Купить мерч «Эха»:

Ева Меркачева - Персонально ваш - 2019-06-10

10.06.2019
Ева Меркачева - Персонально ваш - 2019-06-10 Скачать

С.Крючков

15 часов, 6 минут в российской столице. Марина Максимова и Станислав Крючков. Здесь с нами — Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. Ева, здравствуйте!

Е.Меркачева

Здравствуйте.

М.Максимова

Добрый день.

С.Крючков: 228

я статья вновь становится таким активным инструментом репрессий в нашей стране?

М.Максимова

На самом деле у нас огромное количество люди сидит в тюрьме именно по 228-й. Я даже проводила небольшое исследование. Получалось, как минимум четверть. Понятно, что есть специальные колонии для первоходов, для тех, кто ни разу до этого не привлекался. Так вот именно там такая статистика, и она даже больше скорее. Во всех остальных — 25%. А вот в этих колониях до 30 доходит.

Самый простой, наверное, механизм — это как раз наркотики, как ни странно звучит. Потому что так сложилась наша практика, к сожалению, законодательная, что, по сути, не нужно ничего доказывать. Если некий человек скажет, что он попросит тебя купить ему наркотики, и это будет зафиксировано во всех протоколах, суд может учесть это как реальное доказательство, при этом неважно, что ты этого человека никогда не видел, не слышал, нет записи аудио разговоров. В общем, такие дела, построенные на каких-то косвенных уликах, косвенных признаках, они имеют место быть.

С.Крючков

А как же с рекомендациями, которые существуют по оперативно-розыскным мероприятиям — это досудебная стадия, перед МВД как то: видеофиксация, контрольная закупка? Потому что очень много вопросов. Да что там вопросов — вопиющих каких-то вещей в случае Ивана Голунова.

Е.Меркачева: В случае с Ваней Галуновым у меня нет даже тени сомнений

Е.Меркачева

Конечно, абсолютно. Я не знаю, на что они рассчитывают, потому что, действительно, если разбирать весь этот кейс, всё это очевидно становится. Поэтому я не представляю, как они будут доказывать это в суде. Вообще не представляю, какой материал они в суд дадут. Для меня это загадка, лично для меня. Хотя они все время говорят, что там чего-то есть, припрятан какой-то козырь в кармане. Я уверена, что это просто слова, не более того.

С.Крючков

Вот смотрите, Галунов — человек, находящийся под вниманием тысяч и тысяч глаз. Это публичная фигура, это медийная персона, пусть даже не мелькающая на телевидении. На что здесь был расчет?

Е.Меркачева

Вы знаете, бывает какой-то процент людей, которые все-таки могут вести какую-то одну жизнь, и есть у них вторая сторона, темная сторона, и, действительно, могут они употреблять наркотики. Но в случае с Ваней Голубовым у меня нет даже не то что тени сомнений, даже вот вообще… Объясню, почему. Потому что журналист занимался расследованиями. Если вы их прочитаете, вы поймете, что делал он их, действительно, глубоко, серьезно. И одновременно приторговывать наркотиками — ну, это знаете!.. Моя коллега Юлия Калинина сказала, что это то же самое, чтобы режиссер Звягинцев в свободное от съемки фильма время ходил бы на вокзал и в наперстки играл. Это примерно то же самое. Правда, я не верю. Это совершенно несовместимые вещи.

М.Максимова

А что касается того, как это всё произошло — задержание, всё. Такое количество нарушения — может быть, пройдемся по ним — тут и различные юристы писали уже по пунктам. Этих пунктов много. Это какая-то стандартная вещь или что-то из ряда вон выходящее, что и задержанием и когда протокол составили, и с этими фотографиями и масса всего остального? Или не подготовились?

Е.Меркачева

Сложно сказать, почему. Но они же, видите, извинились по поводу фотографии. Всё это вроде как случайность.

С.Крючков

Пресс-секретарь президента сказал: «Ошибиться может каждый. Главное — вовремя признать ошибку».

Е.Меркачева

Ну да, они признали ошибку, тут уж ничего не могу сказать. И, кстати, могу тоже сделать реверанс в их сторону: когда мы приехали в УВД по ЗАО, они нас пустили, хотя могли этого не делать. Там нет как таковых…

М.Максимова

Камер?

Е.Меркачева

Да. Да следственные комитеты, по сути, и ведутся только действия какие-то. Тем не менее, когда попросили нам показать его, они откликнулись. Они объективно нас пустили. Они дали поговорить с Иваном, они дали заснять те травмы, которые он нам показывал. Он поднимал футболку — мы снимали. Они не вмешивались в наш разговор, не останавливали, ничего не говорили. Это хорошо на самом деле. Это был показатель того, что общественный контроль он как бы уважаем людьми в погонах, тем не менее, как бы ни звучало.

М.Максимова

А долго, кстати, они вам дали? Сколько времени?

С.Крючков

Это было в субботу?

Е.Меркачева

Да. Это было в момент, когда его только задержали.

С.Крючков

Извините, разные версии. Задержали в 14 часов 6-го, протокол об оформлении задержания был составлен спустя…

М.Максимова

Почти через 12 часов.

Е.Меркачева

Ну, разумеется, мы знаем все эти нарушения. Но одно другого не отменяет. Поэтому те вопросы, которые были, они и остаются. Я не знаю, правда, как они будут оправдывать свои действия.

М.Максимова

Так сколько у вас было времени, чтобы поговорить?

Е.Меркачева

Не ограничивали. Мы максимально поговорили, спросили всё, что нам нужно. Просто мы не должны в процессе изучения того, в каком состоянии человек находится, вмешиваться в работу следствия. Поэтому мы Ивану конкретные вопросы не задавали. Это не наша компетенция считается. Я самка как журналист могу рассуждать, копать, но чисто как член ОНК я должна посмотреть, как он выглядит, на что жалуется и всё такое.

