Зоя Светова - Персонально ваш - 2019-06-05
Н.Росебашвили
―
15 часов и 5 минут в российской столице. Это программа «Персонально ваш». В студии — Лев Гулько, Нино Росебашвили. Мы приветствуем нашего гостя. Это Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Зоя Феликсовна, добрый день!
З.Светова
―
Добрый день!
Л.Гулько
―
Здравствуйте! Зоя Феликсовна, вы хотели нам рассказать историю про адвокатский раскол. Малaо нам расколов — тут еще у адвокатов раскол, причем довольно серьезный, причем все уважаемые люди с одной и с другой стороны.
З.Светова
―
Да, вы знаете, на самом деле это мы, журналисты называем ситуацию в адвокатском сообществе расколом. Это если очень глубоко копать. А, в принципе, история почтит детективная.Наверное, где-то месяца два назад или, может быть, полтора месяца назад 32 российских адвоката написали письмо главе Следственного комитета Александру Бастрыкину о том, что глава — внимание! — Адвокатской палаты Башкирии некто господин Булат Юмадилов занимается коррупцией. И они приводили примеры того, что известно, что Булат Юмадилов на деньги адвокатов Башкирии снимает здание в центре Уфы. Это здание для Адвокатской палаты Башкирии. И это здание принадлежит его теще. То есть можно предположить, что деньги от аренды здания, прибыль идет ему в карман, что, в принципе, довольно, в общем, странно.
Л.Гулько
―
Адвокаты ему деньги давали как? За что? Что за история?
З.Светова
―
Так устроено у адвокатов, что они оплачивают… они взносы платят.
Л.Гулько: А
―
а, это взносы, это официальные такие…
З.Светова
―
Да.
Л.Гулько
―
Я не знал.
З.Светова
―
Все адвокаты в своей адвокатской ассоциации делают взносы. Эти взносы идут на оплату помещений, еще на какие-то хозяйственные нужды. И это письмо подписали 32 адвоката. Среди них были очень известные московские адвокаты, такие, как Каринна Москаленко, Илья Новиков, Юрий Ларин, Юрий Костанов, Анна Ставицкая, то есть такие звезды адвокатуры. Подписал это письмо и адвокат из Санкт-Петербурга Иван Павлов. И более того, были не такие известные для нас, но очень хорошие адвокаты региональные. Всего их было 32 или 31 человек.Это письмо вызвало возмущение среди тоже замечательных адвокатов, в частности, адвокат Генри Маркович Резник сказал, что это донос, потому что адвокаты не имеют права обращаться в Следственный комитет и писать как бы донос на своего коллегу.
Н.Росебашвили
―
Зоя Феликсовна, как они должны были решать конфликт, если встать на позицию Генри Марковича?
З.Светова
―
Я не знаю, как по версии Генри Марковича. Когда я попросил его об интервью, он сказал, что он всё написал в своих блогах. Я, к сожалению, не помню наизусть его блоги в Фейсбуке, не могу сейчас сказать. Но как объясняли адвокаты, дело в том, что есть Федеральная палата адвокатов, которая как бы является руководящим органом над всеми адвокатами. И адвокат башкирский некто Буркин обращался в эту Адвокатскую федеральную палату и говорил о том, что у них в регионе вот такой коррупционер. Кстати, этого Буркина исключили из этой Адвокатской палаты Башкирии за то, что он неуважительно как-то повел себя по отношению к судье. Но, в принципе, это удивительно, потому что адвокаты должны защищать своих коллег в данном случае.Ну вот этот Буркин был таким борцом, правозащитником, и он не хотел, чтобы в его родной башкирской адвокатуре были коррупционеры. Не говоря уже о том, что вице-президент Башкирской адвокатской палаты уже сидит за то, что он брал деньги, выдавая статусы адвокатам. И можно предположить, что и господин Булат Юмадилов тоже какое-то имел отношение к этому, но это еще не доказано.
Так что произошло дальше. Генри Маркович сказал, что они доносчики, что они нерукопожатные. Потом состоялся съезд Федеральной палаты адвокатов, где тоже этот вопрос разбирался, где был дикий скандал, и, в общем, такой шум. Были приняты такие программные документы, где было сказано, что этих адвокатов, которые подписали это письмо, их нужно привлечь к административной ответственности, что сейчас и происходит в регионах. Потому что, представьте себе: в Москве невозможно привлечь к административной ответственности вплоть о лишения статуса Квринну Москаленко, Юрия Костанова, Анну Ставицуя…
Н.Росебашвили
―
Илью Новикова.
З.Светова
―
Илью Новикова, да. Вот этих звезд адвокатуры, их нельзя, а в регионах — можно. Мы знаем, что сейчас в нескольких регионах — я точно знаю, что в Краснодаре и других — идут сейчас эти процессы, где людей, подписавших это письмо, привлекают к административной ответственности и грозят им, что их лишат статуса.Что происходит дальше. Позавчера, оказывается, что Бастрыкин возбудил — наверное, не сам, его какое-то башкирское отделение Следственного комитета — уголовное дело — внимание! — в отношении неустановленных лиц руководства Адвокатской палаты Башкирии.
Л.Гулько
―
Надо установить сначала…
З.Светова
―
Нужно, действительно, установить, потому что договор аренды этого помещения этой тещи подписывал не сам Булат Юмадилов, а его заместитель или еще кто-то. То есть сейчас Следственный комитет будет расследовать. Вопрос, почему именно сейчас возбуждается это уголовное дело, и как связано письмо адвокатов в Следственный комитет?
З.Светова: Я не знаю, как Бастрыкин принимает решения, может ли кто-то на него надавить или посоветовать
Вот моя версия такая, что очень даже связано. Потому что разразился скандал, потому что выступали адвокаты, и у вас на «Эхо Москвы» Москаленко выступала. Она описывала письмо в Адвокатскую палату. Были статьи в прессе. Сама написала несколько статей. Другие журналисты тоже писали. И поэтому это вышло наружу. Потому что раньше это замалчивалось, потому что это здание было взято в аренду несколько лет назад.
