительства. Речь в такого рода маршах, такого рода выступлениях идет только о том, фактически если идти совсем недалеко, что нынешние власти неспособны адекватно управлять страной. Под этим могут подписаться очень многие.И опять-таки, когда мы говорим «Долой!», мы не выдвигаем позитивной программы. Это как раз тот случай, когда огромное количество людей вполне могут быть консолидированы лозунгами отрицания существующего порядка. Что будет потом, впоследствии… Я не помню, кто именно в Фейсбуке сейчас написал, что отмена 228-й статьи должна быть аналогична отмене 6-й статьи Конституции СССР. Это абсолютно правильный лозунг. Но опять-таки после отмены 6-й статьи, когда монополия Коммунистической партии была разрушена, мы прекрасно увидели, что демократические силы разошлись по разным лагерям, появилось множество партий, появились внутренние конфликты. Это естественный процесс. Но, так или иначе, первый его этап заключается в том, что нужно что-то отменить, какую-то систему разрушить. В этом отношении я не понимаю, почему люди, которые выступают за разные позиции, не могли быть вместе на одном марше.
И.Баблоян
―
А почему тогда так мало людей, как вам кажется?
В.Иноземцев
―
Люди боятся. Я думаю, это совершенно банальный ответ. Потому что за последние годы людям уже внушили, что Конституции в стране не существует, что появились какие-то законы, которые требуют одобрения НРЗБ шествия, которые являются конституционной нормой. И, соответственно, правоприменительная и, так сказать, правоизвратительная» практика, она приводит к тому, что людей массово арестовывают на различного рода совершенно ненасильственных акциях. И люди поэтому прекрасно понимают, что это рискованно. И итоги марша подтвердили это: там почти 550 задержанных. Это, вообще-то, не тот случай, когда каждый готов выходить.
В.Иноземцев: Люди боятся. За последние годы людям уже внушили, что Конституции в стране не существует
И.Баблоян
―
Я напомню, что у нас экономист Владислав Иноземцев. Владислав, как у меня складывалось впечатление, что некая победа гражданского общества все-таки была, когда отбили Ивана Голунова, если так можно выразиться, и что марш, в принципе, должен пройти спокойно. То есть я не была уверена лично, когда я туда шла…то есть я предполагала, что могут быть задержания, но я не была уверена. И, как мне казалось, что люди были уверены, что вот «мы победили, и значит мы — сила», и значит, наоборот, должно было выйти как много больше людей на этот марш, но все равно вышло всего 2–3 тысячи людей.
В.Иноземцев
―
Но видите, все-таки, может быть, вы были слишком восторженны, а большая часть населения и те, кто могли бы выйти, осознавали, что власть не сдается так легко. И я, кстати, абсолютно в этом уверен… Мне кажется, что то, что произошло сейчас, лет через 5 мы будем вспоминать как нечто, похожее на 11-й год. В том плане, что власть, безусловно, перестроится, переформируется НРЗБ и в итоге я абсолютно убежден в том, что наступят еще более реакционные времена.То есть, как только люди в Кремле понимают, что в обществе зреет какая-то серьезная угроза существующему порядку, но она еще не стала такой, чтобы, действительно, стать новым Майданом, они начинают либо кооптировать часть протестного движения в свои ряды, как это часто происходит с многими достаточно активными оппозиционерами последнее время, которые идут работать на Russia Today и во всех социальных вариантах… сотрудничество с властью.
М.Наки
―
Это вы кого имеете в виду?
В.Иноземцев
―
В первую очередь Винокурову, например. Но в любом случае НРЗБ дальнейшее ужесточение. Поэтому, мне кажется, что праздновать победу после освобождения господина Голунова было, безусловно, рано. И впереди еще очень много больших проблем для гражданского общества России.
И.Баблоян
―
Это же не только Голунов. Например, Екатеринбург. Тоже отбили сквер, считайте. Потом Серебренников. Некий такой вектор положительный.