Что меня, конечно, поразило неприятно — то, что человек находился больше 24 часов в наручниках. И я даже когда стала снимать, попросила его футболку поднять, он говорит: «Я не могу это сделать». Я говорю: «Отцепите наручники хотя бы на короткое время». Нет, они этого делать не стали. Они всё время ссылаются на какие-то инструкции. Я после этого пыталась искать, где только возможно. Наверное, есть у них какие-то служебные документы, которые носят определенные ограничения для других людей с грифом для служебного пользования. Я не нашла, чтобы обязательно нужно держать и я не нашла, что нельзя снять с него эти наручники. Я не понимаю, почему. Они утверждают, что в их инструкции сказано, что они должны снять наручники, когда в камеру его привезут в ИВС, что, собственно, они и сделали.

Е.Меркачева: Это был показатель того, что общественный контроль он как бы уважаем людьми в погонах

М.Максимова

Там еще в больнице, насколько я понимаю, тоже, он там скованный несколько часов лежал в палате против противостолбнячной прививки. А необходимо нахождения человека в больнице в наручниках — это же должно как-то оправдано? Это же не Чикатило.

Е.Меркачева

Мне кажется, нужно как раз на примере Ивана поднять все-таки эту проблему. Я считаю, что в принципе люди не должны быть всё время в наручниках, особенно в медицинских учреждениях, особенно когда они общаются с правозащитниками. Какое-то время хотя бы было ограничено, чтобы было сказано, что нельзя содержать в наручниках больше, чем столько-то часов. Тем более, он говорил, что сначала наручники были сзади. Это вообще было очень болезненно для него. И только потом были спереди наручники.

Из того, что пошли навстречу нам — они разрешили, наконец, ему покурить. Для человека курящего это была мука.

М.Максимова

А почему? Есть какие-то опять на этот счет инструкции?

Е.Меркачева

Считается же, что у нас общественные места некурящие. Вы же сами понимаете: нельзя курить в ресторане, в театре, ну, и в здании МВД. Поэтому надо его куда-то взять, отвести в какое-то специальное место, предполагающее, где можно покурить.

М.Максимова

А в зданиях УВД нет курительных комнат? Они-то где курят, простите — сотрудники?

Е.Меркачева

Они потом вывели во двор. Он покурил. Спасибо им за это.

М.Максимова

Это только после того, как вы пришли?

Е.Меркачева

Да. А до этого, знаете, как было. Вот он человек очень курящий. И перед ним лежат сигареты. Вот он смотрит на них, смотрит — в наручниках — а покурить не может. Это было, конечно, неправильно, мягко говоря.

Наверное, самый главный вопрос, который нам задавали, и все ждали ответа — насчет избиений и всего прочего. Я просто во избежание всяких там моментов, потому что многие уже стали совершенно неправильно трактовать и мои слова, хотя, когда вышла, первое, что сделала, я заявила и мое заявление было на сайте СПЧ — вот там четко все расписано. И всё остальное, что трактуют какие-то СМИ — это их дело.

Смотрите, мы, когда старались говорить с Иваном, он рассказывал нам, как что происходило. Он показывал. Из таких, видимых травм это спина была. На спине — синяки. Собственно, и фотографии уже и видео я у себя в Фейсбуке выкладывала. Я переспросила: «Били по спине палками? Били по спине ногами?» Я прямо четко задавала такие вопросы. Он сказал: «Нет, это тащили когда». Я спросила: «А били моменты, когда именно били?» Он сказал, что два раза ему кулаком по голове его какой-то полицейский ударил. Но он говорит, что это не столько даже было, чтобы сделать реально…

С.Крючков

Но, тем не менее, гематома.

Е.Меркачева

Он сказал, что это было с нервяка как бы у этого полицейского. Он так выразился — что на нервах. И он еще сказал, что когда он упал, когда тащили, кто-то наступил ему ногой на грудь. А по поводу ушибов грудной клетки сказать, были они или нет, нельзя. То есть, когда он поднимает — там ничего не видно. Он еще был очень раскрасневшийся, я думаю, оттого, что бессонница и всё прочее. Тело тоже было раскрасневшееся. Он уверял, что у него плечо и грудь якобы как раз поменяли окраску кожи. Вот я говорю, это НРЗБ специалиста, профессионала…

М.Максимова

Это врач, конечно, должен смотреть.

Е.Меркачева

И еще показал там, где щека у него, он сказал — там особо, честно говоря, не видно, непонятно было — что как раз ссадина. Это всё. Поэтому, с одной стороны, не нужно демонизировать и полицию, что били палками, что-то еще. С другой стороны, если мы верим Ивану — а я думаю, что он не будет врать — что дали кулаком, что наступили на грудь — это, мне кажется, предмет для того, чтобы разбираться.

С.Крючков

А не предмет, чтобы разбираться, этот временной зазор между самим фактом задержания и фактом составления протокола? Потому что 48-я статья Конституции: каждый задержанный имеет право пользоваться помощью адвоката с момента задержания. Плюс потерянный договор с адвокатом по соглашению, назначение адвоката по назначению — ну, что это такое?

Е.Меркачева

Да, вопросов очень много. И я абсолютно с вами согласна, их нужно задавать. Более того, по фактам того, что протокол составлен был позже, что не пускали адвоката сейчас защитники, они же пытаются даже возбудить какое-то уголовное производство против тех следователей, которые так себя вели. Я говорю, тут нужна хорошая юридическая поддержка. У него те люди, которые его защищают, они профессионалы большие. И мы это знаем, мы им доверяем. Поэтому посмотрим, как это будет проходить в правовом поле. Даже интересно, на чьей стороне будет мяч, и как этот мяч они будут использовать.