Н.Росебашвили
―
Зоя Феликсовна, объясните тогда, пожалуйста, как так получается, что чей-то протест слышен, а чей-то нет. Вот просто объясните, когда это Бастрыкин обращал такое пристальное внимание на чье-то недовольство? Ну, подписали они это письмо…
З.Светова
―
Я не могу влезть в голову Бастрыкину, абсолютно не могу влезть к нему в голову. Я не знаю, как Бастрыкин принимает решения, может ли кто-то на него надавить или посоветовать ему все-таки возбудить уголовное дело. Я не знаю, просто не могу вам сказать.Но дело в том, что я доверяю этим адвокатам, которые подписали это письмо, и которые не могли достучаться до Федеральной палаты адвокатов, чтобы она обратила внимание на эту коррупцию. Как они объясняли (я же с ними говорила), это было нельзя сказать, что крик отчаяния, но последняя как бы капля. Они не знали, как иначе привлечь к ответственности коррупционеров. Почему — потому что они не хотят, чтобы в их рядах были коррупционеры.
Что говорил Резник, почему они доносчики. Версия такая: потому что это как бы неэтично со стороны коллег писать в Следственный комитет, который является всегда противником для адвокатов. Всегда адвокаты как бы оппонируют Следственному комитету, а здесь, получается, что они с ним заодно. Но проблема в том, что нет никакого закона, который запрещал бы адвокатам или нет никакого кодекса этики, в котором было бы записано, что адвокаты не имеют права обращаться в Следственный комитет.
Л.Гулько
―
К чему это всё может привести? — вопрос. Вот для людей, которые нас сейчас слушают, мне кажется, это один из вопросов.
З.Светова
―
К чему это может привести, я не знаю. Я могу сказать, к чему это уже привело. Это уже привело к тому, что это обнажило конфликт, что адвокатское сообщество совершенно неоднородно.
Л.Гулько
―
Ну, конечно.
З.Светова
―
Что есть адвокаты, так называемые адвокаты-правозащитники, которые хотят очищать свои ряды, которые хотят, чтобы эта профессия была респектабельной, чтобы там не было среди членов этой корпорации коррупции, чтобы нельзя было за деньги получать статус, чтобы нельзя было у своей тещи снимать помещение. А есть адвокаты, не секрет… Вот, например, Тамара Георгиевна Морщакова, бывший заместитель председателя Конституционного суда — недавно мы с ней записали подкаст, и мы как раз ее спрашивали про эту тему. Потому что Тамара Георгиевна Морщакова — это первая леди российского правосудия, она авторитет. И мы ее спросили: Как должны были поступить адвокаты? И она сказала: «Да, у адвокатов не было другого выхода». Но она тоже сказала, что обнажило раскол. Потому что есть адвокаты, так называемые карманные адвокаты — адвокаты по назначению, которые сотрудничают со следствием. А есть адвокаты, которые не сотрудничают со следствием. В том тоже есть раскол.
Н.Росебашвили
―
Но этот раскол, он же всегда был. Это не вчера появилось.
З.Светова
―
Это письмо 32-х, оно взорвали ситуацию, потому что претензии адвокатов пошли дальше. Они говорят: Почему нас не защищает наша корпорация? Вы видели, наверное, в «Новой газете» была большая статья о том, что адвокаты в «Лефортово» не могут попасть к своим подзащитным.
Л.Гулько
―
Да, конечно. В нескольких номерах.
З.Светова
―
Потому что там всего 6 кабинетов, а сидит там сейчас, по-моему, больше 100 человек.
Л.Гулько
―
Какие-то лотереи устраивают.
З.Светова
―
Да, они устраивают не лотереи, а жребий, чтобы туда попасть, а в результате не попадают. А следователи попадают. Так вот они говорят: Почему наша корпорация нас не защищает? Почему нас не защищает Федеральная плата адвокатов, Московская палата?» Они не защищают их.
Н.Росебашвили
―
Но корпорация, она же встроена, условно, в эту огромную систему, с которой очень сложно бороться.
Л.Гулько
―
Нет, подождите. Она встроена, но должны быть все независимы.
Н.Росебашвили
―
Должны, конечно, но это в идеальном мире.
З.Светова
―
Нино. Адвокаты — это институт гражданского общества. Он не имеет отношения, ни во что он не встроен. Институт гражданского общества. Адвокаты независимые. Они защищают людей, но они должны защищать и друг друга, понимаете, в чем проблема.Да, мы видели, что когда преследовали адвоката Михаила Беньяша в Краснодарском крае, Федеральная палата потом под нажимом своих же коллег, своих адвокатов стала его защищать, но не сразу. Много было случаев, когда Федеральная палата не защищала адвокатов.
И вот эта вся проблема очень важная, потому что должно быть оздоровление адвокатуры.
Л.Гулько
―
Каким образом?
З.Светова
―
Я не знаю, я не юрист и не адвокат. Я только могу фиксировать.
Н.Росебашвили
―
А как правозащитнику вам как кажется?
З.Светова
―
Как правозащитник я считаю, что люди, которые на руководящих должностях… раньше был Генри Маркович, он защищал адвокатов. Сейчас там какой-то другой глава, еще какие-то люди. Они должны защищать адвокатов.
З.Светова: Если бы я была в 43-м, я голосовала бы за Любовь Соболь, хотя Нюта Федермессер — это моя подруга
А мы знаем, например, другую историю. Вы помните историю с адвокатом Ильей Новиковым, который, можно сказать, защищал табличку у дома Бориса Немцова, которую срывали нодовцы. Там он как-то очень экспрессивно это делал. И его хотели исключить из адвокатов. И на него написал письмо господин адвокат Вадим Клювгант, который является вице-президентом Адвокатской палаты Москвы, если я не ошибаюсь. Он на него написал, и дело Ильи Новикова рассматривалось на коллегии адвокатской. И его не лишили статуса. Ему какое-то дисциплинарное взыскание, может быть, дали.
