Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2019-06-03
М.Максимова: 15
―
05 в Москве. В студии — Марина Максимова, Максим Курников. Добрый день!
М.Виноградов
―
Добрый день!
М.Максимова
―
Это персонально ваш и наш Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в студии. Я напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Существует чат, в котором можно задавать вопрос нашему гостю. СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, специальная форма на сайте.
М.Курников
―
Начнем с переименования аэропортов. Столько переименовали, а в Санкт-Петербурге — нет. Для Путина готовят?
М.Виноградов
―
Вообще, такая шутка существует. Вообще, тема подвисла переименования аэропортов. Вспомните, какая была дискуссия в течение года. Главная цель была решена. А цель, конечно, была — переключения части внимания с пенсионной реформы. Это не было большим секретом. Потом тема как-то забылась и потерялась. И не сказать, что обычный человек очень часто пользуется аэропортом. Ну, часто — раз в несколько лет, а есть люди, которые вообще никогда не летали. Тема вокзалов гораздо чувствительней, гораздо резонанснее.Так получилось с аэропортами, что подняли довольно чувствительную тему местной идентичности, местного патриотизма, поиска каких-то не позорных корней, что называется.
М.Курников
―
То есть подняли случайно эту тему, задели ее или осознанно?
М.Виноградов
―
Вы знаете, был шанс сделать это осознанно, но, по сути, поймали ради хайпа. Потому что работа с местным патриотизмом, она очень интересная тема в условиях, когда, так или иначе, рушится доверие или падает к федеральной власти, чтобы у людей не запускался запрос «Скорей бы конец, скорей бы черный день», естественно было бы показывать: «Смотрите: ваше настоящее и проще не такое позорное, как вам кажется. Смотрите, сколько интересных примеров в местной истории, в местном настоящем».То есть, вообще, полезная тема для власти, для системы. Но так случилось, что ее случайно зацепили и забыли, и бросили. Несколько месяцев аэропорты сидели не переименованными. Вот в Волгограде, я знаю, тоже не стали переименовывать. НРЗБ Волгограде длинная тема манипуляций с именем Сталина. Она еще долго будет существовать, ничем не заканчивая.
Поэтому решили все-таки, никак не объяснив, кстати говоря, формально Санкт-Петербург не трогать. Похоже, что останется как есть. Я не очень уверен, что люди будут в обиходе называть все эти имена сложных писателей и генералов. Скорее это был способ отчитаться о завершении кампании. Но по Санкт-Петербургу его-то недосогласовали. В целом, конечно, мне кажется, что интерес, если брать переименование аэропортов, работал НРЗБ брендинга, когда известные фигуры, в том числе, за пределами города, за пределами региона создавали какую-то энергетику. Аэропорт да Винчи, аэропорт Шопена в Варшаве. По большому счету эти все эти сложные фамилии с буквами «ы» и плохо транскрибируемыми, к сожалению, на латиницу фамилиями, — задачу повышения узнаваемости территорий российских за рубежом и в своей аудитории, к сожалению, этот проект не решил.
М.Курников
―
Вы видели наверняка картинку: «Город-герой Николай II».
М.Виноградов
―
Это фейк.
М.Курников
―
Но, тем не менее, если говорить о том, как это решение принималось. И почему-то в некоторых городах так и не переименовали. Можно ли говорить о том, что не переименовали в тех городах, где могли наткнуться на неоднозначную реакцию населения?
М.Максимова
―
Или сопротивление какое-то. Там же где-то промелькнула фраза, что постарались избежать поляризации общественных настроений.
М.Виноградов
―
Честно говоря, особо, наверное, никто бы и не заметил. Но Волгоград — это да, потому что периодически город кормят призывами ожидания: «Давайте НРЗБ имя Сталина», «Нет, давайте не будем. Мы ничего такого не обещали». Честно говоря, я не помню, в Санкт-Петербурге, как его должны были называть?
М.Максимова
―
Достоевского, по-моему.
М.Виноградов
―
Вроде фамилия такая, довольно нейтральная.
М.Максимова
―
В Европе, кстати, за рубежом очень популярная.
М.Виноградов: Продолжение публикации низких рейтингов - это аппаратный ситуативный маневр нежели хитрое новое оружие
М.Виноградов
―
Вряд ли бы это какую-то колоссальную поляризацию среди жителей дворов-колодцев всё это вызывало в Санкт-Петербурге. Но почему-то не решили. Конечно, примеры того, как на постсоветском пространстве держались под какие-то персоналии улицы, бывало. Самый известный пример это улица Фурманова в Алма-Ате. Не было секретом, что ее держат под Нурсултана Назарбаева. Некоторым сюрпризом стало… но переименовали ее все-таки ее уже…
М.Максимова
―
НРЗБ
М.Виноградов
―
Переименовали улицу Фурманова. То есть такие примеры существовали. Но я не думаю, что под кого-то держат. Это какой-то интернет-троллинг. Но они никак не объяснили
М.Курников
―
Ну, может, они не объяснили, потому что там выборы, и на выборах любое движение может быть как-то воспринято…
М.Виноградов
―
Наверное, если бы стояла задача ничем не раздражать жителей Санкт-Петербурга во время кампании Беглова, наверное, проявления этого мы бы видели зимой, на первомайской демонстрации. Я не вижу пока признаков того, что их задача так стерильно не расплескать отношение к власти Санкт-Петербурга. Наоборот, есть некий троллинг. Я бы не сказал, что Петербург настолько уж сегодня настолько общественно и политически активный город. Там во многом протестные мероприятия появляются в повестке, потому что их жестче, чем в других территориях разгоняют. Поэтому, я думаю, в Петербурге вообще есть такой троллинг… НРЗБ
М.Курников
―
Подождите. Троллинг со стороны власти?