М.Максимова

Если смотреть на практику других дел по этой статье, ошибки допущенные или, например, то, что сейчас Стас перечислял, или по поводу этого, как это называется, смыв с рук — то, что должны были сделать — и насколько профессионалы говорят, юристы, что если человека действительно задерживают по этой статье, которое вели какое-то время, то это делают сразу же и тебя даже не спрашивают об этом — согласия.

Е.Меркачева

Вы знаете, на самом деле удивительно, потому что все забывают, в какое время мы живем, какие у нас технологии и возможности. И все причем понимают это реально, потому что даже тот же Иван говорит: «Берите волосы, берите ногти». Он ведь, когда пошел в туалет, не попытался там одноразовым лезвием сбрить себе все волосы, не попытался откусить ногти. Он никаких таких попыток не предпринимал. Поэтому можно даже сейчас это сделать, поскольку именно в волосах и ногтях там очень длительно проявляется употребление вещества какого-то, можно всё это вычислить, весь спектр химических веществ. Можно всё понять, сделать на раз-два. Почему сейчас этого не сделать и мы сразу поймем: был Иван Голунов наркоманом или не был.

М.Максимова

Какие-то анализы уже пришли с отрицательным, насколько я понимаю, результатом.

Е.Меркачева

Ну, это только самый простой анализ, который делается по моче, совершенно доступный. Я бы хотела, конечно, чтобы были анализы еще волос и ногтей.

С.Крючков

Наши эфирные координаты прежние. Можете присоединяться с вопросами в адрес гостя. Номер для СМС: +7 985 970 45 45. Сообщения в эфир и чат основного канала «Эхо Москвы» в YouTube, где уже идет трансляция. Персонально ваша сегодня — Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ.

Ева, скажите, вот сегодня омбудсмен Москалькова отдельно проинформировала президента о деле журналиста Голунова. Совет наверняка соберется в ближайшей какой-то перспективе, и эта тема должна будет прозвучать перед президентом. Какой вопрос СПЧ поставит по этому поводу?

Е.Меркачева

Могу сказать, что в СПЧ есть профильная комиссия, которая занимается свободой слова и защитой прав журналистов. И эта комиссия сделала заявление. Мы разместили его на сайте СПЧ. Мы говорим как раз о том, что вызывает у нас массу сомнений; что нет фактов, которые были бы показаны общественности и доказаны, виновность Ивана. Такое, достаточно жесткое заявление, если вы почитаете его. Это первое, что мы сделали. Плюс за подписью Михаила Александровича Федотова была направлены уже обращения в Генпрокуратуру, в Следственный комитет и прочее. Это всё произошло еще в первый день.

Что дальше? Понимаете, к сожалению, Совет встречается с президентом раз в год. И происходит это в одно и то же время — в декабре. До декабря все-таки еще далековато. И мы не знаем, как всё будет разворачиваться. Вдруг это дело просто сойдет сейчас на тормозах. Вдруг признают, что ошиблись, Ваню отпустят. И тогда что информировать? Тогда никто ничего не будет информировать. Мы же прекрасно понимаем, есть актуальные проблемы. Все мы говорим именно о кейсах, которые сейчас больные, поэтому не докалываем главе государства том, что удалось сделать.

Е.Меркачева: Я сама как журналист могу рассуждать, копать, но чисто как член ОНК я должна посмотреть, как он выглядит

С.Крючков

Смотрите, это конкретный кейс. Иван Голунов — журналист, автор многих ярких расследований. Но десятки и тысячи журналистами не являются. И вы сами говорили, что 228-я статья, она довольно активно применяется. Его дело как увеличительное стекло, оно просто демонстрирует, насколько даже не правоприменительная практика, а история с задержаниями выглядит подчас очевидно мерзко. Вот эта тема, несмотря на то, уйдет — не уйдет, должна быть в очередной раз поставлена. Потому что, смотрите, через час буквально в Шали будет заседание о УДО Оюба Титиева. Та же 228-я статья, те же самые 4 года колонии поселения. Плюс было дело Таисии Осиповой, было дело Жалауди Гериева, было дело Руслана Кутаева…

М.Максимова

Сергей Резников…

С.Крючков

Это только частный случай, хотя он, безусловно, ярок, это еще и системный случай, на системном уровне.

Е.Меркачева

Знаете, здесь, мне кажется, надо все-таки обратиться в первую очередь в Верховный суд, потому что хорошо бы если бы на одном из пленумов они подготовили обзор судебной практики или постановление пленума, где бы четко сказали, что нельзя обвинительный приговор выносить, если нет доказательств в виде аудио, видео — вот таких вещей. Что не может быть построен обвинительный приговор по таким статьям исключительно на показаниях каких-то виртуальных потерпевших или свидетелей. Должны быть факты. Сказать можно что угодно, поверьте. Вы же понимаете, что любой настоящий наркоман, если его схватят, поймают, пригрозят…

С.Крючков

Станет прекрасным свидетелем.

Е.Меркачева

Он всем станет. Он станет и прекрасным понятым и вообще, кем хотите, он и сыграет и споет. Мне кажется, что если бы Верховный суд это сделал, разъяснил — мы попросим, конечно, — тогда судьи в регионах, в любых местах нашей страны, они бы перестали выносить обвинительные приговоры только на основании каких-то виртуальных показаний.

М.Максимова

Вы попросите? Кто должен это сделать?

Е.Меркачева

Попросим обязательно, попросим.

М.Максимова

А это будет как — видеообращение, которое они должны будут рассмотреть?

Е.Меркачева

Да, я думаю, что как раз от Совета можно это сделать. Мы сейчас сделаем это от профильной комиссии нашей, которую возглавляет председатель Союза журналистов Москвы Павел Гусев. Ну, и будем, естественно, настаивать, чтобы нам пошли навстречу, потому что никогда не помешает в любом случае лишний обзор практики, лишнее постановление пленума, которое бы, действительно, что-то разъясняло.

