Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2019-05-31
Н.Росебашвили
―
15 часов и 6 минут. Продолжается дневной «Разворот». Правда, это уже теперь программа «Персонально ваш». Максим Курников и Нино Росебашвили. Мы приветствуем нашего гостя. Это Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир Борисович, добрый день!
В.Пастухов
―
Добрый день!
Н.Росебашвили
―
Кого успокаивает ВЦИОМ, публику улучшенные рейтинги: народ или власть?
В.Пастухов
―
Вы имеете в виду, какой НРЗБ электоральный, доверия? Вы знаете, рейтинги мне начинают напоминать колоду карт, которую выкладывают на стол в разных комбинациях. И для меня, вообще, вся эта возня и информация вокруг рейтингов кажется нерелевантной. Дело в том, что, в принципе, такая мистическая вещь, потому что никакого рейтинга у Владимира Путина устойчивого в России быть не может, потому что нет устойчивого общественного мнения, есть одни эмоции. Эти эмоции зависят от тысяч случайных факторов: от того, кто спрашивает, когда спрашивает, под каким углом спрашивает, с какой ноги стал спрашиваемый, с какой ноги встал спрашивающий. То есть какого-либо значения, на базе которого можно было бы строить какие-то прогнозы, это всё не имеет.Поэтому думаю, что все эти вещи являются каким-то инструментом манипуляции, мало отражают реальность. И я даже не исключаю, что сообщения о падении рейтинга Путина являются столь же неадекватными, как сообщения о повышении рейтинга Путина. И их тоже вбрасывают по очереди для того, чтобы подогревать публику интерес ее к жизни. Например, падает рейтинг Путин. Нужно отмобилизовать какую-то часть пропутинского электората, чтобы они прочувствовали, что есть угроза, что надо сплотиться вокруг лидера, как же — он падает.
Я считаю, что очень много перегрева, разговоров вокруг всей этой социологии. Значение этой социологии в России пока не доказано.
В.Пастухов: Нужно отмобилизовать какую-то часть пропутинского электората, чтобы они прочувствовали, что есть угроза
Н.Росебашвили
―
А разве сейчас время для экспериментов после Екатеринбурга, например, после Шиеса и всяких других очаговых, но, тем не менее, протестных выступлений?
В.Пастухов
―
Во-первых, я считаю, что время для экспериментов в такой замечательной стране, как Россия, есть всегда. НРЗБ. А, во-вторых, я не оцениваю, в общем, такого алармистского отношения к тому, что происходит в России, и что в данный момент у власти есть какие-то проблемы, особенно тогда, когда такой вывод делается на базе каких-то локальных событий в Екатеринбурге.Например, я глубоко убежден в том, что решение центральный властей вмешаться в ситуацию в Екатеринбурге и дать по шапке местным чиновникам, местным спонсорам их является не столько проявлением слабости власти, сколько показателем того, что она еще достаточно адекватна, контролирует ситуацию, умеет вмешаться там, где надо вмешаться. То есть, мне кажется, что есть какая-то переоценка значимости выступлений в Екатеринбурге как начала какого-то политического протеста, направленного против центральной власти.
Это довольно локальное явление и реакция на сумасбродство местных властей. В обычной ситуации центральной власти глубоко все равно, что там происходит, если ситуация под контролем. Поскольку она вышла из-под контроля, то центральная власть вмешалась и температуру в котле чуть-чуть подрегулировала.
М.Курников
―
Владимир, вы сказали о том, что, на ваш взгляд, вся эта суета с рейтингами — это манипуляции. Манипуляции, с чьей стороны? Потому что ведь эта информация была опубликована ВЦИОМом, то есть читай: властью. Это какие-то группировки внутри что-то делают, или власть специально провоцирует такими цифрами что-то?
В.Пастухов
―
Есть несколько уровней. Во-первых, есть такой закон, что если есть ружье на сцене, то оно должно в каком-то акте выстрелить. Поэтому если вокруг Кремля имеются какие-то социологические службы, которые обслуживает его разнообразные потребности, то эти социологические службы должны выделять из себя как желудочный сок с определенной периодичностью определенные цифры.Прежде всего, есть люди, которые реально работают, они все равно что-то должны давать. Периодически и сломанные часы показывают дважды в сутки правильное время. В этом потоке общей дезинформации, манипуляции цифрой периодически появляется НРЗБ цифры, отражающие какую-то реальность. Бывает эксцесс исполнителя.