Н.Росебашвили
―
У вас вопрос к том, что Клювгант в принципе написал такое письмо?
З.Светова
―
Конечно. Это же человек. Да, что адвокат не имеет права драться с нодовцами — вот в чем была причина. Но адвокат, он человек. Если он видит, что происходит беззаконие, что ему делать?
Л.Гулько
―
Он имеет право себя защищать, адвокат?
З.Светова
―
Я думаю, что да.
Л.Гулько
―
Я так думаю, что он защищал, в том числе, и себя.
З.Светова
―
Он защищал табличку, которую срывали.
Л.Гулько
―
Конечно. Табличку и себя, потому что он тоже мог пострадать.
З.Светова
―
Конечно. Так почему его за это нужно исключать. Или адвокат Ольга Динза была в «Лефортово» и вынесла оттуда письмо своего подзащитного, где он, по-моему, говорил о том, что его пытают, в общем, какое-то важное письмо. Так ее осуждали сотрудники «Лефортово» и написали жалобу в адвокатскую палату. И ее тоже хотели привлечь к дисциплинарной ответственности.То есть, получается, что руководство адвокатских палат становится на сторону тюрьмы, судей, этих нодовцев. Я как журналист… вы меня называете правозащитником, хорошо, я — правозащитник. Я считаю, что это неправильно. Может быть, я ошибаюсь. Пусть юристы меня поправят и скажут, что ай-яй-яй, так нельзя.
Н.Росебашвили
―
Зоя Феликсовна, у нас сейчас идет дискуссия о добрых и злых людях, что вот ест добрые, за все хорошее, светлое и вечное и есть плохие. Но в месте с этим в кейсе с Ильей Новиковым и с нодовцем и с тем, как он пытался защитить табличку Бориса Немцова, все-таки, если мы рассматриваем как адвоката, как вы оцениваете его действия?
З.Светова
―
Нет, он же, когда защищал эту табличку и, по-моему, он ударил этого нодовца битой или что-то такое, он же был не адвокат, он был не в суде, он был человек…
Л.Гулько
―
Не при исполнении это называется.
Н.Росебашвили
―
Не при исполнении. Поэтому я не вижу, чем он репутацию адвоката уронил. А если бы, к примеру, он ехал в электричке и на какую-нибудь женщину напали, били, и он что, должны бы был говорить: «Я адвокат, я не могу эту женщину защищать»? Я не вижу разницы между тем, что табличку срывают и тем, что нападают на молодую красивую женщину, например, или некрасивую.
Л.Гулько
―
В общем, адвокатский раскол, как вы говорите, обнажил какие-то совершенно глубинные вещи.
З.Светова
―
Ну да.
Л.Гулько
―
Невозможно как-то собраться им и каким-то образом всей адвокатской нашей большой историей и каким-то образом поговорить, договориться?
З.Светова
―
Слушайте, они собрались. Вот у них был съезд. Как-то он назывался… съезд Федеральной палаты адвокатов. Там выступал адвокат Дмитрий Талантов — это глава Удмуртской палаты адвокатов, один из главных диссидентов адвокатских, который тоже подписал это письмо 32-х. И он говорил о том, что «мы должны бороться против коррупционеров». А ему кричали из зала другие адвокаты: «Заткнись! Уйди со сцены». Есть это видео. Как-то очень резко это было.
Л.Гулько
―
То есть невозможно договориться.
З.Светова
―
Получается, что нет. Потому что они по-разному понимают эту профессию.
Н.Росебашвили
―
К слову о тех, кому надо бы сесть и договориться. Я напомню, что это программа «Персонально ваш». В студии — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа». Стала известна дата, когда у нас пройдут выборы в Мосгордуму. Это 8 сентября. И, конечно, все разговоры сейчас вокруг 43-го избирательного округа, где одновременно выдвигаются Нюта Федермессер, Любовь Соболь и Сергей Митрохин. Пользуясь случаем, сделаю небольшой анонс: завтра Сергей Митрохин будет у нас в эфире в 15 часов, Любовь Соболь будет в 20, а Нюта Федермессер…
Л.Гулько
―
То есть всё будет представлено у нас в эфире.
З.Светова
―
А Нюты Федермессер не будет?
Н.Росебашвили
―
Нет, она была у нас вчера в ночном эфире, если я ничего не путаю. Так вот к этой коллизии вокруг 43-го округа и, в частности, к тому, как оппозиция готова к этим выборам.
З.Светова
―
Я думаю, что после того, что я сейчас буду говорить, меня, наверное, закидают гнилыми помидорами, может быть, не гнилыми…
Н.Росебашвили
―
Может быть, дизлайками. У нас же идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы».
З.Светова
―
К сожалению, я не в 43-м округе. Я живу в другом округе. Если бы я была в 43-м, я голосовала бы за Любовь Соболь, хотя Нюта Федермессер — это моя подруга.Могу так сказать. Нюту я знаю очень давно, очень много лет. Было интервью в «Новой газете». По-моему, 30 лет, что ли, мы знакомы или больше даже. Я сейчас забыла, боюсь соврать. Короче говоря, я была очень против, когда Нюта вступила в ОНФ. Я считала, что этого делать не нужно. Но потом я была очень недовольна тем, когда я узнала, что она будет в 43-м округе. Я, честно говоря, могу сказать, что я пыталась ее отговорить, говорила, что ей нельзя быть…
Н.Росебашвили
―
А какие вы аргументы использовали?
З.Светова
―
Моя версия очень простая. Я вообще-то, не политолог, я просто человек, который немножко читает Фейсбук и газеты, какие-то интернет-СМИ. Моя версия была очень простая, что Московская мэрия, которая руководит выборами, решила, что в 43-м округе будет Любовь Соболь, а для того, чтобы она не победила, против нее нужно поставить Нюту Федермессер, чтобы потом, когда Любовь Соболь не победит, сказать: «Слушайте, у нас не было никакого административного ресурса, никаких этих каруселей, ничего мы не фальсифицировали. Просто Нюта Федермессер, она гораздо лучше Любови Соболь, и она победила».И что я говорила Нюте. Я говорю: «Любовь Соболь — мэрия не хочет, чтобы она победила, она в любом случае не пройдет. Но просто тебя замажут и все так называемые либералы будут говорить, какая ужасная Нюта, что и происходит, в принципе, что она такая ужасная, что она продалась власти и всё такое.