Кстати, можно я еще воспользуюсь случаем, скажу. У нас просто есть еще один кейс, просто он очень болезненный. То, как журналисты объединились в борьбе за Ваню — это просто не то что даже 5 баллов, это 5 с плюсом. Но у нас есть еще одна история. Я, к сожалению, знаю ее от начала до конца. И эту история я знаю прямо по документам, которые были в ней. То есть я видела практически все материалы. Судят сейчас журналиста Рудникова. Грозит ему лет 15. Это калининградский журналист — почему не получилось так громко.

Вдумайтесь, обвинение, которое ему предъявлено — в том, что он вымогал взятку у главы Следственного комитета Калининградской области. Вы можете себе такое представить? Почему не у президента. Как журналист может вымогать взятку у главы Следственного комитет всего региона, вы просто подумайте? Доказательств никаких нет. А за то, что есть… до этого, до того, как его задержали с этой взяткой якобы вымогательства, он публиковал расследования, разоблачающие этого главного следователя региона. Он публиковал его дом, большой, огромный пентхаус, который был на других людей зарегистрирован. Он публиковал всё что можно: как живет эта чета, публиковал про коррупцию, всё. А потом, представляете, нечаянно он обвинял, что тот у него попросил взятку. Это даже звучит уже… как со Звягинцевым…

М.Максимова

Это уже не смешно.

С.Крючков

Очередное свидетельство того, что от частного случая к системному дорожка-то короткая.

М.Максимова

Я когда призывала всех как-то поддержать Игоря Рудникова, меня никто не услышал. И, к сожалению, дело дошло до суда, и оно уже в суде. Я не исключаю, что будет обвинительный приговор. Тут уж исключительно всё, наверное, на совести конкретного судьи.

М.Максимова

Но адвокаты…

Е.Меркачева

Адвокаты хорошие, всё понятно. Самое интересное, что за него люди всего Калининграда встают. Это как раз показатель того, что газета была единственная оппозиционная, писавшая смелые, честные статьи… Вы же понимаете, что такое региональная журналистика зачастую. А поскольку денег нет, зависимы от мэра, от каких-то правящих элит. И на эти деньги исключительно существуют газеты местные. Соответственно, критиковать там не критикуют. И обычно самые интересные газеты только в тех регионах, где мэр воюет с губернатором, потому что одни газеты разоблачают другого, вторые — первого. А тут была совершенно независимая газета.

С.Крючков

«Новые колеса» — уже давайте назовем эту газету.

Е.Меркачева

«Новые колеса», да. Поскольку Игорь Рудников, он же был еще депутатом, его люди выбрали. И у него была редакция, было, на что эту редакцию содержать, поэтому он остался независимым. Давайте все-таки, мне кажется, призовем суд к совести.

С.Крючков

Призовем, безусловно. Ева, но есть же еще надзорный орган — прокуратура, которая должна отслеживать то, что вызывает справедливые вопросы от общественности. Почему прокуратура не следит за законностью так, как ей положено в должной степени?

Е.Меркачева

Вот очень странно — вернусь к примеру кейса Игоря Рудникова — во время следствия некоторые свидетели, абсолютно люди сторонние в своих показаниях разоблачали этого генерала. И сам генерал признавался, что и то и сё и пятое-десятое. И когда Игорь Рудников обратился в прокуратуру, чтобы возбудили дело по этим фактам, которые внутри материалов его дела — по фактам коррупции, — ни ответа ни привета.

Мне вообще не очень понятно, зачем это происходит и почему. Мы всегда надеемся на прокуратуру, и хочется верить, что блюстители законности, они разберутся. А они говорят: «Пусть суд разберется». Потому что ведь работала целая государственная машина, по сути. Следствие — это машина, это аппарат, который содержим мы. И прокурор думает: «Ну что же, они же не зря, они понимали, что делали. Утвержу я обвинение, а суд пусть лучше, если что, спустит на тормозах если что». Что думает судья: «И прокурор утвердил. Естественно, следователи работали. Наверное, так и есть». Вот что страшно. Потому что каждый из этих органов должен думать, исключительно исходя из внутренних позиций, принципов, и соблюдать законность.

С.Крючков

Тем самым мы как бы легализуем очередной беспредел, творящийся на промежуточных стадиях, потому что до суда дело доходит с явными нарушениями при задержании. Почему Голунов звонит Рейтер, а не родителям? Почему его не предоставлялась возможность позвонить адвокату сразу же? Мы узнаем об этом, спустя время и недоумеваем. Да что там недоумеваем — мы дико возмущены.

Е.Меркачева

Но вы должны понимать, что на самом деле все равно они осознавали, что Иван — это журналист и почему я и говорю, что не били-то сильно. Когда это бывает по наркотическим статьям с обычными гражданами, то, поверьте, они адвоката могут не видеть не только два дня, но неделю и месяц. Они могут, вообще, находиться в совершенно жутком состоянии, быть совсем избитыми. Я просила статистику у ФСИН — сколько раз отказывались в СИЗО принимать людей, которых им привозил конвой, избитых людей. Эти люди были избиты именно в момент задержания. Так вот оказалась прямо колоссальная цифра. Это всё о чем? Это о том, что, к сожалению, не умеют работать. А когда ты не умеешь, как делать? Только вот силой, только так пытаться.

Мне хочется очень призвать сотрудников полиции думать на тему чести, что они офицеры, тем более. Как можно поднять, вообще, руку на человека, не важно, даже если он преступник? Надо минимизировать. Нападет преступник — надо отражать атаку. Но как можно вот просто пнуть, пусть это будет не больно, но унизительно?

Е.Меркачева: Что меня, конечно, поразило неприятно — то, что человек находился больше 24 часов в наручниках

М.Максимова

Что реально можно с этим сделать? Потому что обращаться, конечно, и взывать к их совести — я как-то на это полагаться не хочу.