Во-вторых, в принципе, люди, которые заказывают эти цифры, их не надо примитивизировать, у них довольно оригинальный и замысловатый способ мышления. Зачастую они способны строить длинные цепочки. И, в том числе, одной из таких цепочек может быть создание интриг. Не может быть политики, особенно в не тоталитарном обществе без интриги, потому что когда люди совсем аполитичны — это хорошо, с одной стороны, и когда люди совсем аполитичны — это плохо в одно и то же время, потому что в нужный момент, когда нужно будет вернуть их внимание к какому-то предмету, то ты до них не достучишься.
То есть я не исключаю, что есть какие-то планы, в которых мысль о том, что люди уверены, что всё будет прекрасно и вообще можно не думать о Путине, кому-то кажется неправильной. То есть о Путине можно думать по-разному. То есть вы его не любите и падение его рейтинга — я не говорю, вы я говорю абстрактно — вызывает у вас чувство злорадства. А кто-то его любит, и падение его рейтинга вызывает у него чувство обеспокоенности. Если, допустим, задача — мобилизовать вторую группу людей, то тогда это вполне полезная информация.
То есть для меня вопрос один. Я не то чтобы подозреваю, например, социологов ВЦИОМа в фальсификации. Я, прежде всего, не хочу, чтобы меня поняли таким образом, потому что это не та мысль, которую я хочу сказать. Я просто хочу сказать, что в целом развитие социологии в России, особенно в условиях, скажем, такого очень скрытого, латентного общественного мнения, которое не откликается на первый стук в дверь — это паранаука.
М.Курников
―
На самом деле, ровно об этом, Владимир, хотел вас спросить: насколько и в России и мире вообще современная социология отвечает тому, что происходит в обществах?
В.Пастухов: Вот для меня то, что произошло в Екатеринбурге — это такая Кущевка лайт
В.Пастухов
―
Давайте так. У истоков социологии, так или иначе, стоит статистика. То есть где-то можно сказать, что из изучения больших баз данных выросла как бы социология, потом она стала не только объективной, а субъективной, рефлексирующей и так далее. Что сказал о статистике один из первых, кто ее наблюдал в действии — Марк Твен, мы знаем. Он сказал, что есть, есть большая ложь, есть очень большая ложь, а есть статистика. Думаю, что это можно сказать о социологии, в принципе, в мировых масштабах. Тем не менее, в определенных узких сегментах эта социология помогает.Какие это сегменты? Ну, например, мы видели, что опросы на выходе избирателей тогда, когда это узкая цель, когда людей берут тепленькими прямо на выходе, и если убрать фактор, что они вообще бояться говорить правду, как это часто бывает в России, то на Западе, где нет элемента страха, где между интервьюируемым и интервьюером есть определенный какой-то элемент доверия, там это работает. Есть еще какие-то сегменты, где это работает. В каких-то случаях, естественно, это очень полезно. В каких-то случаях на больших цифрах делается серьезная работа. Но при этом всегда возникает тенденция преувеличивать значимость этих результатов.
Общественные науки — это не физики, не химия и, тем более, не математика, к сожалению. Гуманитарные науки, они, наверное, еще столетиями будут науками объяснительными, рассуждательными. Там очень много диалектики. Там столько непонятного в качественных параметрах, что предположить, что можно какими-то количественными параметрами заменить исследование качества — это большое самомнение. При этом я думаю, что да, попытка заткнуть социологией любую дыру — это, конечно, больше пропаганда, чем наука.
М.Курников
―
Я напомню, что у нас на связи из Лондона — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London.
Н.Росебашвили
―
Да, Владимир, я бы хотела вернуться к вашему тезису о манипуляции через соцопросы, рейтинги и всё остальное. Вы, в частности, сказали, что идет мобилизация условных сторонников Путина. К чему готовимся?
М.Курников
―
Зачем их мобилизовать?
Н.Росебашвили
―
И перед лицом какой угрозы происходит эта мобилизация?
В.Пастухов
―
Я не сказал, что она идет. Я предположил, что такая потребность может возникнуть. Такая потребность может возникнуть из двух причин. Хотим мы того или нет, медленней значительно, чем многие пишут все-таки в очень долгой позиционной войне холодильника с телевизором холодильник начинает одолевать. И это ставит в тупик власть, потому что оказалось, что проблему модернизации экономики нельзя заговорить.То есть, в принципе, последние 3–4 года то, что я наблюдал, это такая очень интересная, а главное, свежая в XXI веке попытка бороться с экономическими проблемами методом заклинания. Одним из элементов такой борьбы шаманизм был — 20 июня, наверное, увидим — это очередные, например, большие пресс-конференции… Это стало заменять Пленумы ЦК КПСС моей молодости. То есть это некоторое заговаривание проблемы. Кажется, что если ты об этой проблеме много и долго говоришь, то это действительно кого-то на что-то мотивирует. Оказалось, что это не так, что, несмотря на все абсолютно правильные слова — а власть говорит абсолютно правильные слова во многих случаях — дальше, как у Жванецкого: Н2S4… что-то — но не работает.