М.Виноградов
―
Ну да, троллинг властью критиков: «Смотрите, а мы еще вам такое сделаем! А вы не выйдете на улицы». Пока власть инициативой владеет.
М.Курников
―
Вы говорите о том, что Санкт-Петербург не протестный город. Я себе плохо представляю, чтобы в каком-то региональном парламенте могу там просто выйти депутат и такие речи жечь про исполняющего обязанности или действующего губернатора.
М.Виноградов
―
Ну, региональные парламенты разные есть. НРЗБ такое возможно. Традиции существуют. Хотя губернаторы, вице-губернаторы уходят из зала, что тоже выглядит подчас очень странно. Но все-таки я бы не сказал, что сегодня протестное движение соизмеримо с тем, что было в конце 80-х, волной, на которой в свое время поднялись Собчак и во многом Владимир Путин.
М.Курников
―
Если бы мы с Мариной были представителями администрации президента и спросили вас: «Михаил, как, вообще, в Питере у Беглова дела?
М.Виноградов
―
Я бы исходил из того, что власть в Санкт-Петербурге решается на очень высоком уровне и не на среднем, низшем уровне администрации президента, которые стараются туда не очень влезать. Все-таки это как Чечня, как Москва — территория совершенно особенная. Я примерно то же самое бы сказал.В целом, несмотря на то, что городская власть не ставит принципиальной задачи недопущения роста рейтинга Беглова — вот нет такой задачи и нет должной деликатности предвыборной, — а пока ситуация менее острая, чем она была во время уборки снега. Я понимаю, что НРЗБ невольных шагов, которые сделают его фигуру такого интернет-хайпа, наверняка существуют. Он немножко напоминает несколько Дмитрия Медведева, которые тоже генерировал мемы. Но несмотря на это какой-то серьезной, мощной волны я не вижу.
Безусловно, оппозиционные парламентские партии плюс-минус в деле. Выдвижение Владимира Бортко, немолодого режиссера вряд ли позволит коммунистам собрать голоса молодежи или среднего возраста. Все-таки фигура такая, оставляющая коммунистов в том электоральном гетто, в котором они всегда существуют. Поэтому если не накосячить, если не наделать ошибок, то выиграть выборы можно, хотя не гарантировано. Много будет зависеть от того, куда будут качаться федеральные рейтинги в целом по стране. Не гарантировано, но вероятно.
М.Максимова
―
А вероятность какая, можно все-таки?..
М.Виноградов
―
Процентов 70–75%. Много это или мало?.. НРЗБ. Ну, четверка.
М.Курников
―
Вы так обозначали, что есть глава Чечни, глава Москвы и так далее. А вот кто в этой иерархии губернатор Санкт-Петербурга? С одной стороны, для администрации президента и в реальной жизни.
М.Виноградов
―
У губернатора Санкт-Петербурга есть две ключевые задачи. Первая очевидная: не делать город столицей четвертой революции российской, как Петербургу свойственно устраивать революции время от времени. А вторая, она такая, более деликатная, потому что значительная часть нынешней федеральной элиты — выходцы из Петербурга, и у них в городе остались свои коммерческие интересы, политические, отношение между этими всеми людьми и группами не идеальные. Они еще в Петербурге друг на друга насмотрелись.Поэтому задача: не создавать каких-то линий противостояния на городском уровне, которые бы аукались на федеральном уровне борьбой одного клана с другом. Сохранять некий баланс и не пугать всех остальных игроков свой субъектностью. Не пытаться быть главнее в Санкт-Петербурге, чем 5, 10… 15 федеральных чиновников.
М.Курников
―
Это задача.
М.Максимова
―
А я все-таки положение в иерархии не очень поняла.
М.Курников
―
Конечно, Беглов в иерархии ниже Полтавченко. Беглов все-таки не относился исторически к ближнему кругу Путина или к дачному какому-то окружению, все-таки он занимал менее высокие должности. Поэтому при всем то, что визуально найти 10 отличий между Полтавченко и Бегловым не так легко статистических и стилистических. Рангом, родовитостью, наверное, Беглов немного пониже. С другой стороны, ничего страшного.
М.Виноградов: Сегодня прямая поддержка Владимира Путина - это некоторое топливо, это не лишнее. Но тонущему не поможет
Сам факт того, что федеральный центр показал, что он может поставить неожиданно довольно — не будем обижать, говорить кого угодно — неожиданного человека поставить на позицию и, видимо, все-таки его продавить, — ну, это, конечно, такой аппаратный успех федеральной власти. Видимо, в Санкт-Петербурге пар существует, но выходит немножко из-под крышки чайника, и нет признаков того, что он скопится к сентябрю довольно сильно. Хотя пар такая штука, копится иногда быстро.
М.Курников
―
Я напомню, что у нас в гостях Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика».
М.Максимова
―
Я бы хотела спросить… В Телеграм-каналах появилась информация, что Миллер в отставку может уйти.
М.Виноградов
―
Телеграм-каналы живут как бы бурной жизнью. На той неделе Миллер уходил в отставку. На этой неделе, уже сегодня Медведев входит в «Газпром», поэтому Миллер уходит в отставку. Так или иначе, повестка участникам Петербургского форума, поговорить о чем. На той недели говорили, что Миллер уходит на место Беглова.
М.Максимова
―
Как раз поэтому я здесь же и спросила.