Л.Гулько
―
Не совсем все, но большинство.
З.Светова
―
Хорошо, большинство или меньшинство, но какая-то часть. И достаточно оскорбительные вещи ей пишут. Нюта объясняла мне, что она не может, что она в этом округе будет избираться, что она не может… Насколько я знаю, насколько писали в прессе, она каким-то образом общалась с Любовью Соболь и Любовь Соболь осталась все равно в этом округе, и Нюта не смогла уйти из этого округа.Дальше, что происходит. Нюта Федермессер, в принципе, человек, который занимается благотворительностью. И ее хосписное движение, которое она подхватила у своей мамы Верой Миллионщиковой, которая умерла, и Нюта стала настоящей ее последовательницей и даже, я хочу сказать, превзошла в чем-то ее маму в том смысле, что она вывела это хосписное движение на такой национальный уровень.
Что сделало государство? Государство, которое очень хитрое, очень прагматичное, взяло это хосписное движение себе просто как национальную идею. Потому что, послушайте, у нас все говорят: «Россия — это ужасное государство. Там пытают, там возраст пенсий повысили. Это совершенно не социальное государство». А они скажут: «Смотрите, как мы любим умирающих раковых больных. У нас хосписное движение… У нас в каждом регионе потрясающие хосписы, люди уходят без боли». И Путин встречается с Нютой и, вообще, просто полное растворения воздусей.
З.Светова: Государство, которое очень хитрое, взяло это хосписное движение себе просто как национальную идею
Когда я Нюте это сказала, что «у тебя государство отобрало, оно приватизирует твою деятельность, она мне отвечает: «Я очень рада, потому что я не хочу, чтобы люди умирали в боли. Я хочу, чтобы в каждом регионе, каждом городе были такие же хосписы, как Первый московский хоспис».
А я вам должна сказать, что я была в этом хосписе несколько раз. И там, действительно, люди счастливы. Это страшно сказать, но я видела, например, женщину 38 лет, бывшую заключенную, которую Нюта вытащила из «Матросской тишины», из тюрьмы. Ее там не обезболивали. У нее была 4-я степень рака. Она мучилась от боли. Нюта, благодаря своим связям обратилась во ФСИН, и ей разрешили поместить эту женщину в хоспис. Правда, в ее палате сначала было, по-моему, три сотрудника конвоя, пока вообще не закрыли уголовное дело ее.
И вот я с этой женщиной встречалась. Это Екатерина Гаврилова. И она мне сказала: «Вы знаете, я счастлива». И она прожила там, по-моему, 29 дней. Она умерла все равно, но она была счастлива, потому что это как в раю для нее было…
Л.Гулько
―
Потому что человеческое отношение.
З.Светова
―
Да. Так вот Нюта, насколько я понимаю, не собиралась идти в Московскую городскую думу.
Н.Росебашвили
―
Да. Она сама говорила, что ей предложили, она сначала отказалась и только потом уже как-то решила.
З.Светова
―
Я этого не знаю, Нюта мне этого не говорила, но просто я давно живу на этом свете. Я могу домыслить, что когда они говорила о том, что она не хочет идти в Московскую городскую думу, поскольку мэрия заинтересована в такой комбинации, чтоб вместо Соболь там оказалась Нюта, то ей сказали: «Вот если вы не будете баллотироваться, то тогда вы не сможете ваше хосписное движение развивать так, как хотите». То есть, в принципе, ее шантажировали. Вы мне скажете или кто-то скажет: «Ну почему же Нюта пошла на шантаж, почему не вышла на пресс-конференцию?..»
Н.Росебашвили
―
У меня другой вопрос: Почему люди не заступились, все ее сторонники, когда они поняли, что речь идет о шантаже?
З.Светова
―
Они это, может быть, не поняли, потому что она нигде это не говорила.
Л.Гулько
―
Никто ничего не говорил.
З.Светова
―
Это просто мы догадываемся. Но потом, насколько я понимаю, Нюта, когда она уже поняла, что для нее важно развивать это хосписное движение и сегодня, сейчас, потому что она не может ждать, когда Навальный придет к власти.
Л.Гулько
―
Она может и не дождаться.
З.Светова
―
А она хочет… Ну, понимаете, у человека есть идея-фикс, и всё. И вы мне скажете, что есть мера компромисса…
Л.Гулько
―
Даже дело не в компромиссе, мне кажется, а вот если просто на весы: с одной стороны — Нюта с развитием хосписного движения с конкретной помощью людям, и она каким-то образом, между прочим, воспользовалась и государством в хорошем смысле…
З.Светова
―
Да, и они ей воспользовались не в хорошем смысле.
Л.Гулько
―
…И есть Любовь Соболь. Получится у нее, не получится, непонятно, что будет дальше. Вот что выбрать?
З.Светова
―
Послушайте, здесь вопрос не об этом.
Н.Росебашвили
―
В сентябре придется что-то решить.
З.Светова
―
Я вам объясню. Вот этот 43-й округ — это центральный округ. Во-первых, Нюта почему туда пошла и почему это логично и почему они ее туда послали, как хотите, говорите. 43-й округ — это Хамовники, там она живет, там находится ее хоспис. Любовь Соболь там не живет.Насколько я понимаю, Любовь Соболь выбрала этот округ, потому что там сконцентрирована так называемая либеральная общественность, интеллигентные люди, как хотите, говорите. Неважно. Это ее электорат, это протестный электорат. И она надеялась там получить как можно больший процент. Ну, так она и получит. Потому что этот электорат никуда не делся. Потому что все эти люди… Вот я бы была в этом электорате… Конечно, я очень люблю Нюту, я знать не знаю Соболь, но я ее уважаю, я голосовала бы за нее.