Вторая причина состоит в том, что все легкие и дешевые войны, которая Россия могла себе позволить при использовании военно-технического потенциала середины 70-х годов, практически уже задействованы. То есть влезли во все — перефразирую Трампа, но мягче — дыры мира, в которые только можно. Мы там активны, мы там достигли небывалого для страны, пережившей 90-е, успеха. Но дальше мы сталкиваемся с необходимостью в лоб конкурировать с крупными экономиками и армиями мира, и это становится опасным. Поэтому тот способ мобилизации, который был очень популярен после 2014 года, когда мы скармливаем НРЗБ победами огромное жерло «версальского синдрома», родившегося у нации после 90-х годов — вот этот ресурс исчерпался.
То есть, в принципе, задача мобилизации, она назрела. Это не значит, что они сейчас прямо к этому перейдут. Но, безусловно, к выборам в Думу, там через год к последующей ситуацией транзита власти им нужно сейчас готовиться, нужно это как-то поддерживать. Поэтому эти игры разума с рейтингами Путина, они отражают сейчас поиск сценариев и подходов.
В.Пастухов: Главная сила Путина состоит в том, что он реально намного умнее, чем люди, которые его не любят
М.Курников
―
Вы уже несколько упомянули Екатеринбург и то, что там произошло. Многие оценивают как настоящую победу гражданского общества. Вы склонны оценивать это гораздо спокойней. Почему, на ваш взгляд, остальные так воодушевились этим, и почему вам кажется, что это они зря?
В.Пастухов
―
Ну, потому что в этой истории есть две части: реальная и надуманная. То есть реальная часть этой истории состоит в том, что это, действительно, победа гражданского общества. Но это победа конкретного гражданского общества города Екатеринбурга над, скажем, тупостью, косностью и наглостью местной бюрократии и ее окружения.Вторая часть истории — это попытка из этой одной локальной победы сделать далеко идущие выводы о начале какого-то движения или, по-русски говоря, движухи в общенациональном масштабе.
Я отдаю должное и в определенном смысле, не буду скрывать, даже удивлен гражданской позицией жителей Екатеринбурга, которые смогли отстоять сквер. При этом мы все понимаем, что сквер — это символ. Мы понимаем, что это не вопрос о том, что снеси этот сквер — и жителям города нечем будет дышать.
Это просто как, знаете, в старом анекдоте брежневских времен. Работяга сидит перед телевизором. Ему говорят: «С завтрашнего дня ты будешь работать в две смены бесплатно». Он пьет пиво. Ему говорят: «С понедельника — новый указ — все переходят на вахтовый метод работы, живут в казармах две недели, две недели — дома». Он спокойно пьет пиво. А дальше говорят: «Со следующего месяца зарплату будет выплачивать через месяц, а остальные будут идти в фонд мира». Он спокойно пьет пиво. «А теперь о погоде: Завтра в Москве — дожди». Он бросает бутылку пивав телевизор и кричит: «Что хотят, то и делают!»
Ну, вот сквер — надо все-таки понимать, что такие вещи не происходят на пустом месте. То есть очень долго идет как бы накрутка, а потом появляется сквер — и люди бросают банку пива в забор.
М.Курников
―
А вот это сквер может появиться только в обществе, которое себя как-то осознает, то есть осознает необходимость свое влияния на власть, или на месте Екатеринбурга может оказаться любой другой город или Екатеринбург все-таки особенный?
В.Пастухов
―
Мне пришлось по просьбе издательства Znak как-то комментировать эти события. Я сказал, что положительная черта событий состоит в том, что они показали, что люди готовы спускаться в ад только до определенной температуры. И все-таки дальше, когда оттуда начинает жарить слишком сильно, здоровая такая, с нормальными инстинктами часть общества разворачивается и идет к выходу.Вот то, что произошло в Екатеринбурге, позитивно показало то, что эти все ментальные аномалии, которые мы наблюдаем, в том числе, со стороны православно ударенных людей, что не имеет вообще никакого отношения к вере, к религии, к христианству. Это аномалии, которые вращаются все время в сегменте 10–20% общества. И поэтому они так и бесятся, потому что они знают, что они меньшинство, что дальше 20% эта тенденция не идет.