М.Виноградов
―
Рокировка. Пока принципиальных признаков этого я не вижу. Представить себе, что по случае Петербуржского форума будет совещание какое-то, на которой все еще раз посмотрят, и к этому совещанию надо как-то позицию игроков подразмыть, такое себе представить могу. Но все-таки, конечно, снятие Беглова с выборов было бы стратегически интересным ходом, но все-таки потерей лица для федеральной власти.Пока все-таки при том, что старт губернаторства не очень удачный, но ситуация в Санкт-Петербурге, как я понимаю, не расценивается как критическая, требующая экстренных мер. Хотя в Екатеринбурге она тоже была не критической, но неприятной для федеральной власти, и вдруг пошли на такую оттепель — на падение екатеринбургского закона.
М.Курников
―
А если говорить о том, как расценивать ситуацию, критическая она или не критическая: оценивать в первую очередь социологию или что-нибудь другое?
М.Виноградов
―
Есть социология. Есть, так или иначе, ожидания, слухи. Поскольку у Беглова есть задача некий баланс сохранять, хотя там есть свои межклановые противоречия естественно. А желающих прийти к первым лицам и сказать о том, как в Питере все не так, их немало. И наверняка это происходит.Но почувствовать температуру кипения: элиты плюс-минус расселись и с Бегловым готовы иметь дело, либо он фигура, сбрасывающая скатерть со стола, опрокидывающая фигуры. Похоже, что не опрокидывает, не особенно сбрасывает. И особенных ожиданий нет, но и никого из федерального истеблишмента так сильно он не бесит. Хотя, естественно, фигура вполне уязвимая для каких-то информационных атак, для критики, для волны негатива. Он, в принципе, на эту роль периодически просится.
М.Курников
―
Нас прошедшая неделя научила, что социология, действительно, наука точная: сколько сказали — столько и будет. В этом смысле, несколько, действительно, можно опираться на социологию, которую приносят из Санкт-Петербурга туда наверх?
М.Виноградов
―
Сломанные часы тоже показывают два раза в сутки правильное время. Конечно, в социологии есть свои ограничители. Первое: количество отказов. Как у метро листовки раздают — один из десяти забирает, остальные проходят мимо, отводя взгляд. Понятно, что есть большое количество отказов, есть некоторая неискренность респондентов. В то же время какие-то общие тенденции социология показывает. И то пятое за последние 20 лет снижение рейтинга власти, которое мы видим в течение последнего года, оно очевидно.
М.Курников
―
Что значит снижение? Потом правильно посчитали — оказался рост.
М.Виноградов
―
Тут рейтинг ВЦИОМа, который публикуется с 2005 года, если не ошибаюсь, на прошлой неделе показали доверие к Владимиру Путину к отметке порядка 30% доверия. И вся эта история с 70%, она все-таки маскировала, а, может быть, акцентировала, что в лучшие годы было 70% (в 15-м году), а сейчас 30% доверия к Путину по так называемому открытому вопросу, если вас спрашивают, кому из политиков вы доверяете. Да, можно считать, что есть политики, а есть власть, есть царь, есть настоящие люди солнца. Поэтому люди не называют Владимира Путина. Такое тоже возможно.И, конечно, вопрос «А вы доверяете Путину?» — конечно, у такого человека способен вызывать тревогу. Но, по крайней мере, мы видим по-прежнему, что и опросы ФОМа и опросы ВЦИОМа с длинной историей за многие годы продолжает по пятницам публиковаться на сайтах. Мы видим это пятое снижение рейтингов самое затяжное. Не критичное, но чувствительное, потому что по ВЦИОму получается, если при Болотной был 37% самое большое, а сейчас 30% доверие. Это, конечно, проблема. Но про это не очень принято говорить. Хотя на сайтах всё это есть.
Как только выходит эта тема в повестку, спрашивают пресс-секретаря президента — начинаются такие уклончивые слова. Поскольку неприлично говорить, что у Путина снижается рейтинг, хотя, кажется, ничего страшного. После выборов на волне непопулярных реформ… мировая тенденция. Вообще, это тоже можно было произнести. Но вот решили сделать акцент как-то странно, действительно: доверие растет, электоральный рейтинг падает или наоборот. Но это тема понятная тем, кто за этим следит, но, честно говоря, грузить слушателей различием открытых и закрытых вопросов я не стал бы, если вы не настаиваете.
М.Максимова
―
А как же так получилось? Как допустили публикацию рейтинга в 30 с чем-то процентов?
М.Виноградов
―
Рейтинги, к счастью, публикуются постоянно каждую пятницу уже много лет.
М.Максимова
―
То есть им, получается, можно верить.
М.Виноградов
―
Единственный был случай в 2008 году, когда Медведев был президентом, ФОМ не публиковал электоральный рейтинг Медведева четыре года. Потом переизбрался Путин — снова стали публиковать.
М.Курников
―
Так совпало.
М.Виноградов
―
Можно соотносить с рейтингом. Это уже вопрос вашего ожидания от окружающего мира... Но тенденцию, конечно, рейтинги показывают. И период пониженных ожиданий от власти после пенсионной реформы продолжается. Он довольно очевиден. С начала года тоже снижение было довольно ощутимым, не критическим. Я думаю, что прекращение публикации рейтингов как раз бы и был признаком паники, того, что даже уже нам нечего предъявить.
М.Максимова
―
Получается, что они не перестанут публиковать, но теперь будут хитро так рисовать отныне.
М.Виноградов: Критика низкой явки быстро проходит и не является сегодня критической для федеральной власти
М.Виноградов
―
Если их будет как бы два, и будет публиковаться ВЦИОМовский рейтинг про 30, у которого есть длинная история, — отлично. Если по телевизору будут вам говорить — 70, я не думаю, что это принципиально повлияет на аудиторию. Потому что если рейтинг, действительно, высокий, люди будут говорить: «Да, мы доверяем, все доверяют». Если же возникает ощущение, что что-то идет не так, естественно, люди по-другому реагируют на цифру 70, которая идет из телевизора. Поэтому я думаю, что это такой аппаратный ситуативный маневр, нежели какое-то хитрое новое оружие кремлевской пропаганды.