В.Иноземцев
―
Я согласен с тем, что определенный НРЗБ это есть. И, на мой взгляд, власть, конечно, должна быть более рациональна в том плане, что ради самосохранения она должна была стремиться уже не вчера или позавчера к соблюдению курса, в котором бы такого рода потенциальные точки протеста фиксировались бы и по возможности не задевались.Вот на самом деле проблема екатеринбургского храма, она, насколько я понимаю, в блогосфере существовала по меньшей мере несколько месяцев до того момента, когда начались огораживания этой площади и выступления, когда появились там непонятные полувооруженные отряды и так далее.
На мой взгляд, как раз вместо того, чтобы нанимать сотни троллей, которые заполнят интернет, власти необходимо за этим интернетом как раз следить, чтобы понимать, где возникают точки для протеста, какие моменты людей наиболее сильно раздражают и просто не допускать тех действий, которые к этому раздражению приводят. То есть, условно говоря, на освобождать Серебренникова после долгих месяцев и лет общественных протестов, а, наоборот, пытаться понять, какие последствия вызовет такого рода арест и, по крайней мере, не допускать таких вещей. И каким-то образом, если действительно существовали там какие-то нарушения, разруливать их в области каких-то экономических нарушений и штрафов и так далее, но реально не давать обществу поводов, потому что и так слишком много, для протестов.
То есть если вы делаете НРЗБ реформу, делайте ее нормально. На это у вас денег вполне хватит. Если вы понимаете, что пенсионный возраст повысите реально только к 24-му году, и сейчас у вас бюджет в профиците, не делайте повышения пенсионного возраста просто потому, что ваша сейчас ситуация не так благополучна, как была когда-то в 2007 году или даже в 2014, чтобы постоянно провоцировать людей, при этом не получая прямых выгод для этого.
М.Наки
―
Владислав, но ваше предложение звучит как «власть должна начать нормальное себя вести, соблюдать Конституцию, соблюдать закон» и прочее, то есть перестать, по сути, является тем, чем она является на данный момент.
В.Иноземцев
―
Нет. Власть является тем, чем она не должна являться в нормальной стране в настоящий момент. Соблюдать Конституцию она не может, потому что она сама нарушает ее сплошь и рядом. Даже избрание Владимира Владимировича Путина на 4-й срок уже попирает эту Конституцию как только можно.Но вопрос заключается в другом. Если власть хочет дожить хотя бы до 24-го года достаточно спокойно, она должна удовлетвориться, по крайней мере, тем, что она имеет на сегодняшний день. Она имеет возможность беспрепятственно НРЗБ бюджет НРЗБ миллиардов долларов. Она получает огромный бюджетный профицит. Она тратит гигантские деньги на те проекты, нужность которых совершенно неочевидна. И, в общем и целом это позволяет власти и ее адептам прекрасно, процветающее жить, внедрять свою политическую повестку дня и так далее. Для нее на сегодняшний день — я, конечно, могу ошибаться — самое важное заключается в том, чтобы…
М.Наки
―
Владислав Иноземцев в нас в эфире. Я надеюсь, что мы сможем восстановить с ним связь. Мы обсуждаем сейчас протесты и митинги, которые происходили в Москве в больше степени. Были акции и в других городах, например, флешмоб в Санкт-Петербурге, но там никого не разгоняли, а в Москве было весьма жесткое… задержали более чем 550 человек, соответственно, проходят суды. Некоторые отложены, в частности, с Алексеем Навальным.
В.Иноземцев: Власть является тем, чем она не должна являться в нормальной стране, в настоящий момент
Вы можете присылать ваши вопросы на телефон: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере, а также трансляция на YouTube «Эхо Москвы».
И.Баблоян
―
Пока у нас не получается связаться. Мне еще очень хочется обсудить… Так если все-таки власть должна как-то осторожно себя вести перед 24-м годом, то марш, который был 12-го числа, должен быть с меньшими задержаниями и пройти может быть спокойно.
М.Наки
―
Да, пока не похоже, что власть как-то сильно меняет свое поведение. То есть была на это определенная надежда, определенный расчет, но он не оправдался. Действительно, задержаний было очень много — 550 человек, это притом, что по данным МВД вышло 2 или 3 тысячи. Это значит, что вы задерживаете каждого третьего, каждого четвертого. Это явно не говорит о том, что власть изменила свою модель поведения.Причем люди по тем статьям, по которым привлекают — статьи административного кодекса — там один человек получил 150 тысяч штрафа, что достаточно существенно. Более того, в рамках этих задержаний — они проводились достаточно жестко. И люди, которых задерживали, к ним применялось насилие, в том числе, мы знаем, что были несовершеннолетние, к которыми применялось насилие.