Е.Меркачева

Давайте начнем с того, что будет вот этих доказательств, полученных, таким образом, недостаточно для суда. И когда они это будут понимать, они станут сразу же кропотливо относиться к своей работе и не будут за лишние палки, за какие-то пряники, за прочее задерживать людей. Мне кажется, так надо.

С.Крючков

Вы писали в своем Фейсбуке, что вас в столичном главке заверили о том, что началась служебная проверка. Какие-то сведения об итогах этой проверки уже есть? Эти пресловутые фотографии, в конце концов.

Е.Меркачева

Да, то, что проверка будет вестись, и что она началась — это нам говорили и говорили, что Служба собственной безопасности и прокуратура, они как бы будут работать рука об руку. Но, видимо, прошло очень мало времени, мы пока еще ничего этого не увидели.

Я на самом деле не исключаю, что пройдет несколько дней и МВД порасследует и скажет: «Ребята, тут и тут…».

С.Крючков

Вот эти люди — Роман Филимонов, Дмитрий Кожанов, которые участвовали в задержании, Евгений Машин, полковник Андрей Щиров, они на хорошем счету, о них что-то известно?

Е.Меркачева

Я, честно говоря, про необходимо ничего не знаю. Я первый раз этих людей видела, поэтому не могу тут сказать, но я полагаю, что сейчас журналисты, коллеги Вани разберутся в этих персонажах и прямо напишут всю правду о них.

С.Крючков

Безусловно, журналисты не оставят эту проблему в стороне. Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ сегодня в гостях «Персонально ваш».

НОВОСТИ

С.Крючков

Мы продолжаем. С нами Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ.

Ева, сегодня Леонида Волкова после 20-суточного ареста вновь не отпустили. И это речь о трансляции 9 сентября с митингов против пенсионной реформы. Человека что, можно держать сколько угодно?

Е.Меркачева

Я так понимаю, из-под административного ареста?

С.Крючков

Сразу составили новый протокол, уже по трансляции в Петербурге. И, в принципе, как говорит адвокат ФБК Иван Жданов, держать человека можно, таким образом, после каждого отбытого административного наказания сколь угодно долго, пока 9 сентября не истечет срок давности. Но если еще и твит Леонида Волкова — там уже новую какую-то статейку могут ему… На ваш взгляд…

М.Максимова

Это же фактически по одной статье человека будут за 20 разных городов…

Е.Меркачева

За разные эпизоды как бы, да. Ну, можно. К сожалению, могу сказать, что можно. Я считаю, что это неправильно. Потому что в любом случае, даже когда у нас в ШИЗО помещают — знаете, это такие места, где нарушителей, содержащихся либо в СИЗО либо в тюрьма, отдельно помещают, — так вот даже там через 15 суток ты должен обязательно выйти сначала на свободу, а потом тебе могут новое нарушение вменить и обратно в ШИЗО.

Так и тут. Все-таки я считаю, что человек должен выходить на свободу, передохнуть. Пусть это будет недолго, но бесконечно продлевать, не выпуская его из спецприемника — это неправильно. Кстати, вы должны понимать, что спецприемники — это такая, достаточно серьезная вещь, и, мне кажется, они по условиям даже строже, чем СИЗО.

Почему? Вот мы сравниваем камеру спецприемника и камеру СИЗО. В СИЗО сейчас есть телевизоры, холодильники практически в каждой камере, если берем московские СИЗО. В спецприемнике ничего этого нет. Всё, что они могут использовать, это какие-нибудь шахматы и нарды. И там масса всяких других ограничений. Я считаю, что питание у них хуже.

Поэтому я полагаю, что надо все-таки задуматься, во-первых, как-то все эти спецприемники в другой вид приводить — это раз.

Во-вторых, чтобы сроки, с учетом того, что там сейчас всё строго, давать минимальные. Я полагаю, что человеку достаточно 5 суток просидеть вместо 30 или 15. Почему нет? Давайте все-таки уменьшать. Потому что понимаем, что все-таки это административное нарушение, а не уголовка. И, в конце концов, надо верить нашим гражданам, в то, что они могут быстро исправляться.

С.Крючков

Но городов-то в России много и трансляцию-то смотрели отнюдь не в 20. Так человека можно на пенсии держать под административным арестом.

Е.Меркачева

Ну, до пенсии, конечно, не получится, но тем не менее…

С.Крючков

Получится.

Е.Меркачева

По 20 раз… Ну, в общем, да, конечно, сама история неприятная. И я считаю, что любые бреши в законе, которые позволяют каким-то образом нагнетать ситуацию вокруг одного и того же человека, продлевая бесконечно ему или вменяя ему без конца что-то, они должны быть исключительно заполнены другими нормами, которые не позволяют это делать.

С.Крючков

То есть это административные бреши, а не политическое решение — держать Волкова взаперти?

Е.Меркачева

Слушайте, политическое решение, оно может выражаться в том, что возбуждаются всё новые и новые эпизоды. А брешь, она заключается в том, что позволяет на сегодняшний день закону это делать. Вот и всё. Тут, мне кажется, одно с другим связано.

М.Максимова

А насколько часто применятся такое или все-таки это редкий случай?

Е.Меркачева

Вспомните, сколько сидели у нас некоторые персонажи известные в спецприемниках московских. Тот же Навальный, он ведь был частым гостем. И это говорит о том, что закон позволяет. Вот только ты даже освободился, на следующий день ты можешь снова оказаться там.

У нас были «знакомые» наши. Когда вот приходим в спецприемник, видим человека — за пьянку или хулиганку какую-то, не знаю, побузил где-то. Приходим через месяц — оп! — открываем камеру, только другую — и он опять там. Говорим: «Слушай, ты снова?» Он говорит: «Ну да, по другому уже». Проходит еще месяц. Заходим, открываем третью камеру — и он там! Говорим: «Слушайте, ну, как же?..». Так что, понимаете, можно.