То есть то, что произошло в Екатеринбурге — вернемся к анекдоту — понимаете, мне кажется, что в этой политике безумной клерикализации русского общества, которую проводят энтузиасты Русской православной церкви с подачи власти, которая решила, что лучше развестись, чем ссорится, они вытащили уже весь почти свой общем, то есть она достигла предела. То есть дальнейшая уже клерикализация будет вызывать ту уже реакцию, какую она уже вызывала в 1913–1917 годах.
В.Пастухов: Саакашвили — это антипод Порошенко. Порошенко пока еще не перегорел
Сейчас мало кто помнит из нового поколения, но в учебниках советской истории очень популярно было публиковать самые ходовые карикатуры те лет политические. И в топе были карикатуры на попов всех видов и образов. То есть это не «Окна РОСТА» придумали, это было раньше. То есть когда идет такая девальвация действительно важный ценностей, то это оборачивается страшной совершенно ответной волной. То есть для меня это показатель, конечно, то, что там произошло.
Н.Росебашвили
―
Напомню, что у нас по Скайпу Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Я с вашего позволения вернусь к цитате про ад, и также ее приведу: «Подавляющая часть общества готовы идти в ад только до определенного момента, после какой-то отметки людям становится слишком жарко, и они поворачивают обратно к выходу из исторической пещеры». В контексте Екатеринбурга, мы просто отошли чуть подальше от этой жаровни, или мы, действительно, делаем какой-то разворот и идем на выход из этой исторической пещеры?
В.Пастухов
―
Это связка к неотвеченному мне заданному вопросу. То есть, безусловно, в контексте Екатеринбурга это показывает, что основе своей общество не так больно, как многим кажется, и у него есть здоровый элемент с чувством достоинства и с нежеланием, чтобы им манипулировали. И, как я сказал, сквер — это повод, а не причина.Но при этом надо понимать, что это не политический протест в точном смысле этого слова. Когда власть отреагировала на это, то она отреагировала не потому, что она кого-то или чего там серьезно испугалась. Это очень важный момент, который меня отделяет от очень многих комментаторов. Потому что я должен сказать, что мы должны быть честными. И вот когда произошли события в Екатеринбурге — я не хочу никого призывать листать свои собственные блоги на страницах «Эха Москвы» — но массовый тренд либерального комментаторства был в том, что «да ладно, сейчас всех сломают, всех скрутят; не скрутили — сейчас всех обманут, построят на этом же месте…». А не случилось…
М.Курников
―
Крутить сначала начали, до того, как Владимир Путин по этому поводу выступил.
В.Пастухов
―
Тогда возникает вопрос, почему Владимир Путин по этому поводу выступил.
М.Курников
―
Вот Алексей Навальный утверждает: потому что они испугались, потому что не ожидали такого протеста и вынуждены были отступить.
В.Пастухов
―
Это как раз та точка зрения, с которой я готов поспорить. Потому что Алексей Навальный, он боец и у него партийный взгляд на вещи, и он как бы в бои. В бою ты многие вещи видишь иначе, чем тот стратег, который видит со стороны. Поскольку моя такая судьба — глядеть со стороны на это дело, то я скажу, что никому не нужна вторая Кущевка.Вот для меня то, что произошло в Екатеринбурге — это такая Кущевка лайт. Потому что надо понимать генезис этого всего. И есть мишпуха такая. Местная власть — два (не будем их называть, но они сами себя обозначили) таких местных купчика. У них есть свои частные взгляды. Я их уважаю, ради бога. И у них есть некое тщеславие, мягко говоря, не сильно христианское чувство. И вот в этой мишпухе на базе этого тщеславия завертелась идея: А давайте мы отгрохаем здесь такой храм, чтобы он был визитной карточкой города. Ну, потому что они видят себе эту карточку так. И это вышло за рамки приличия, потому что большая часть города видит визитной карточкой что-то другое. И тогда они начали эту большую часть ломать.
Слава богу, как говорится, не дошло до тех последствий, как в Кущевке. То есть если бы они разобрались тихо между собой, вопросов бы не было. Но они не разобрались тихо между собой. Пошли репортажи в центр, пошли эти кадры.
Слушайте, это что, война Кремля? Вообще, какое дело Кремлю до амбиций двух православных меценатов, дружбанов местной власти? Никакого. И он отрегулировал вопрос. Показатель ли это, что кремль испугался? Нет. Кремль просто посчитал, что это ему не нужно. В данном случае это, наоборот, если бы Кремль уперся рогом, мог он НРЗБ сломать?
М.Курников
―
Конечно, мог.
В.Пастухов
―
Мог легко.