И.Баблоян
―
Я видела, как людей чуть ли не били головой о столбы, когда их несли в автозак. То есть насилие было видно.
М.Наки
―
Да, его фиксировали все. В основном оно было со стороны Росгвардии, конечно. Также отметился 2-й полк МВД, как многие упоминают. И это происходило на глазах буквально тех, кто там был — репортеров и прочих.Отдельные вопросы про этот минувший митинг, которые есть, конечно, у всех сегодня, они будут заданы и Николаю Сванидзе, который является членом Совета по правам человека.
И.Баблоян
―
Более того, Алексей Венедиктов ответит на ваши вопросы в 0 часов сегодня.
М.Наки
―
Он опубликовал на нашем сайте обращение с просьбой разобраться, что произошло с несовершеннолетним парнем, который был фактически избит. Об этом много свидетельских показаний. Эти показания зафиксированы, в том числе, ОНК Москвы и ее секретарем Иваном Мельниковым. Это история о том, что, действительно, применялась сила, в том числе, к несовершеннолетнему.Мы видели много фотографий, совершенно ужасающих…
И.Баблоян
―
Когда пенсионеров под руки ведут. Брали всех, даже тех, кто был не очень активный, а если вдруг не нравилась росгвардейцам футболка или надпись на футболке, например.
М.Наки
―
То есть людей с надписью про Ивана Голунова. Брали людей, которые стояли просто с выпусками «Коммерсант», «Новостей», «РБК», на которых было написано…
И.Баблоян
―
У меня в руках был, кстати. Но я, видимо, не представляю никакой угрозы. Но всех, кто был рядом со мной, забрали.
М.Наки
―
Нет, наверное, ты просто представляешь такую большую угрозу, что тебя решили не трогать. Но не так повезло нашему коллегу Евгению Снегову. Его тоже забрали.
И.Баблоян
―
Стоило мне его на пару минут оставить, как его под руки отвели. Я насколько я знаю, просто подошел спросить, может ли он здесь пройти. Ему, видимо, просто помогли пройти дальше…
М.Наки
―
Да мы вас проведем, не переживайте!
И.Баблоян
―
С мигалкой фактически.
М.Наки
―
Более того, задерживали журналистов, что не имеют вообще права делать…
И.Баблоян
―
Но журналистов отпускали…
М.Наки
―
Да, но их и задерживать не имеют права.
И.Баблоян
―
Но там было огромное количество журналистов, которые были не по редакционному заданию.
М.Наки
―
Но задерживали даже тех, кто с редакционным заданием и типа они об этом сообщали. И более того, даже председатель Союза журналистов Владимир Соловьев выступил с обращением к МВД, в котором напомнил, что вообще-то есть 144-я статья Уголовного кодекса, которая звучит как «Препятствование журналистской деятельности».
И.Баблоян
―
Хочу я посмотреть на всех этих людей, которые будут проходить по этому уголовному дело.
М.Наки
―
Хотелось бы, конечно, да. Потому что нам как журналистам особенно не хочется, чтобы препятствовали нашей деятельности, поскольку она станет тогда затруднительной.
И.Баблоян
―
Но и, вообще, я скажу, раздражает, если на тебе нет жилетки «Пресса», то ходить с пресс-картой, когда вокруг тебя ходит ОМОН и орать: «Я журналист!» — это даже не очень спортивно.
М.Наки
―
У меня контрпредложение: Может быть, соблюдать Конституцию, не задерживать людей, которые вышли на мирное шествие? Ну, например, ну, для разнообразия.
И.Баблоян
―
Это же самое главное было — они объявляли в свой микрофон: «Ваше собрание незаконно, вы не имеете право здесь находиться», а в ответ им орали: «Это вы не имеете права задерживать».
М.Наки
―
Да, насколько я знаю, в Москве можно находиться не военных учреждениях, ты можешь гулять по Москве, можешь гулять по Москве с газетой. Ты можешь гулять по Москве в майке. Всё это разрешено по Конституции. Мы в этой время уходим на новости.