Е.Меркачева: Из таких, видимых травм это спина была. На спине — синяки

М.Максимова

А что касается перерыва, о котором вы говорили, это же тоже как пожелание, то есть это в законе не прописано? То есть его, в принципе, действительно, могут вот только он вышел — сразу снова.

Е.Меркачева

НРЗБ. По идее, да. Я не знаю, как это всё на практике, потому что я не юрист, поэтому не буду надувать щеки. Но как я вижу, из того вы рассказываете происходящее с Волоковым — могут.

С.Крючков

Вот еще коллизия, о которой вы в предыдущем эфире говорили. Пол Уилан и ваша встреча с ним вне возможности общения по-английски, она в итоге состоялась?

Е.Меркачева

Нет, наша встреча не состоялась, потому что переводчика нет. Своего, повторюсь, мы привести не можем, на это нужно разрешение следователя. Потому что такой визит будет расцениваться как свидание. Я не очень понимаю, почему все-таки нам запрещают. Ведь вопросы, который мы задаем, на английском даже языке если они бы звучали, они совершенно простые. И я правда, не верю, что никто из сотрудников изолятора не знает этих простых вопросов, не может их перевести. Я не верю в это. Разумеется, знают, просто не хотят.

И если бы ему задали эти вопросы по-английски: Как вы себе чувствуете? Какие у вас жалобы? — и он бы нам просто объяснил, то тогда не произошло бы то, что случилось. Помните, он на суде заявил, что ему в тюрьме, якобы угрожает опасность и всё прочее. Я полагаю, что это заявление как раз должно было напугать и насторожить, в том числе, мировую общественность. А ведь если бы он смог нам донести какую-то жалобу и если бы сотрудники тут же что-то попытались сделать, не было бы ничего этого. Не знаю, зачем это.

С.Крючков

Насколько я понимаю, он же по-русски попытался что-то сказать по поводу содержания.

Е.Меркачева

Он учил русский язык. И он нам в прошлый раз последний выпалил только одну фразу по-русски, что типа «не верьте сотрудникам СИЗО». Но не поняла, правда, что имелось в виду. А поскольку он и сам, наверное, не понимает всего того, что вокруг него говорят по-русски, тут это могло быть, знаете… разговор слепого с глухим.

М.Максимова

А правильно я понимаю, что это касается только «Лефортово»?

Е.Меркачева

Да, в других изоляторах мы общались с иностранцами, и никаких проблем не было. Кстати, вот как бы ни звучало, может быть, наивно, но, тем не менее, сотрудники московских СИЗО знают английский язык многие. По крайней мере, там всегда находится кто-то, кто знает. И когда мы идем к иностранцу, нам дают этого сотрудника. Вот он знает, он слышит.

Плюс же всё фиксируется. И если бы мы чего-то не то спросили по-английски по уголовному делу или какую-то шифровку передали, как боятся сотрудники «Лефортово» с Полом Уиланом, это всё было бы зарегистрировано и потом в отношении нас можно возбудить какое-то дело. Поэтому я не знаю, чего они опасаются. В других СИЗО таких опасений нет. Мы, действительно, общаемся, спрашиваем по-английски, нам отвечают. Мы пытаемся какие-то проблемы решить.

Я вспомню историю последнюю с американцем, помните, которого обвиняли в том, что он психотропные вещества заказал через магазин, он на самом деле за то время, когда посидел в СИЗО, он более-менее выучил язык. Было очень смешно, он нам дневник передал. Он в этом дневнике в каждой строчке там слово по-русски, слово по-английски, он всё путал. Но неважно. Он когда стал нам объяснять что-то, он пытался по-русски сначала это сделать, а потом в порыве он перешел на английский язык. И никто не остановил. А мы всё зафиксировали и чем могли, помогли.

Е.Меркачева: Голунов сказал, что когда он упал, когда тащили, кто-то наступил ему ногой на грудь

М.Максимова

А основания есть у «Лефортово» так себя вести? То есть они выбиваются из права?

Е.Меркачева

Видите, они все время подчеркивают, что это особый изолятор, там содержатся террористы, госизменники и шпионы, и что, поскольку те люди, которые там находятся, могу угрожать безопасности в целом государства, то какие-то их методы и действия оправданны.

М.Максимова

Но это же должно быть где-то прописано.

Е.Меркачева

Частично я с этим соглашаюсь. Значит, тогда нужно как-то в законе это вводить. Думать, действительно, можно всё что угодно. Иногда я соглашаюсь и понимаю их. Но, с другой стороны, мы же принимаем, что люди до приговора невиновны. Это раз.

И во избежание как раз того, чтобы не произошло ошибки или чтобы ничего не случилось, важен вот этот диалог общения.

И наш закон об общественном контроле, я не устаю повторять, он просто потрясающий. Его нет во многих европейских странах. Надо использовать этот механизм, этот инструмент, что приходят люди, представители общества, могут спросить, могут увидеть, потом сказать. Это правда, очень важно.

С.Крючков

Наконец, может, разговорник русско-английский передадут? Потому что, насколько я понимаю, следователь не разрешает даже словарь ему передать.

Е.Меркачева

Смотрите, на самом деле, следователь, что называется, морозился в течение двух месяцев, потом передал. Мне так объяснил сокамерник — я не знаю, насколько это так, поскольку мы не можем говорить с самим Полом, — что следователь почему-то должен был дать письменное согласие на словари. Я такого нигде не видела, честно. Может быть, я не поняла. Но никаких письменных согласий на то, чтобы тебе принесли книгу словарь или еще что-то, не нужно ни от кого. Поэтому это очень странно.

Но то, что 2 месяца, действительно, не давали — факт. Сейчас есть. Есть у всех иностранцев, которые там, механизм, инструменты переводить, как-то там попытаться составлять слова.