В.Пастухов: Пустить Саакашвили в Украину можно, а вот должности ему давать больше не нужно
М.Курников
―
То есть я правильно понимаю: главная сила Кремля, если хотите Путина в том, что он сумел выступить арбитром?
В.Пастухов
―
Совершенно верно.
М.Курников
―
То есть, по сути, он разрулил ситуацию.
В.Пастухов
―
Главная сила Путина состоит в том, что он реально намного умнее, чем люди, которые его не любят, стремятся нарисовать. Ум бывает разный. Я не собираюсь вступать ни с кем в дискуссию: интеллектуал Путин, не интеллектуал. Он практичный человек, со смекалкой, с интуицией, если хотите, с чуткой — крестьянской, дворовой, какой угодно. Он чувствует ситуацию, он понимает, где поджать, где приостановиться, где пойти на компромисс. Он не дуболомный. А его рисуют дуболомным.
М.Курников
―
Мы на этом сделаем паузу. Напомним, что у нас на связи — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Прервемся на новости, потом вернемся в студию.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 15
―
33. Продолжается программа «Персонально ваш». В студии — Максим Курников и Нино Росебашвили. И с нами по Скайпу — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London.
М.Курников
―
Я предлагаю к следующим темам перейти, потому что мы всю первую часть посвятили в основном Екатеринбургу и рейтингу Владимира Путина. Давайте поговорим чуть шире о двух уже государствах — России и Украине. Вы наверняка следите за первыми шагами президента Зеленского. Как вам, кстати?
В.Пастухов
―
Я должен сказать, что я себя сдерживаю от любых прогнозов. Я пока могу констатировать только одно — что он движется не в плотных слоях атмосферы и в не плотных слоях атмосферы он совершает правильные телодвижения. Как он будет себя вести, когда он войдет в плотные слои атмосферы, не знает никто. И поэтому я не хочу предсказывать НРЗБ, не быть Кассандрой.
В.Пастухов: Украине нужен мир и много чего нужно от России, но России сегодня от Украины ничего не нужно
Я могу сказать одно: для России, с моей точки зрения, для Путина конкретно это будет непростой, скорей всего, партнер по политике, потому что их отличает, в общем-то, сходство. У них одинаковое, я бы так сказал, политическое телосложение. Потому что и Зеленский и Путин — это люди, чьи политические амбиции долгое время были очень скрытыми, потому что и тот и другой пришли к власти совершенно неожиданно в силу сложившихся обстоятельств.
И тот и другой, скажем, за 3–4 года до событий, а Зеленский, может быть, и меньше, и не думали о том, что они займут такую позицию. И многие из этого делают неправильный вывод, что у них нет амбиций. А я делаю из этого другой вывод: что у таких людей, которые на это решились и вот так оказались у власти, амбиции зашкаливают. Это такая пружина из комплексов и честолюбия, которая сжата так сильно, что она будет разжиматься с огромной скоростью. Как это было в России, мы уже видели. И я думаю, что нам придется увидеть, как это происходит в Украине. Это одно.
И я хотел сказать, что, понимаете, все обращают внимание на то, что Зеленский пришел в президентство как географ Голобородько. Это вовсе не значит, то он уйдет как Голобородько. Все делают неправильный вывод, что конец будет такой же, как в фильме. Это возможно, но совершенно не обязательно. И второе: понимаете, это два профессиональных лицедея. То есть у них другой немного контекст, но это на самом деле два человека, профессия которых включает в себя лицедейство.
М.Курников
―
То есть притворяться.
В.Пастухов
―
Да, притворяться. Но мы все притворяемся, господи. Мысль изреченная есть ложь. Вот я сейчас говорю — и тоже притворяюсь. Но я это делаю любительски, понимаете?
М.Курников
―
А они — профессионально.
В.Пастухов
―
А они — профессионально. В этом разница. Вся наша жизнь — игра. Но кто-то играет профессионально. Но только одного учили на Минских курсах в разведшколе, а другой как бы учился на телевидении. Знаете, это такой злой и добрый клоун. Нас ждет очень тяжелая клоунада.
М.Курников
―
Давайте не будем делать прогнозов, но есть действия. Мы с Нино хотим спросить про Саакашвили.
Н.Росебашвили
―
Особенно мне интересен феномен Саакашвили, и как он сейчас может встроиться в нынешнюю украинскую систему политическую?
М.Курников
―
В повестку, да.
В.Пастухов
―
Я думаю, что, в конечном счете, Зеленский совершает сейчас тактические шаги, реагируя на конкретную ситуацию. То есть у него было три вводных. Первая вводная: Саакашвили не будет молчать. У него такая природа, у Саакашвили природа — не молчать. Он, вообще-то человек… «птица-говорун, отличающаяся умом и сообразительностью».