Л.Гулько
―
А мы можем сейчас провести такое маленькое голосование?..
Н.Росебашвили
―
Мы выслушаем нашего гостя…
З.Светова
―
Я бы голосовала за нее, потому что Любовь Соболь молодой, очень перспективный, очень смелый, отважный политик, который лезет просто на мбразуру с этим расследованием, которое она ведет.
Л.Гулько
―
Давайте попробуем провести голосование?
Н.Росебашвили
―
Опять Федермессер против Соболь?
Л.Гулько
―
Ну, конечно.
Н.Росебашвили
―
Если бы выборы были завтра В Мосгордуму, за кого бы вы отдали свой голос? Если а Нюту Федермессер, звоните — +7 495 101 20 11, если за Любовь Соболь — +7 495 101 20 22.
З.Светова
―
Я хочу сказать, что Нюта Федермессер, если будет в этой Московской городской думе, она не только хосписами там будет заниматься. Она будет заниматься лоббированием вообще всей благотворительности в Москве.
Л.Гулько
―
Конечно, мы это прекрасно понимаем.
З.Светова
―
Да, это нужно знать просто.
Н.Росебашвили
―
Это программа «Персонально ваш». В студии — Лев Гулько, Нино Росебашвили. Наш гость — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Мы делаем перерыв на новости. Вернемся к вам через несколько минут.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 15
―
33. Продолжается программа «Персонально ваш». В студии — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа». Мы остановились как раз на голосовании. Невероятное количество позвонило к нам в эфир. Как вы думаете, как распределились голоса?
З.Светова
―
Я не буду гадать. Я очень волнуюсь. Можно я не буду гадать? Я боюсь ошибиться.
Н.Росебашвили
―
Я прямо с долями процента. 13,5% наших слушателей готовы проголосовать за Нюту Федермессер, и, соответственно, 86,5% — за Соболь.
Л.Гулько
―
То, что вы говорили.
З.Светова
―
Вот я и говорила. Ваше голосование подтверждает мой тезис о том, что совершенно не нужно уничтожать Нюту Федермессер словесно, как это делают уважаемые мной публицисты, такие как Александр Рыклин, как Константин фон Эггерт, который пишет гневные статьи или Сергей Пархоменко. Не нужно ее уничтожать. Она прекрасно знает, что она делает, что она может делать, чем она будет платить за те компромиссы, которые, вероятно, она совершает. Это ее жизнь, это ее дело. И не трогайте ее, потому что вы видите, что люди, если хотят, все равно проголосуют за Соболь.З.Светова: А вообще, я хочу обратиться к мэрии Москвы: А чего вы боитесь-то Любовь Соболь?
Мне гораздо интересней другое. Вот сможет ли власть… если мы возьмем и будет такой расклад в этом округе, ну еще Митрохин немножко соберет, если там, например, не выставят какую-нибудь женщину из «Единой России» с халой, например, на голове. Еще же не все кандидаты заявили о себе. И вот Любовь Соболь, у нее 86% бюллетеней, а у Нюты Федермессер — 10%, а еще 3% — у Митрохина, да простит меня Митрохин. Сможет ли московская власть как-то подтасовать или нет?
Вот я смотрела сюжет в «Редакции» у Пивоварова, и там Ксения Собчак говорила, что можно только 10% подтасовки сделать, как она считает, власти могут. Поэтому мне интересно, как они с этим будут бороться, просто интересно.
Н.Росебашвили
―
Посмотрим.
Л.Гулько
―
С Любовью Соболь вы имеете в виду?
З.Светова
―
Да не с Любовью…
Л.Гулько
―
А с кем?
З.Светова
―
С тем, что у нее столько процентов. Но мы еще, знаете, сами, как говорится, «выйди из машины»… Потому что ведь ее же еще не зарегистрировали.
Л.Гулько
―
Вообще, всё только начинается.
З.Светова
―
Да, но, мне кажется, что это очень важная история, что у вас такое голосование, потому что слушают вас именно те самые жители 43-го округа.
Л.Гулько
―
В том числе.
З.Светова
―
И поэтому Любовь Соболь может там вполне победить, если будут там честные выборы. А вообще, я хочу обратиться к мэрии Москвы: А чего вы боитесь-то Любовь Соболь? Чего вы ее боитесь? Зачем вам это нужно?
Н.Росебашвили
―
Как минимум тем, что она будет задавать вопросы про школьное питание, допустим.
З.Светова
―
Сколько там в этой Московской мэрии будет людей таких, как Соболь, оппозиционеров? Сколько?
Л.Гулько
―
Ну, в принципе, дайте человеку поработать.
З.Светова
―
Пусть поработает. Все равно один, два, три голоса ничего не решат. Это совершенно глупая, недальновидная политика.
Л.Гулько
―
Вы хотели прокомментировать. У нас была новость про Виктора Кудрявцева.
З.Светова
―
Да, я хотела сказать. Вот сейчас я услышала новость, что по некоторым данным проведены обыски и задержан сотрудник, глава отдела — не знаю, как этот отдел точно называется — ЦНИИмаша Ковалев. Это ученик Виктора Кудрявцева, который сейчас находится в СИЗО «Лефортова» и которого сейчас обвиняют в госизмене. Так вот это не по некоторым данным, а это информация «МБХ медиа». Потому что я сама брала интервью…
Н.Росебашвили
―
По некоторым данным дома проводились обыски.
З.Светова
―
Да, но это не некоторые данные, это то, что мне сообщил сегодня Ярослав Кудрявцев — это сын Виктора Кудрявцева, который узнал о том, что у начальника его отца проходил обыск и что его задержали. Сейчас, его, видимо, отвезли в следственный комитет ФСБ, и там проходят с ним допросы, и вероятно, они выйдут потом с арестом.Я знаю о том, что Ковалев… по-моему, его зовут Роман, боюсь ошибиться… Он был учеником Виктора Кудрявцева. Ему, по-моему, 55 или 56 лет, а Виктору Кудрявцеву, напомню, 75 лет. Но вот этого молодой относительно человек был его начальников в отделе. И Виктор Кудрявцев, который уже год содержится под стражей, следователь оказывал на него очень сильное давление и требовал от него, чтобы он дал показания именно на этого Романа Ковалева. Виктор Кудрявцев показания не дал, поэтому его не отпустили под домашний арест.