М.Курников
―
А вы считаете, что социология, действительно, во многом формирующая, когда это объявляют или это все-таки побочный эффект?
М.Виноградов
―
Мне кажется, я много лет единственный, кто по пятницам следит за этим рейтингом. Мне кажется, что серьезного формирующего значения она не имеет. Да, появился термин «крымское большинство» или «путинское большинство». Очевидно, что это большинство сейчас распадается, потому что оно состояло из двух совершенно разных категорий граждан: те, кто хотят от власти стабильности и тех, кто ждет от власти подвигов. Этих людей ничего больше не объединяло, кроме Крыма и фигуры Владимира Путина в 14-м, 15-м годах. Сейчас, конечно, распадается.Вопрос в том, имеем ли мы дело по-прежнему с апатией, с разочарованием в политике, с депрессией, с состоянием, в котором люди годами живут и купаются часто, или все-таки с новой активностью — Архангельск, Сыктывкар, Екатеринбург, далее — везде.
М.Курников
―
А как это работает? Раньше, когда губернатор какой-то, точнее кандидат в губернаторы шел на выборы, ему важно было повесить фотографии с Владимиром Путиным и всё, и все понимали, что он побеждает. Это снимает многие вопросы. Какое-то время даже: вот этому губернатору можно повесить фотографию с Путиным, а этому нельзя — и такое было. Вот сегодня поддержка Владимира Путина такая прямая — это скорее дополнительно топливо, или уже это, может быть, в каких-то регионах неким якорем?
М.Виноградов
―
Я думаю, что сегодня это некоторое топливо, это не лишнее. Но тонущему не поможет. Если кандидат… Светлана Орлова во Владимире была, то есть кандидат с антирейтингом высоким, то для избирателя часто Путин такая все-таки фигура историческая, на уровне солнца находящаяся, которая не обязывает к тактической поддержке всех, кого он своими лучами осветил и согрел.
М.Курников
―
Вообще-то из 2018 года сделаны какие-то выводы, если сделаны, то какие? Напомним, что было в Орловской области, в Хабаровском крае, в Хакассии той же.
М.Виноградов
―
Я думаю, наверняка сделали. Но когда вы делаете выводы, вы же не можете прийти и сказать, что проблема, в том числе и в президентском рейтинге. Вы не можете к руководству прийти и это произнести. Вам же не все равно, как вас выслушают. Поэтому любой аппаратный вывод, он предполагает некое дистанцирование от себя. Да, мы не поменяли губернаторов. Там три из четырех, которые проиграли, были старые губернаторы. Давайте их менять. Их поменяли довольно многих, хотя не поменяли Бочарова в Волгограде или Владимирова в Ставрополе. И нет того эффекта обновления, омоложения, которого ожидали. Поэтому есть территории, где старые губернаторы не факт, что не портят борозды.Есть новые пришедшие губернаторы крайне разные, с крайне разным опытом. Некоторые яркие, с большим опытом публичной политики в той же Башкирии. Есть экзотические, ведущие странные Инстаграмы, разговаривающие на сложном языке KPI, суперкомпьютеров и так далее. Здесь, конечно, вам придется приложить некие усилия для появления какой-то химии с избирателями.
Главная интрига понятна, что люди в нескольких регионах были готовы голосовать не то что за абы кого — технических кандидатов, людей, которые были вполне в доле с прежним истеблишментом, — лишь бы всем всё показать. Тогда это стало отчасти сюрпризом. Я думаю, что принципиального противоядия против такого сюрприза не создано. Хотя понятно, что за Бортко в Санкт-Петербурге голосовать труднее, чем за Фургала в Хабаровске, потому что масса есть аргументов про то, что этот человек не всерьез и надолго. И Фургалу в Хабаровское удавалось как-то это всё замаскировать. Поэтому пока настрой, что всё более-менее нормально. Выберем всех. Естественно, такой настрой НРЗБ.
М.Курников
―
Будет ли Кремль тогда подходить внимательнее к тому, кто пойдет от партий парламентских, от условных ЛДПР, КПРФ и справедливороссов в этих регионах, будет ли он с ними как-нибудь работать?
М.Виноградов
―
Понятно, что попробуют. Другое дело, что степень значимости конкретного врио губернатора для того, что называется Кремлем, она тоже разная. Есть, кто всем сердцем… или важное поручение — выбрать Беглова, или, не знаю, человека из своей команды, а есть человек откуда-то, со стороны извлекли. Ну, пусть будет, но по большому счету жертвовать ради него, подставляться под уголовную ответственность за фальсификации никто особенно торопиться не станет. Поэтому он разные. В целом хотелось, чтобы всех выбрали… За кого-то, конечно, буду вгрызаться и максимально продвигать и не допускать мысли о поражении, а кого-то всем можно слить. Таковые реалии политического и общественного мира в любой стране.
М.Максимова
―
А где будут такие интересные выборы, где мы ожидаем?
М.Виноградов
―
Пока не сформировался до конца расклад. Пока из очевидных вопросов по Волгограду, потому что там не поменяли губернатора и удастся ли новому старому губернатору как-то собрать от себя ожидания…
М.Курников
―
Один из самых проблемных регионов ПФО вообще Волгоград.
М.Виноградов
―
Волгоград в советское время по ощущениям почти столичным городом. Сегодня, конечно, периферийное положение, конечно, довольно обидное для жителей города, хотя по большому счету какой-то мощной протестной волны мы за последние годы тоже скорее не видели. Новый губернатор в Калмыкии. Большие ожидания там от спортсмена, пока до конца не оправдывающиеся. Понятно, что сюрпризы какие-то готовят, есть какая-то суета на том же самом Сахалине, где был мощный харизматичный кожемяка. Когда он ушел в Приморье, возникла некоторая расконцентрация. Сахалин как раз исторически более протестный регион. Наверное, к августу будет какая-то конфигурация. Наверное не все избиратели обнаружили, что скоро какие-то выборы.