С.Крючков

Персонально ваша Ева Меркачева. Еще одна лефортовская история. Много говорили о Викторе Кудрявцеве в свое время. Задержали коллегу обвиняемого в госизмене ученого. Это Роман Ковалев, заместитель завкафедрой космических летательных аппаратов Московского физмата (МФТИ). Вам удалось с ним встретиться?

Е.Меркачева

Нет. Я, во-первых, не знаю даже, где он. Я не уверена, что он в «Лефортово». Меру пресечения ему избрали уже, правильно я понимаю?

С.Крючков

Сообщалось о задержании.

Е.Меркачева

Вот, насколько я понимаю, еще этого не произошло. Вот как только изберут меру пресечения, наверняка посадят в «Лефортово», поскольку это уже традицией у нас стало. Мы буквально недавно были. Спрашивали Кудрявцева. Спрашивали про состояние его здоровья. Напомню, что ЕСПЧ вынес рекомендацию, чтобы его вывезли на лечение.

По словам Кудрявцева его вывезли на медосвидетельствование, которое сказало, что у него нет болезней, препятствующих содержанию под стражей. Но мы, честно говоря, не об этом просили как правозащитники, когда по поводу здоровья его спрашивали. Мы хотели, чтобы его вывезли полечить. И он сам говорит, что он так рассчитывал, что сейчас его везут куда-то и будут какие-то манипуляция с ним делать, капельницы, что-то еще. Каково же было его разочарование, когда его просто осмотрели о отвезли обратно.

Я считаю, что тут, конечно, нам нужно по этому поводу тоже сейчас оставить документы. Я надеюсь, что его полечат. Не важно, по какой статье и как обвиняется человек. Принцип гражданства правового, демократического в том, что помощь оказывается всем одинаково. А не так, что этому мы не окажем, потому что он такой, а этому окажем, потому что у него статья легче. Тем более, повторюсь, до приговора все — невиновные. Вообще, все люди, которые в СИЗО, они априори должны быть на другом счету, чем те, которые в колонии. А по факту, как получается? В колонии жить легче, спокойней, больше возможностей любых, даже воздуха свежего больше: вы там можете выходить и дышать сколько хотите.

Е.Меркачева: Как журналисты объединились в борьбе за Ваню — это просто не то что даже 5 баллов, это 5 с плюсом

М.Максимова

Такое ощущение, что как раз когда ты проходишь это чистилище, всё сделано на то, чтобы тебя подправить. А когда с тобой уже разделались, то там…

С.Крючков

Ведь есть история с теми, кто оказался в колонии, не совершив никакого преступления. Я имею в виду тех, кто рожден в колонии. Во ФСИН рассказали об эксперименте интересном. Можете в деталях сказать.

Е.Меркачева

Я тут прямо хочу похвалить. ФСИН правда молодцы. Потому что смотрите. На самом деле все представляют, что женщина с ребенком в колонии — это ужас. Это так и есть.

Но я считаю, что тогда лучше суду не назначать ей приговор такой, либо отсрочку давать. Если же суд этого не делает, то по факту, когда ребенок маленький или когда женщина беременная в тюрьме, она сама зачастую выбирает, чтобы ребенка оставили ей. Закон позволяет до 3 лет. И это правильно объективно. Во-первых, ей легче самой. Во-вторых, где не в тюрьме столько времени посвятить себя ребенку?

Вы будете смеяться, но мне одна женщина сказала: «Я не смогла в декретном отпуске посидеть даже полтора года, пришлось на работу… Там дом… готовить, в общем, всё вместе…устаю». А там, в колонии они занимаются только своими детьми. То есть с утра до вечера ее работа, ее исправление заключается в общении с ее собственным ребенком. Поэтому у них очень крепкие родительские связи, как это не смешно звучит.

М.Максимова

А они с утра до вечера или круглые сутки?

Е.Меркачева

Есть совместное проживание в домах ребенка, а есть без совместного. У нас на сегодняшний день половина детей живут постоянно, круглосуточно, а половина — мама приходит и уходит.

М.Максимова

А от чего зависит?

Е.Меркачева

От мест. Вот они сейчас пытаются всё это конструировать, чтобы было всё время совместное проживание. Там не хватает возможности, потому что когда мама с ребенком живет, это должна быть другая комната, в этой комнате должно быть больше всего, чем когда один ребенок, когда мама приходит, там у них есть общие площадки для игр и всего прочего.

Знаете, они ведь прекрасно понимали… Конечно, если ребенок общается с мамой — это шикарно. Всё время, постоянно… Всё отлично. Но дети должны же развиваться.

И как раз мысль, идея, что можно выводить ребенка из колонии в детский сад, а потом возвращать его обратно, она, конечно, пришла в светлую голову, я считаю.

И был эксперимент поставлен. Вот маленький мальчик таким образом… Я наблюдала, как всё это происходит. Сняли просто целый фильм сотрудники ФСИН. И, действительно, надзирательница с воспитательницей, мама — все ведут его, прощаются, машут ручками. Ворота тюрьмы открываются — мальчик вышел маленький такой, потопал, поигрался с детьми в детском саду — и обратно вернулся. Это, конечно, интересно.

Но для них, что было важно — они хотели показать и доказать, что дети, которые родились и выросли, родились в колониях, они не хуже по социальному развитию, по умственному развитию, чем сверстники. И это удалось доказать. Эксперимент был довольно удачный. И оказалось, что тот же Ваня — это первый мальчик, — он влился в коллектив просто сходу. Не было никаких различий. И когда другие дети так же поступали, тоже заметили, что нет между ними различий в играх, поступках, поведении. Это важно.

Кстати, у нас всегда говорят те люди, которые относятся не очень хорошо к заключенным, что те, кто рожают — эти женщины, — что у них там либо СПИД, либо дебильные дети, — так вот прямо и говорят. А по факту оказалось, что из того количества детей, которые были рождены в колониях у нас либо в СИЗО, а потом они поехали в колонии, только 6 или 8, если не ошибаюсь, оказались умственно отсталыми. То есть, вы понимаете, что это совершенно нормальные дети.