А сейчас мы знаем о том, что Европейский суд по правам человека применил так называемое 39-е правило и постановил, что Виктор Кудрявцев должен проходить лечение в гражданской больнице, потому что его жизни угрожает опасность. Так Россия не выполнила это решение. Она поместила Виктора Кудрявцева в больницу № 20 в тюремное отделение, которое называется ИВС. Это при больнице есть тюремное отделение. Это не просто гражданская больница. Это просто втирали очки ЕСПЧ: Вы хотите в гражданскую больницу? Вот гражданская… На самом деле никакая не гражданская.
Там провели обследование, сказали, что он практически здоров, может дальше сидеть в тюрьме. И вот он дальше сидит в тюрьме. Хотя он не может сидеть в тюрьме, потому что он может в любую минуту умереть. Во-первых, это очень пожилой человек и очень больной человек.
А теперь вот посадили туда Романа Ковалева. Понятно, он не давал показания, когда был на свободе, теперь, он окажется в СИЗО «Лефортово» и на него будут оказывать давление.
Н.Росебашвили
―
Чем объясняете такую жестокость системы? Зачем пытать людей? У нас, тем более, буквально на днях в новостях стало известно о показаниях Виктора Филинкова, фигуранта дела «Сети», которого пытали совершенно чудовищным образом. И он же не один такой.
З.Светова
―
В каждом деле, которое возбуждено Следственным комитетом Российской Федерации или следственным комитетом ФСБ, если дело возбуждено, значит, нужно, чтобы оно дошло до суда и нужно, чтобы оно дошло до обвинительного приговора. А здесь, как считают следователи, все средства хороши: пытки? — пытки, пытки здоровьем? — пытки здоровьем. Вот не даешь показания на свободе — как Роман Ковалев — давай мы тебя сейчас посадим в СИЗО «Лефортово», к тебе адвокаты ходить не будет, потому что это же жеребьевка и они туда не попадают. Вот будешь сидеть и будешь думать, где тебе лучше быть, на свободе или под домашним арестом.У этого человека наверняка тоже есть семья, дети, жена. Понимаете, невозможно считать, что Виктор Кудрявцев — шпион. Это невозможно просто по определению. Он всю жизнь служит верой и правдой — я не устаю это повторять — сначала советскому строю, потом России. Изобретал какие-то там… не знаю, что он там изобретал в этом ЦНИИмаше, это секретная какая-то вещь.
Л.Гулько
―
Это закрытое предприятие, да.
З.Светова
―
Но, во-первых, по определению… Он коммунист. Этот человек не мог продавать свою Родину. Поэтому для чего нужны такие дела шпионские, псевдошпионские? Понятно почему — потому что нужно все время раскрывать эти дела. Очень трудно найти настоящего шпиона, настоящего госизменника.Я вам честно скажу, я 8 лет посещала СИЗО «Лефортово». Я встречала там очень много так называемых обвиняемых в госизмене. И я вам честно скажу, что среди них — поскольку я потом каким-то образом знакомилась… не то что знакомилась с их делами, но разговаривала с адвокатами… и просто ты понимаешь, что настоящих таких шпионов их было от силы… совсем немного. А остальные — это псевдошпионские дела.
Л.Гулько
―
Надо же оправдать свою деятельность.
З.Светова
―
Надо оправдать. Но просто невозможно таких пожилых людей сажать в тюрьму.
Л.Гулько
―
Если позволите, я сейчас немножко тему поменяю. Хотелось бы услышать просто вашу точку зрения. Детей с ВИЧ не пустили на нижегородскую базу отдыха. Вы все прекрасно знаете.
Н.Росебашвили
―
Следственный комитет уже успел возбудить дело из-за отказа…
Л.Гулько
―
Заинтересовался этим случаем. 50 ВИЧ-положительных ребят должны были заехать в спортивную деревню «Новинку», чтобы научиться полноценной жизни с тяжелым заболеванием. Но сотрудники отказали в такой возможности. Потом они стали оправдываться, что это не так, что «мы не то что не хотели с ними работать… у нас у самих дети и боялись, что мы заразимся…». В наш просвещенный век есть и такие люди. Просто они хотели заехать на два дня, а потом они изменили… В общем, какое-то оправдание. Как вы можете это объяснить?
З.Светова
―
Это невежество.
Л.Гулько
―
Уже есть интернет, уже есть врачи, есть что хотите.
З.Светова
―
Это чудовищное невежество. А, по-моему, в Москве тоже была такая история, когда какая-то организация снимала квартиру и хотела…
Н.Росебашвили
―
Благотворительный фонд. Ребенок, который проходил лечение от онкологии…
З.Светова
―
Онкологических больных… И люди, которые там проживали, жители соседних квартир или домов сказали: «Мы не хотим, чтобы у нас тут жили онкологические больные». Они до сих пор считают, что рак — заразная болезнь. Ну, что я могу сказать. Отсутствие просвещения. Ну, давайте, Министерство образования, обучайте детей в школе, Рассказывайте им, что такое ВИЧ, что такое рак, являются ли они заразными. Это просто безобразие.
Н.Росебашвили
―
Подождите. Вы хотите, чтобы у нас в школе рассказывали про такие страшные заболевания как ВИЧ?
З.Светова
―
Ну, а почему нет?
Н.Росебашвили
―
И про то, как они передаются? Ну, я вас умоляю.