В.Пастухов: Брекзит — это не об отношениях с Европой. Брекзит — это будущее Великобритании
То есть все равно эта проблема будет, и она нарастала бы. То есть Саакашвили уже сказал, что будет добиваться гражданства, он бы не отстал. То есть он через месяц бы там подал в суд. То есть от этой проблемы не уйдешь, соответственно, ее надо как-то решать. Поэтому лучше решить ее на опережение и получить с этого пусть тактически массу очков, чем получить тактически массу минусов, когда придется с ним бодаться.
Второе. Я не помню, кто из Кремля сказал, по-моему, кто-то комментировал — то ли Захарова, то ли Песков — когда был вопрос о гражданстве: «Вот сначала Саакашвили дайте гражданство».
М.Курников
―
Это сам Владимир Путин и сказал.
В.Пастухов
―
То есть, получается, пацан сказал — другой пацан сделал. Прямой ответ. И в третьих, вся коннотация Саакашвили — это антипод Порошенко. Порошенко пока еще не перегорел. У него амбиция: взять реванш на этих выборах. Я думаю, что амбиция пока безосновательная, если не вообще безосновательная, учитывая ситуацию. Но, тем не менее, есть еще такая угроза. И Саакашвили со всей своей обидой, южным темпераментом, вернувшийся сюда, он как бы, понятно, что не сахар для Порошенко.То есть была куча тактических каких-то вещей. И не раздумывая — и в этом опять похожесть — не задумываясь о каких-то долгоиграющих последствиях, Зеленский делает правильный тактический ход: он снимает проблему на сегодняшний день. Значит ли это, что не будет проблемой для него дальше? Будет. Но об этом подумает, как в «Унесенные ветром» — завтра.
Н.Росебашвили
―
Владимир Борисович, возможно ли в третий раз вернуться в политику? Вот конкретно для Саакашвили. Ну, это просто выглядит уже немного смешно со стороны.
В.Пастухов
―
Во-первых, Саакашвили вообще смешной человек, поэтому… То есть Украина — это страна смеха. Выглядеть в Украине смешным…
Н.Росебашвили
―
Президент — комик…
В.Пастухов
―
Это очень полезно. То есть, с моей точки зрения, с большой долей вероятности, если у Зеленского есть инстинкт самосохранения, а если у Зеленского даже нет инстинкта самосохранения, то, безусловно, есть у Коломойского, я бы сказал, что пустить Саакашвили в Украину можно, а вот должности ему давать больше не нужно.
В.Пастухов: Значение этой социологии в России пока не доказано
И с большой долей вероятности Саакашвили может заниматься общественной деятельностью. Он создаст какую-то партию. Скорей всего, эта партия будет умеренно маргиналзиоваться. И если не произойдет совсем критической ситуации, когда на Украине начнется четвертый Майдан, то, скорей всего, это тихо сгинет. Но я бы сказал, что вероятность того, что Саакашвили получит должность губернатора Одесской области — ну, скорее нет, чем да.
В.Пастухов
―
А почему последнее время принято говорить о Саакашвили как о каком-то политическом фрике, что ли? Вот вы сейчас о нем говорите. Почему забывается тот период, который был в Грузии, те реформы, которые очень многие хвалят?
Н.Росебашвили
―
Саакашвили первого срока.
В.Пастухов
―
Я в этом смысле последователен. Я относился к Саакашвили как к довольно неоднозначному политику и тогда, когда он проводил свои реформы, и его судьба в Грузии показала, что то, что он делал, было неоднозначным. То есть я не говорю, что он фрик, но я говорю о том, что он человек неглубокий.Он, действительно, проделал в Грузию колоссальную работу. И то, что он проделал в области борьбы с коррупцией как бы на верхнем, поверхностном уровне, заслуживает уважения. То, что он проделал с точки зрения таких классических, академических реформ, заслуживает уважения.
Но мудрость государственного деятеля состоит в том, что он не ограничивается поверхностным уровнем — чернозем, который можно распахать политически, — а смотрит, что там внизу. А внизу были блоки абсолютно нерешаемых проблем, которые он не только не затронул, а усугубил. И это были проблемы с грузинской олигархией. То есть на самом деле грузинское общество предельно олигархично было, осталось при нем, и это его погубило.