Е.Меркачева: Судят сейчас калининградского журналиста Рудникова. Грозит ему лет 15 — почему не получилось так громко

Еще такой момент. Я понимаю, конечно, что некоторые женщины используют эту свою беременность для того, чтобы, может, облегчить себе условия, меньше получить срок в конечном итоге. Но как бы то ни было, по-моему, из 1,5 тысяч — у меня есть вся статистика, но сейчас я могу ошибаться — тех женщин, которые оказались беременными, аборт сделало 40. Это тоже о чем-то говорит. То же самое, что касается естественного вскармливания. Там процент выше, чем на воле. На воле женщины спешат, им некогда кормить грудью, а там это делают.

Поэтому спасибо ФСИН, снимаю шляпу перед Медицинским управлением. Они это сделали. Мне очень хочется, чтобы, знаете, вот какая появилась тенденция: когда что-то такое штучное и потом про это забывают — это неправильно. Вот я опять хочу обратиться в ФСИН. Нам обещали, и я очень хочу, чтобы йога, цигун были по всей стране. Пожалуйста, давайте не будем про эти темы забывать.

С.Крючков

Те, кто не выпадает из поля зрения вашего внимания. Сегодня приговоры один за другим идут. Тут суд оправдал Гайзера Вячеслава по статье о создании ОПС, но, тем не менее, по другим пунктам его признали виновным — 11 лет. Еще один рекордсмен наш…

М.Максимова

И 160 миллионов. Хотя для него, наверное, это как 5 копеек, да?

С.Крючков

Следите за этим делом, как оно шло?

Е.Меркачева

Да, я просто Гайзера много раз видела в камере «Лефортово». Он, столько, старожил на сегодняшний день. Больше, чем он, по-моему, никто не сидел. Я тогда считала — мы с ним как-то разговаривали — он 4 Новых года отметил, соответственно 4 23 февраля и прочих праздников. Но я же говорю, он там научился не просто выживать, он просто знает, всё, все детали, все нюансы. И ни разу за всё время, что я с ним общалась, он не показался ни удрученным... — это правда, меня это потрясает — вообще. Все время улыбался, как бы то ни было.

М.Максимова

Жаловался на что-то?

Е.Меркачева

Нет, никогда не жаловался. Вообще не было такого.

С.Крючков

То есть вы за его дальнейшую судьбу и оставшееся время в стенах колонии спокойны?

М.Максимова

Хотя ему отбывать-то осталось сколько?..

С.Крючков

11 лет, 4 он провел.

Е.Меркачева

Если строгий режим, то он не перезачивается. Все эти 210-е ОПС, я считаю, что это, конечно же, перебор. Я очень печально, что у нас только ужесточается, ужесточается вся эта история. Потому что объективно так можно сказать, что вот мы с вами разговариваем — у нас ОПС. А почему нет? Я вам серьезно говорю? Потому что что-то вменить… Допустим, Представим самый ужасный вариант: нам вменили клевету с вами, хотя мне, конечно, не хотелось бы, хотя мы всегда говорим правду и только правду, и потом скажут: «А их же трое было. Это ОПС».

Объективно я понимаю, что это бред и абсурд, но тем не менее как будто бы это можно делать — вот что страшно. Все эти 210-е статьи, которые лепятся сверху остальных статей, они обычно для чего? Для того, чтобы человека, во-первых, в СИЗО сразу поместить, потому что по другим статьям, если обвиняют, можно изменить меру пресечения: домашний арест, подписка. А когда ОПС — это четко в СИЗО, нет никаких вариантов, потому что там срок изначально предполагается очень большой.

Но все-таки когда ОПС вменяется бизнесменам — а чаще всего там тетенькам: бухгалтер, кассир — вот сколько таких сидели в СИЗО №6 (это женский изолятор) — ОПС. Вот сидят ОПС: бухгалтер — 70 лет, кассир — 60 лет и коммерческий директор — 50 лет. Вот у них ОПС.

С.Крючков

Вот до недавнего прошлого рекордсмен — 290-я там, правда, статья — Захарченко. И сегодня суд признал его виновным по всем пунктам обвинения. Он как переносит свою эту уступленную пальму первенства Кириллу Черкалину, по-моему, полковнику из другого ведомства.

Е.Меркачева

Он, честно говоря, по этому поводу не шутит. А вообще, он человек с чувством юмора потрясающим. Не знаю, если вы пообщались, вы бы поняли, как он ловко может… подколы, всякое разное, как он просто выдает финты… Я понимаю, что на воле, наверное, его любили коллеги, может быть, какие-то другие люди. С ним разговариваешь, и можно просто обхохотаться, потому что он так может подать, объяснить очень забавно. Он тоже не теряет силу духа. Я думаю, что он знал, что всё это будет таким образом.

Но есть какие-то моменты, которые, на мой взгляд, являются перебором. И, в первую очередь, когда стали отнимать вообще всё-всё, что есть. Отняли квартиру у его дочери, маленькой девочки. А квартира эта была куплена дедушкой, что ли, ее, 150 лет назад и не связана была ни с работой, ни с чем. Но отняли у ребенка. У ребенка это было единственное жилье. Дочка от второй, по-моему, жены. Я считаю, что такие вещи нельзя делать.

Потом, следователь отнял у нее крестик. Он купил ей крестик. Крестик был из металла, но какого-то не очень дорого. Сколько ни писали… Что такое крестик? Неужели жалко вернуть ребенку? А на основании чего? Или что, в доход государства этот крестик будет обращен золотой, пусть он даже серебряный или какой…

М.Максимова

Видимо, слишком четко следуют всем этим ритуалам. Спасибо вам! Закончилось у нас, к сожалению, время. Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ была у нас в эфире. Спасибо, до свидания!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024