Л.Гулько
―
Ну, если есть заболевание…
З.Светова
―
У нас существует огромный процент… Я не знаю цифры, я не занимаюсь ВИЧ, но я, например, знаю, что в тюрьме огромное количество ВИЧ-инфицированных…
Н.Росебашвили
―
А почему до сих пор тогда этого не сделано? Чего бояться? Мы постоянно слышим про те самые многострадальные скрепы… Даже то, что происходит, например — внезапная аналогия — с фильмом «Рокетмен», допустим, с цензурным вырезанием сцен. Есть же какие-то непростые, неоднозначные для нашего общества темы. почему, например, ВИЧ до сих пор такая неоднозначная история?
З.Светова
―
Потому что у власти и ниже — чиновники — абсолютно дремучие люди, которые всего бояться. Потому что это советское «как бы чего не вышло». И они необразованные. Как люди попадают на должности? По блату, за взятки. Люди, которые не читают книг, ничего не знают. Ну как? Получается, что так. Помните этот замечательный фильм «Звоните Ди Каприо»? Там же это всё описано, как этот человек… Как его потом боялись все… Произошла потом трагедия. Это же наша реальность. Только образование.
З.Светова: Министерство образования, обучайте детей в школе, Рассказывайте им, что такое ВИЧ, что такое рак
Л.Гулько
―
Смотрите, значит, про образование сейчас. «Новая газета» сегодняшняя. Про ФСИН, про образование. Вертухай
З.Светова
―
И что там?
Л.Гулько
―
Про тех, кто может поменять…
Н.Росебашвили
―
Про красноярскую среднюю школу.
Л.Гулько
―
Школа вертухая называется. Вот в красноярской средней школе №72 появится профильный класс регионального ФСИН. Там ребята в форме. Там всё. Ну, и, казалось бы, они, может быть, как-то изменят ситуацию.
З.Светова
―
На самом деле, это история как бы неочевидная в том смысле, что я всегда говорю, что кто работает во ФСИН? Кто эти люди? Люди идут туда по остаточному принципу. То есть люди идут, которым больше некуда пойти. Это люди, которых выгоняют из ФСБ или люди, которые не находят работу в своем регионе, а там есть только тюрьма и поэтому они туда идут. Поэтому они не любят свою работу.
Л.Гулько
―
Образование у них, как правило… нету, да?
З.Светова
―
У них нет… У них образование какое-то юридическое получают, школа тюремная какая-то, школа ФСИН какая-то…
Л.Гулько
―
Курсы.
З.Светова
―
Не курсы. Нет, есть какой-то институт, наверное… Но это неважно. У этих людей нет призвания. Они не любят этих заключенных, понимаете? Они вот то, что я называю, вертухаи. Это люди, которые, как правило, закомплексованные, у которых несчастная жизнь, которые потом вымещают свои несчастья на тех, которые находятся в их власти. И это страшно. И поэтому нет выбора. Когда их выбирают, тесты проводят там психологи, но очень мало выбора, поэтому берут тех, кто попадается.Поэтому, если в школе бы нормально преподавали… Ведь есть же хорошие сотрудники ФСИН. Нельзя же говорить, что все плохие. Я в своей жизни встречала очень много хороших сотрудников ФСИН, людей, которые, действительно, понимали заключенных, пытались им помочь. Но их было мало. Но они есть.
Почему бы или юристам каким-то не преподавать в этой школе и просто не говорит о том, что такое работа тюремщика, грубо говоря, сотрудника ФСИН. Это содержать людей, чтобы им было тепло, стараться перевоспитывать. Чтобы их не унижать, чтобы менять их психологию, чтобы они больше в тюрьму не возвращались. Потому что людей наказывают, но они их там просто содержат, сотрудники ФСИН. Они не должны их пытать, они не должны их унижать. Может быть, для того, чтобы эти молодые ребята обучились этому, у них должны быть хорошие преподаватели. Вопрос второй: где взять преподавателей.
Л.Гулько
―
Где? Мы бы сказали — юристы.
З.Светова
―
Есть юристы, есть адвокаты.
Л.Гулько
―
Ну, хорошо, будут хорошие преподаватели, ребята замечательные выйдут — и попадают в эту систему.
Н.Росебашвили
―
Кто кого?
З.Светова
―
Я оптимист, я всегда смотрю на всё с надеждой. Все-таки наши дети лучше нас…
Л.Гулько
―
Сто процентов.
З.Светова
―
И что они что-то привнесут в эту новую жизнь другое, что они будут знать, что ВИЧ нельзя заразиться, если ты будешь просто… ну не есть из одной тарелки, просто сидеть рядом с человеком, что нельзя заразиться по воздуху.
Л.Гулько
―
Воздушно-капельным путем как грипп не передается.
З.Светова
―
И что онкология тоже, слава богу, не передается. Что можно в одном классе учиться с детьми с особенностями развития. Может быть инклюзивное образование. Что должно милосердие. То пожилых людей нельзя сажать в тюрьму, надо их отпускать под домашний арест. Много-много чего.
Л.Гулько
―
В общем, надо знать. Чем больше, тем лучше.
З.Светова
―
Образование. Давайте поговорим про образование. Эта тема, которая меня возмутила, о которой много говорили в вашем эфире — это исторический конкурс «Мемориала». Это совершенно возмутительная тема. Я, честно говоря, некоторое время назад знала. И «Мемориал» просто был в ужасе от того, что происходит. Из регионов стали поступать сигналы, что к учителям, к детям, к родителям приходят сотрудники ФСБ в разных регионах к тем детям, к тем школьникам, которые участвовали в историческом конкурсе «Человек в истории».Этот конкурс, напомню, «Мемориал» организует уже в 20-й раз. Я раньше очень много писала об этих конкурсах. Там совершенно замечательные сочинения и про Великую Отечественную войну, про сталинские репрессии. Эти дети, они делают такие краеведческие исследования, или они рассказывают про своих родственниках, которые сидели в ГУЛАГе и участвовали в Великой Отечественной войне, или хотят в архивы и собирают информацию. То есть, по сути, эти дети, школьники старших классов со своими учителями, они делают то, что сделал Юрий Дудь в своем фильме «Колыма». У них нет такой аудитории…
Н.Росебашвили
―
Зоя Феликсовна, а вы понимаете, о чем могут беседовать сотрудники ФСБ с этими школьниками? Что они им говорят?