М.Максимова
―
А еще одна из проблем тогда была — низкая явка С этим будут как-то бороться, сгонять людей будут?
М.Виноградов
―
Вы знаете, наверное, всерьез — нет. Потому что важно было показать высокую явку на федеральный выборах. Ее удалось показать. А что касается региональных, по большому счету критика низкой явки быстро проходит, не является сегодня критической для федеральной власти. Плюс у нас выборы в Мосгордуму, и трудно себе представить, что там будут 80% нагнетать явку. Поэтому я не ожидаю большой явочной компании. Все-таки это не великие федеральные выборы, а выборы более проходные. Хотя с рисками. Но нагоняя людей на выборы, региональные элиты не очень уверены в том, как они проголосуют. Ты не можешь контролировать и приход и «правильное» заполнение бюллетеней.
М.Курников
―
Осталась буквально минута до новостей. Есть такой тезис, в свое время его Зубаревич выдвинула в свое время: происходит новая колонизация регионов, имея в виду, что в основном «варяги» везде отправляются губернаторами. Насколько вы поддерживаете такой взгляд?
М.Виноградов
―
Лишь отчасти. Потому что варяги — да, но не сказать, что эти варяги становятся фигурой номер один в регионе и собирают эту власть под себя. Скорее они ощущают себя частью большой системы. А все-таки губернаторство требует создания, по сути, там своего государства некоторого и ежедневного воспроизводства своей власти. Не все варяги это полагают. Некоторые считают, НРЗБ с портретом всё — и пять лет ты губернатор без проблем.
М.Максимова
―
Это персонально ваш Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Марина Максимова и Максим Курников. Мы сейчас прерываемся на новости и потом вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Максимова
―
Продолжается программа «Персонально ваш». Максим Курников и Марина Максимова. Да, уже тут все радуются: Максимова и Максим вместе. Мы периодически да, встречаемся. Персонально ваш Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Про Петербургский форум тут замечательно как раз в новостях было. У нас Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента прокомментировал, что, в общем, Кремль хотел бы — это забавно — увидеть Майкла Калви на экономическом форуме в Санкт-Петербурге, который буквально на этой неделе открывается. Но вот не может он приехать. Что это такое, вообще?
М.Виноградов
―
Знаете, на мой взгляд, все-таки Дмитрий Песков отличается искусством не говорить того, что он не думает, и почти всегда он находит формулировки вполне удачные. Конечно, с точки зрения, Петербургского форума, традиционного весенне-летнего такого расслабления, показа открытости, не воинственности, мирного нрава российской власти, ее отдельных институтов, включая силовые, конечно, хотелось бы показать, что мы зачеркнули всё, что нас разъединяло: Давайте, наконец, к нам приезжайте, не слушайте свои правительства, вы боритесь с санкциями. И так далее.С другой стороны, понятно, что реальность никто не отменяет. Почти напоминает дело Серебренникова отчасти. Поэтому логичней сделать вид, что мы бы рады, но у нас есть независимая правоохранительная система, и мы же не можем против нее идти, это было бы антигосударственно. Поэтому формально Песков сказал, интонационно, по крайней мере — не к чему прицепиться и ничего не раздражает, конечно, дело Калви оно противоречит музыке, всей эстетики, миссии, что ли, Петербургского форума. Это довольно очевидно. И комментарий Пескова это лишний раз проакцентировал.
М.Курников
―
А если говорить о том, что такое сегодня Питерский форум, это больше ритуал или больше практическая вещь?
М.Виноградов
―
Любой форум, любая конференция, любой семинар — это всегда отчасти ритуал, отчасти возможность горизонтального общения в кулуарах. Я сам стараюсь, когда зовут на конференции, но не требуют выступать, особо в зал не заходить. Потому что самое ценное — это общение горизонтальное между участниками, а не этот сон под длинные речи чиновников, бизнесменов, экспертов. Это совершенно естественно.
М.Максимова
―
А есть, с кем разговаривать вне зала в Санкт-Петербурге сейчас?
М.Виноградов
―
Там две ключевых аудитории. Первая — это российский бизнес, который исторически туда приезжает, и которому, конечно, есть о чем между собой поговорить и пообщаться, увидеться и испытать радость от этой встречи. И так или иначе, зарубежные делегации бывают помощнее, помасштабнее, бывают послабее, но все-таки это символический знак, что степень изоляции, самоизоляции России не достигла каких-то зашкаливающих высот и по-прежнему все примерно почти как раньше.
М.Курников
―
Неприезд американских каких-то делегаций, по крайней мере, декларирование этого, насколько серьезный удар по этому форуму?
М.Виноградов
―
Опять-таки все привыкли, что кто-то не приезжает. Вот этот синдром НРЗБ, ежегодный, который у участников сложился там и какое-то время будет происходить. Тот же Давосский форум. То Россия приезжает, то запрещает приезжать, и довольно быстро эта история забывается. Циклические события, они, в принципе, самые легко воспроизводимые, самые запоминающиеся. Поэтому не катастрофа, хотя понятно, что трудно позиционировать нынешний год как самый открытый, рекордный по зарубежным гостям.
М.Максимова
―
А это надолго, что экономический форум в Санкт-Петербурге будет не самый масштабный, не самый открытый, не самый представительный?