И я последний, кто является человеком, защищающим имперскость российскую, но я должен сказать, что к размерам и возможностям ресурсов в России надо относиться как к объективной реальности, данной всем в ощущениях, как говорил Ленин. И поэтому попытка игнорировать то, что Россия — это, действительно, мощная страна с колоссальными возможностями, и даже если она переживает иногда серьезные трудности, то она, как правило, их преодолевает, как показала история. И поэтому плевать легковесно в физиономию — это не самое умное.
Н.Росебашвили
―
Владимир Борисович, а Украина разве не повторяет за Грузией вслед эту ошибку?
В.Пастухов
―
Заметьте, не я это произнес.
Н.Росебашвили
―
Ну, я вас спрашиваю поэтому.
В.Пастухов
―
Нет, я считаю, что проблема с Украиной очень сложная. Мы оказались в положении, которое я описываю… То есть представьте себе ситуацию: есть жертва преступления, которая неидеально себя ведет и вела и провоцирующая, может быть, и есть грубый насильник, который совершил акт грубого насилия. И вот дальше мы не можем вычленить этот акт грубого насилия, которые совершен. И дальше говорим: «Ну да, он, конечно, насильник, но он тоже была хороша…» К сожалению, то, что произошло.Я не могу ответить на ваш вопрос в отношении Украины, потому что этические коды не дают мне возможности мне это сделать после всего того, что произошло между Россией и Украиной в 2014 году.
М.Курников
―
А в 2008 то, что произошло между Россией и Грузией, разве не то же самое?
В.Пастухов
―
Дело в том, что то, что началось между Россией и Грузией, началось до 2008 года. Политика Саакашвили, он не после 2008 года началась.
В.Пастухов: Очень много перегрева, разговоров вокруг всей этой социологии
М.Курников
―
Но, наверное, в принципе, эта ситуация началась еще в начале 90-х как минимум.
В.Пастухов
―
Да. Поэтому, на мой взгляд, в любом случае окончилось всё очень плачевно. Потому что именно эти две ошибки Саакашвили — переоценка своих возможностей как в отношении собственной олигархии, так и в отношении страны. Он не может взять Грузию, как и Украину, и перенести в Австралию. И там, чтобы не было этой русской проблемы. А раз не можешь перенести…Государственный деятель в отличие от просто политика, он с этим должен считаться. В этом проблема. Поэтому у меня всегда к Саакашвили было сложное отношение. Я признавал и его заслуги… я признаю его честность. То, что он жил все эти годы в эмиграции реально если не в нищете, но очень скромно, доказывает больше, чем многое другое, понимаете? В отличие от — не буду ни на кого указывать пальцем — этот человек уехал на Запад, и у него не было, боюсь, не только миллиарда, но и миллиона. И он выжил.
М.Курников
―
Напомню, что у нас на связи из Лондона — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. А вы представляете себе встречу Путина и Зеленского в рамках того же «нормандского формата». До сих пор же Владимир Путин не поздравил Зеленского.
В.Пастухов
―
Вы понимаете, у меня нет ощущения, что эта встреча обязательно состоится. И у меня нет этого ощущения потому, что очень навязчиво со стороны Украины звучит рефреном: «Мы будем вести переговоры с Путиным… мы будем вести переговоры с Путиным». Понимаете, если о чем-то очень много говорили, значит, это что-то является проблемой.Сегодня ситуация Украины и России, она неравноправная. Сегодня Россия — это страна, которая заинтересована в сохранении статус-кво. А Украина — это страна, которая заинтересована в изменении статус-кво. Соответственно, как бы нормальный такой инстинкт подсказывает Кремлю, что у него есть поле для игры. И это поле для игры — не идти навстречу. Почему — потому что на самом деле получатся дурная ситуация: Украине нужен мир и много чего нужно от России, но России сегодня от Украины ничего не нужно, Украине нечего предложить.
В любых переговорах мы обращаем внимание, кто переговорщики. Путин и Порошенко, Путин и Медведчук. А сейчас будут Путин и Зеленский. Это достаточно важно, но самое смешно, поверьте мне как человеку, ведение переговоров для которого является профессией, в общем-то, самое главное в переговорах — не кто разговаривает, а о чем говорят, и есть ли у тебя переговорная позиция или нет.
И вот проблема в том, что у Зеленского есть проблема с формирование переговорной позиции. Собственно, единственное, что нужно России от Украины — это чтобы можно было как-то ослабить западные санкции. То есть от Украины, собственно, как таковой России не нужно ничего. Но Украина — это некий тюнинг, который подправляет позицию Запада. То есть НРЗБ Украина заняла более гибкую позицию, по каким вопросам? Да один здесь вопрос: можно каким-то образом аннексию Крыма для того, чтобы можно было начать европейцам, чего они давно уже мечтают сделать — снимать эти санкции, от которых они устали тоже бог знает как.