З.Светова
―
Конечно, я знаю. Они говорят учительнице: «Анна Семеновна (или там Зоя Феликсовна), вы знаете, что ваши школьники участвовали в конкурсе, который проводил иностранный агент на деньги ЦРУ, иностранных фондов, что они ужасные, они научат плохому этих школьников. Не смейте их туда больше пускать».
Л.Гулько
―
И учительница верит в это.
З.Светова
―
Нет, она не верит. Она в ужасе…
Л.Гулько
―
А дальше она понимает, что произойдет.
З.Светова
―
Она понимает, что ее уволят с работы. Позвонит губернатор скажет: «А ну-ка увольте эту Зою Феликсовну с работы». Раз. Потом это школьник, он, может быть, не сможет поступить в институт. Родители напугаются. Да мало ли какие будут лишения у этих людей.
Н.Росебашвили
―
А зачем бороться с прошлым?
З.Светова
―
А это даже не с прошлым. Они борются с молодежью. Вы поймите, у нас в государстве сейчас борьба с несознательной молодежью…
З.Светова: Мы проиграли в том смысле, что нас не услышали. Но битва никогда не проиграна, пока мы живы
Л.Гулько
―
Бессмысленная абсолютно.
З.Светова
―
Борьба абсолютно бессмысленная. А зачем задерживали вот этих ребят, которые выходили на митинги Навального? Зачем еще во многих регионах — ребят, которые что-то не то, которые от линии партии отклонились, которые не единороссы. Им кажется, вот этим эфэсбэшникам, которые приходят к участникам конкурса, что они совершенно не ту историю рассказывают. Но это не так. То, что пишут эти дети — это абсолютно та самая история, которая была.
Л.Гулько
―
Я хотел вас спросить в связи с этим вот о чем. Ксюша Ларина написала большой пост, у нас висит на сайте. Она заканчивает словами: «Мы проиграли». Проиграли или не проиграли битву?
З.Светова
―
Я тоже очень часто так говорю: мы проиграли битву. Мы проиграли в том смысле, что нас не услышали. Но битва никогда не проиграна, пока мы живы. Просто нужно опять образовывать людей, нужно опять идти к людям. Мы не проиграли… Фильм Юрия Дудя — сколько там просмотров? — 10 миллионов, 20 миллионов…
Л.Гулько
―
Какие-то миллионы.
З.Светова
―
Но миллионы. Это не 5 тысяч просмотров. А это люди, которые смотрят, которые хотят знать, хотят понимать и слышать, что были сталинские репрессии. И это не значит, что мы проиграли. Потому что сейчас очень много разных альтернативных возможностей у людей. И то, что пришли к этим школьникам и к их учителям и то, что учителя позвонили в «Мемориал» и сказали: «К нам пришли» — это говорит о том, что мы не проиграли. Потому что в другом случае они могли ничего не сказать и просто больше не присылать на этот конкурс свои сочинения, как же было, кстати, когда были наезды на «Мемориал». Но они же позвонили.
Н.Росебашвили
―
А как вы думаете, за эти 20 лет, что проходит конкурс, что «Мемориал» изменил в сознании молодежи, например, школьников или их учителей?
З.Светова
―
Очень много изменил. Потому что я помню рассказы мемориальцев, что было у них какое-то обсуждение после очередного конкурса, и девочка одна, которая участвовала в конкурсе, сказала: «Но ведь Сталин был эффективным менеджером». Она где-то это услышала. А другие дети стали с ней спорить.Что изменило… Нужно просто почитать эти сочинения. Когда ребенок, школьник 9-го или 10-го класса пишет сочинение о том, что в его городе были сталинские репрессии, что люди посадили за веру, каких-то священников, они приводят их письма, этих священников. Потом этих священников расстреляли.
Они об этом узнают, и они говорят о том, что это не должно повториться. Их вывод — что это не должно повториться. И сейчас просто мы живем совершенно в другой… мы не можем сказать, что у нас сейчас 37-й год. У нас не 37-й год. Мы не можем сказать, что у нас сейчас 82-й год, когда, например, мою маму сажали за то, что она опубликовала книги за границей религиозного содержания.
Но, с другой стороны, у нас элементы и 37-го года и вот этого 82-го. Возьмите того же Виктора Кудрявцева, возьмите дело «Нового величия». Возьмите многие другие уголовные дела. Это же всё оттуда идет. Возьмите этих украинцев, которые сидят до сих пор, политические заключенные. Олега Сенцова, который до сих пор сидит. Ему дали 20 лет за что? Да ни за что. Просто за то, что он был против аннексии Крыма. И он до сих пор сидит. Он уже 5 лет сидит. Вот сейчас было пятилетие. Недавно была информация, что Станислав Клых объявил голодовку. Это человек, которого обвинили в том, что он воевал в Чечне. Он никогда в Чечне не был. Ему дали тоже больше 20 лет. Его пытали так, что он сошел с ума. Это что? Это какой год у нас?
Н.Росебашвили: 2019
―
й, если календарь не врет.
З.Светова
―
Я далека от того, чтобы говорить, что мы живем в сталинском режиме… Но я хотела вернуться к письму адвоката Юрия Костанов, который обращался в Совет Федеральной палаты адвокатов. И он им написал: «То, что вы устраиваете бессудные расправы над своими же коллегами… Это происходит оттого, что в помещении ФПА (Федеральная палата адвокатов) и Адвокатской палаты Москвы — галерея парадных портретов Сталина достаточно говорит о вашем образе мышления и о ваших методах и насаждает в адвокатском сообществе ту самую, чуждую адвокатуре атмосферу подозрительности и доносительства губительную для профессии».Я не знала, что этих учреждениях висят портреты Сталина. Если это так, то вот вам пожалуйста, к чему мы пришли. Если даже в таких учреждениях — портреты Сталина.
Н.Росебашвили
―
Спасибо большое. Это была Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Мы вернемся с Львом Гулько через несколько минут.