М.Виноградов
―
Всё имеющее начало, имеет и конец. Но, так или иначе, я думаю, что в ближайшие 5–7 лет рекордных показателей начала «нулевых» годов, 10-х не достичь, поскольку это, так или иначе, вступает в противоречие с тем, как Россия себя ведет в других аспектах глобальной шахматной доски.
М.Виноградов: Если в Москве вызовете сантехника, вполне вероятно, что он с вами будет переписываться по Телеграму
М.Курников
―
Михаил это как раз очень важная тема. Объединим всё, что мы говорили в первой части и то, что мы начали говорить во второй. А как воспринимают, как это принято говорить, широкие народные массы, такую картину, насколько они готовы поддерживать и иногда своим рублем — наверное, они это тоже осознают — такую политику? Это работает: «Зато Крым наш». Да, может быть, мы в изоляции, но мы понимаем, ради чего это всё. Есть ли такое понимание у людей. работает эта схема или нет? Или от этого тоже происходит уставание.
М.Виноградов
―
Во-первых, от всего происходит уставание. Во-вторых, так или иначе, происходит привыкание. И типа: «А чего Крым был не российский, да?» Вполне естественно масштабируем и рационализируем события любые, которые происходят, решаем, что так оно всегда и было. Поэтому, естественно, того масштаба эмоции, которая была во время присоединения Крыма у части населения, ее сейчас нет смысла искать. Хотя, конечно, совсем правоверные лоялисты по-прежнему говорят: «Да, не отдали Крым, не отдадим Сирию» — вот это вот всё.
М.Курников
―
И Венесуэлу, кстати говоря, в которой тоже непонятно что происходит. К следующей теме тогда можно перейти. По поводу той же закрытости. Tinder включают в этот реестр сайтов, которые должны информацию предоставлять.
М.Максимова
―
Делиться с ФСБ.
М.Курников
―
Несколько это важное событие?
М.Максимова
―
Нет ощущения, что уже если не в душ, то в постель уже залезли?
М.Виноградов
―
Сложно говорить. Потому что я слышал — наверное, каминг-аут неправильное слово — но совершение некоего признания… я им не пользовался никогда? НРЗБ сложнее оценить степень чувствительности темы. Ну, слушайте, это как с Бегловым, такое тестирование: удастся ли провести это нейтрально, либо возникнет раздражение, либо возникнет ирония, что стареющая элита все больше пытается стремиться остальные поколения как-то ограничить в теме секса: не показывать по телевизору обнаженные натуры, считать, что молодежь куда-то не туда.
М.Максимова
―
То есть в этом что — в этом нет политики? То есть правда заботятся о моральном облике?
М.Виноградов
―
Нет. Будет ли воспринято теми, для кого тема чувствительна как то, что не самое молодое поколение истеблишмента, не отказывая себе почти ни в чем, пытается всех остальных ограничить даже вот… в постели
М.Максимова
―
Откуда они знают, что такое Tinder.
М.Виноградов
―
Есть какие-то…
М.Максимова
―
Помощники.
М.Виноградов
―
Есть кому объяснить, надеюсь. Поэтому это некий эксперимент. Как история с Телеграмом. Были мощные протесты за Телеграм? По большому счету не было. Хотя если в Москве вызовете, например, сантехника, вполне вероятно, что он с вами будет переписываться по Телеграму, например, уточнять адрес, которого трудно представить себе — мигранта — на какой-нибудь протестной акции. Поэтому, конечно, некий эксперимент: А если вот здесь нажать, будет им больно или так норм? Поэтому выгодный эксперимент, смелый. Но я думаю, что как-то пользователи выкрутятся. Желаю им этого.
М.Курников
―
Еще одна тема, про которую много говорят в социальных сетях — Сериал «Чернобыль». Понятно, что мы не будем его конкретно обсуждать.
М.Максимова
―
Можно и его немножко затронуть.
М.Курников
―
Вы как раз о нем писали. Слушайте, а почему не мы сняли?
М.Виноградов
―
Есть некоторое конечное количество тем, по которым более-менее продюсеры понимают, что они снимут востребованный фильм, государству понимают, что нравится. Я вот выделил четыре темы: война, космос, хоккей…
М.Курников
―
Любая война?
М.Виноградов
―
Вторая мировая. Все остальные не работают. Снимали про 1612 год — там никто до конца не досмотрел. Война, космос, хоккей с шайбой и баскетбол. Вспомнить какие-то чувствительные темы, связанные с тем, что происходит в странах постсоветских, с темой распада СССР, с темой дефолта — масса всего интересного, что за последние годы происходило, в том числе, позитивного — этого нет, про это не принято думать.Есть ощущение в обществе, а не только кинематографистов, что ничего интересного, яркого, важного, а что не стыдно после 45-го и 61-го года не происходило. Я думаю, что это восприятие ошибочное. Я думаю, что было много важного, позитивного в те же 90-годы вполне логично независимо от отношения к ним ценностного НРЗБ подвига каждого конкретного человека.
М.Курников
―
«Бригада» был.
М.Виноградов
―
Не все сводилось к «Бригаде». Мы в разной степени все в этом время жили там, в бригады не входили и как-то нормально просуществовали. Важный тренд, но не единственный, который был в 90-е года. Так или иначе, время национального подвига…
М.Курников
―
«Бандитский Петербург».