То есть может ли себе позволить это Зеленский, очень большой вопрос. Для меня этот вопрос был очевиден уже в 15-м году. Я его десять раз сформулировал как «проблема «Брестского мира» для Украины». Потому что Украине любой ценой нужен мир. И это говорит Зеленский. И это сильно, что он говорит: «Мир любой ценой». Но одно дело — сказать «Мир любой ценой», а другое дело — понять, какова эта цена. Вот для большевистской России эта цена — похабный мир с Германией. Потому что он позволил сохранить власть, сохранить режим. Потом это всё само рассосалось после революции в Германии.
Вот может ли себе сегодня украинское общество, насколько оно зрело и патриотично, что оно может позволить себе такой тяжелейший уничижительный шаг как «Брестский мир» с Россией» из понимания того, что выигрыш состоит в том, что ты станешь сильным государством, а потом всё переиграем. Может ли это себе позволит общество, может ли Зеленский себе позволить нечто подобное обществу предложить, найдут ли оно взаимопонимание в этом вопросе? И тогда у него появится переговорная позиция, и тогда можно будет интересоваться его встречей с Путиным.
Пока мне всё это не очень интересно, потому что говорить им не о чем, даже если они встретятся.
М.Курников
―
То есть по большому счету он может только попросить у Европы, скажем так, какие-то козыри для того, чтобы разговаривать. Сам по себе он неинтересен.
В.Пастухов
―
В любой колоде карт количество козырей ограничено. Европа так занята собой, что вытащить из этой колоды карт еще какого-нибудь валета практически невозможно.
Н.Росебашвили
―
К слову о делах, которыми занята Европа. Мы тут услышали в конце прошлой недели о грядущей отставке Терезы Мэй. И в целом еще раз хотели бы поговорить про брекзит, и, в частности, снова возвращаясь к вашему интервью на Znak.com. Тоже зачитаю, если позволите: «Народ может обладать некой золотой акцией, но идея о том, что он способен сам собой управлять, утопична. На Западе такой идеи нет, а там, где она появляется, происходит срыв системы в популизм, в аномалии типа брекзита и других подобных прелестей».
М.Курников
―
Это что же, вы против референдума?
В.Пастухов
―
Если честно, да.
М.Курников
―
Ничего себе!
В.Пастухов
―
Я могу сказать, что два самых выдающихся референдума, которые определили мой жизненный пессимизм, это референдум по Российской Конституции 1993 года и референдум, считайте, по Британской Конституции, потому что, по сути, значение брекзита люди недооценивают. Брекзит — это не об отношениях с Европой. Брекзит — это будущее Великобритании. Это такая самая настоящая правая революция в этой стране, которая сейчас происходит. Она повлечет за собой совершенно… Вот я стал говорить о брекзите — сразу НРЗБ на мотоциклах ездить НРЗБ. Нас слушают.Понимаете, референдумы — это очень хороший инструмент в такой стране как Швейцария. Компактная, с буржуазным населением, действительно, очень равными материальными возможностями, вдумчивая. НРЗБ приспособились референдум в свой общеполитический процесс. Там это работает. В других странах это чаще всего бывает инструментом, когда общество кто-то берет на абордаж. Вот это инструмент абордажа.
М.Курников
―
Что вы имеете в виду?
В.Пастухов
―
Я имею в виду, что когда какое-то меньшинство, которое понимает, что через регулярный, нормальный, институциональный процесс оно не может навязать свою точку зрения, оно использует референдум как инструмент мобилизации и в какой-то степени подчинения большинства под влиянием эмоций, под влиянием какой-то недостоверной информации — то, что произошло с брекзитом в Великобритании, очевидно, что это был монтаж такой. Вы знаете, что Бориса Джонсона сейчас НРЗБ вызывают в суд и начинают пытаться разобраться, откуда он взял, что еженедельно Великобритания платила 320 миллионов.Поэтому ключевое: общество оказалось расколото, референдум ничего не дал, и, к сожалению, да, эта формула подтверждается. Золотая акция работает только через институты.
М.Курников
―
Получается, что вся эта прямая демократия, о которой нам говорят, что в будущем будет только она — это всё утопия?
В.Пастухов
―
Это опасная утопия. Это не просто утопия, это утопия, которая может нам всем очень дорого стоить.
М.Курников
―
Спасибо большое. Напомним, у нас на связи из Лондона был Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London.
Н.Росебашвили
―
Спасибо большое!
М.Курников
―
До свидания!