М.Виноградов
―
Вы разжигаете. Люди индивидуально, уходя в челноки, теряя возможность работать в своей профессии, вытаскивали семьи, создавали бизнесы. Я бы не сказал, что за это время стыдно. Это время, которое вполне можно героизировать без этого всего вашего криминального шлейфа, на который вы намекаете. Нет, как-то все решили: «Нет, время стыдное, время позорное, зря мы в это время жили». Это такое, невротическое достаточно действие.Поэтому периодически во время Крыма было такое вытирание ног о «нулевые»: «А чем мы сидели, жевали сопли, надо было показать всем, кто здесь власть, а вместо этого мы на полном серьезе разговаривали с Украиной». Вот это постоянно стирание из памяти последних 5, 10, 20… 30 лет, оно последнее время воспроизводит — и кино, если к вашему вопросу возвращаться — косвенный признак того, что не хотят про это люди думать, стараются скорее забыть. И кроме программы Леонида Парфенова «Намедни» ничего не останется, нет ярких образов от событий эпохи XXI века. Сравните с тем, что в американской кинематографе. 11 сентября — дата, мимо которого половина сериалов, значительная часть фильмов не проходит, насколько, по сути, перерождением, созданием страны заново оказались эти события.
Ничего подобного в России, конечно, которая тоже, по сути, новую ситуацию создавал последние 30 лет, ничего подобного не происходит.
М.Виноградов: Периодически во время Крыма было такое вытирание ног о «нулевые»
М.Максимова
―
А что, это какое-то особое мировосприятие наших кинематографистов? Не только же Никита Михалков или еще кто-то там у нас существует. Они не берутся за эти темы, потому что считают, что это неинтересно?
М.Виноградов
―
Я думаю, что есть представление, что зритель хотел бы это забыть, не ощущает некой ценности этих событий.
М.Курников
―
То есть кинематограф не чувствует запроса общества.
М.Виноградов
―
Не видит запроса общества.
М.Курников
―
А он есть или его нету?
М.Виноградов
―
Я думаю, его нету, запроса общества, поэтому не появляются и фильмы.
М.Максимова
―
Ну, как нет? Ведь было же в новостях, что «Чернобыль» Побил по рейтингам в определенный момент «Игру престолов».
М.Курников
―
По всему миру.
М.Максимова
―
Ну да. По России — нет? У нас не все смотрят.
М.Виноградов
―
Спросите слушателей.
М.Максимова
―
Он же на Медиатеке идет. НРЗБ
М.Виноградов
―
Он вполне доступен. Не так сложно. НРЗБ. Может быть, сейчас уже и пройдет в российском прокате. Я имею в виду в российской аудитории пойдет.
М.Максимова
―
Но не в прокате.
М.Виноградов
―
Сериал. Не до проката. Та же «Смерть Сталина», очень яркий, интересный хит прошлого года, в России очень по особому выглядящий и звучащий — не сказать, что аудитория стремилась его как-то заполучить, несмотря на рекламную кампанию, которую устроило Министерство культуры этому фильму.
М.Курников
―
Михаил, а все-таки, почему нет этого запроса в нашем обществе, и проблема ли это? То есть, может быть, и нет запроса и черт с ним? Или это тревожный сигнал, что такого запроса нет?
М.Виноградов
―
Это не критическая вещь. Но все равно не ощущается ценности лет, прожитых на твоем опыте, когда в семьях принято говорить: «Я все свои лучшие годы…». Обессмысливая эти лучшие годы, показывая, что ничего хорошего не происходило. В общем, это, конечно, путь к неврозу. Потому что в жизни каждого из нас происходило немало разного, в частности, симпатичного.
М.Максимова
―
Мне кажется, просто, с одной стороны, есть ощущение, что про «Чернобыль» уже много говорили, много писали, в том числе, негативного. В принципе, эта информация у нас не за семью дверями и у общества есть понимание, что там наделали кучу ошибок, уже про это поговорили. Поэтому, с одной стороны, чего тут бояться? А, с другой стороны, ту же историю можно снять с героической точки зрения. Взять судьбу какого-нибудь спасателя…
М.Виноградов
―
Даже на себе прикинуть. Захотим ли мы смотреть фильм о чеченской войне, о сирийской войне, о Крыме, о Чернобыле? Вы скорее все-таки найдете для себя способ отвлечься и не посмотреть про вот это всё.
М.Курников
―
Михаил, вы помните, как появился фильм «Чистилище» Невзорова? Ведь это было событием, это обсуждали, смотрели, и не то, что называется, в экспертных кругах. А вот именно, что обсуждали все.
М.Виноградов
―
Я бы не сказал, что столько НРЗБ.
М.Курников
―
Я к тому, что возникают какие-то вещи…
М.Виноградов
―
Все-таки кино, сериалы — это искусство НРЗБ реальности. НРЗБ симпатичнее, интереснее, чем реальность. Нам, вообще, не очень хочется видеть всё то, к чему нет четкого, однозначного отношения. Правление Брежнева — это хорошо или плохо? Как-то криво. Есть война, есть космос, есть вроде бы хоккей. НРЗБ.
М.Максимова
―
Фигурное катание тоже.
С.Крючков
―
Фильмов пока нет, но идея хорошая.
М.Максимова
―
Не подсказывайте.
М.Виноградов
―
Понимаете, трудно смотреть повторные записи матчей, когда вы знаете, что ваша команда проиграла или сыграла нулевую ничью. Поэтому люди сидят и смотрят этого «Чапаева»… ну, фильмы про войну — те, кто смотрят. Хотя, мне кажется, что кризис неких фильмов о войне содержательных, конечно, существует. Хоть фильмы и стали снимать поинтереснее, но уже очень трудно в этой теме найти какие-то новые нотки, которые уловив, вы выйдете из зала другим человеком.
М.Курников
―
В этой ситуации государство как должно себя вести? Должно ли оно мотивировать, должно ли оно финансировать такие фильмы, которые должны этот период освещать? Или, наоборот, оно в данной ситуации будет держаться от этого подальше, ее устраивает статус-кво?
М.Виноградов
―
Наверное, государство понимает, что, в принципе, мозги перезапустить не готово. Оно скорее идет за теми тенденциями, которые существуют у обывателя. Да, можно выпускать какую-то линейку. Вот я помню, смотрел фильм «Крым». НРЗБ. Там показано две правды двух героев. Но в зале было три человека, включая меня. Еще в середине фильма у НРЗБ сбежал хомяк. Мы его искали. Мягко говоря, фильм не был прорывным, хотя фильм не такой позорный, как мог бы быть.Поэтому я думаю, что государство в целом понимает, что еще перезапускать процесс в условиях того, когда масса возможностей у людей уйти из мира кино в мир интернета, мир сериалов, если чувствуют фальшь или несоответствие своему настроению в кинематографе, я думаю, что совсем уж из кожи вон лезть государство не станет. Да и отношение его, собственно, к массе событий той эпохе крайне двойственно.
М.Курников
―
Я просто хочу сказать, что недавно вышел фильм Лунгина «Братство» об афганской войне, в некотором смысле тоже об этом же периоде.
М.Виноградов
―
Все равно тяжело смотреть про проигранную войну. Скажешь — проигранная война, вам наверняка будут звонить слушатели: «Нет. Как вы это можете говорить? Россия ведь, как известно, никогда ни на кого не нападала и войну ни одну не проигрывала». В школьной программе это же закладывалось. Поэтому некомфортно смотреть про войну, которая закончилась как-то криво.
М.Максимова
―
А не будет это каким-то сигналом, что надо снять наш ответ этому, ихнему, простите за нерусский язык, «Чернобылю»?
М.Виноградов
―
Опять же можно вообще ответ или хороший ответ.
М.Максимова
―
Смотря для кого хороший.
М.Виноградов
―
Я думаю, что по большому счету нет, но оказалось, что можно создать спрос, насытит образами и метафорами, примерами события, которые мы все старались из памяти вычеркнуть, потому что события тяжелые, трагичные.
М.Максимова
―
Но просто получается, что «они» сняли сериал, которые получил такую дикую популярность, про то, что произошло у нас и со своим видением.
М.Виноградов
―
Ну?.. Фильм-то получился довольно НРЗБ. Я посмотрел первую серию пока. На самом деле авторы явно не закладывали НРЗБ приветов, но в России это смотрится все равно по-другому. Как будут себя вести чиновники российские в случае какого-то большого шухера, большого стресса, большого форс-мажора. И вы очень многие знакомые реалии обнаруживаете в фильме, хотя явно авторы не закладывали все эти российские реалии, не передавали никому привет, не держали фигу карманах.
М.Виноградов: Захотим ли мы смотреть фильм о войне, Крыме, Чернобыле? Скорее найдете способ отвлечься и не посмотреть
М.Курников
―
Просто они старались воссоздать.
М.Максимова
―
Случайно получилось?
М.Виноградов
―
Великая сила искусства. В каждой стране фильм прочитывается по-своему. И в России и «Смерть Сталина» и «Чернобыль» смотрятся как фильмы глубоко современные.
М.Максимова
―
Если коротко сказать, ощущения от первой серии?
М.Курников
―
Стоит смотреть?
М.Виноградов
―
Все думают, что стоит смотреть. Потому что, во-первых, крайне современно выглядит с точки зрения того, как чиновники, управленцы пытаются спрятать. Масса деталей. Потому что когда вы увидите, как воспроизводятся детали советского быта, причем явно по частицам собираются, не в Москве, не в Киеве… Вот масштаб деталей — почти не к чему прицепиться. Я думаю, ради одного этого.А так, конечно, увидеть весь этот масштаб драматизма, трагизма ситуации, который все равно для тех современников, которые это помнят — еще не было полноценного свободного телевидения, были какие-то дикторы новостей, западные голоса, — но они не передавали цветов, не передавали картинки. А для тех, то, собственно, не был современником, для них это какое-то событие, осколок из эпоса, не очень синхронных с их эпохой, с их реальностью.
М.Курников
―
Хочу успеть вас спросить по поводу убийства, которое произошло — спецназовца, которые воевал в Сирии, ребятами, как сообщают, по крайней мере, СМИ, имеют кавказское происхождение, непонятно, какой республики или страны даже. Насколько такие события еще взрывоопасны, несколько они могут вызывать недовольство? Потому что вы помните, как иногда такие ситуации заканчивались Манежкой?
М.Виноградов
―
Опять же принято считать, что у политологов есть мнение по каждому вопросу. Так или иначе, видимо, очень грустная бытовая история. Возможно, иллюстрация напряженности этнической, о которой принято последние годы умалчивать.
М.Курников
―
Умалчивать или она стала меньше?
М.Виноградов
―
Я думаю, что, безусловно, как бы периодически искрит в быту достаточно часто. Вот как не принято было говорить о сексе в советское время — не было языка. Вот сейчас не выработалось языка, на котором принято был бы говорить о межэтнических отношениях, и все стороны будут чувствовать себя участниками диалога. Поэтому такая проблема есть, но в целом, конечно, это не вопрос к политическому эксперту.
М.Курников
―
Это на самом деле радостно, просто потому, что, так или иначе, соцсети взорвались по этому поводу. Те же Телеграм…
М.Виноградов
―
Я бы не стал слово «радостно» вообще к этой истории…
М.Курников
―
Хорошо. Я имею в виду скорее, что вы говорите, что не будет взрыва по этой теме — вот это как бы…
М.Виноградов
―
Любой взрыв всегда происходит случайно и спонтанно, как та же Манежка. Я не вижу признаков того, что концентрация есть, но такие взрывы происходят всегда вдруг.
М.Максимова
―
Всё. Закончилось у нас время. Спасибо большое. Это был персонально ваш и наш тоже Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Марина Максимова, Максим Курников скоро уже вернемся в студию. Спасибо, до свидания!