Виктор Мироненко - Персонально ваш - 2019-05-20
С.Крючков
―
15 часов 6 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня — Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Виктор Иванович, здравствуйте!
В.Мироненко
―
Добрый день!
С.Крючков
―
Добрый день. Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков.Речь нового президента Украины Владимира Зеленского. Обычно инаугурационные речи входят в историю. Какой была речь, услышанная нами сегодня?
В.Мироненко
―
Давайте, наверное, мы начнем с того, что украинская политическая жизнь при нашей скучной однообразной российской политической жизни демонстрирует какие-то важные новые черты. То, что показала сегодняшняя инаугурация и речь, о которой вы говорите — это способность к самокоординации, к саморефлексии, к самовыравниванию.И второе, что мне показалось — что господин Зеленский не так прост, как казалось многим, по крайней мере, моим коллегам-экспертам. Он в этой своей речи, если использовать его терминологию — он там использовал пример Исландии на чемпионате мира по футболу — сделал три очень мощные, сильные и точные подачи. Первая подача — в адрес старой украинской элиты. Вторая подача — в адрес Брюсселя. И третья подача — в адрес Москвы. Я думаю, что тех и вторых и третьих поставил в довольно сложное положение. На это что-то нужно отвечать.
Украинская элита должна принять или не принять уход из той привычной ситуации, в которой она привыкла жить — коррупционной, такой постсоветской, скажем — в какой-то совершенно новый, непривычный для нее режим. А перевести в Майдан тоже не удастся, потому что президент явно этого не предлагает, а спорить с 73% поддержки явно рискованно. Поэтому это какой-то новый ракурс. И я, насколько знаю, там уже собрались Порошенко, председатель парламента, уже собрались люди из старой команды, пытаются как-то определиться, что делать.
Брюсселю полегче, потому что у них впереди 26-го выборы парламентские в Европейский парламент. Они могут взять паузу. Но я думаю, что эти выборы заставят серьезно переосмыслить их отношение к Украине.
В.Мироненко: Украинская политическая жизнь демонстрирует какие-то важные новые черты
Но в самом сложном положении, я думаю, окажутся наши руководители, Москва.
М.Максимова
―
А что касается Брюсселя, второго пункта, поподробней можно?
В.Мироненко
―
Да, конечно. Это совершенно очевидно. Дело в том, что Украина с самого начала своего существования избрала центром своей политики — вокруг всё вращалось — это евроинтеграцию.Я помню, в прошлом году на так называемом форуме — он называется Ялтинским, но проходил в этом году по известным причинам в Киеве — президент Украины тогдашний Порошенко сказал о том, что украинцы — это самая еврооптимистическая нация Европы. То есть при тех трудностях, которые испытывает Евросоюз, игнорировать то, что есть огромная страна, которая в подавляющем своем большинстве — не будем говорить, по какими причинам — хочет в Евросоюз, после того, что мы сегодня услышали, будет очень и очень сложно в Брюсселе. Причины всегда находятся — откладывать это решение. Вы помните, Брюссель пользовался паллиативами — партнерство, «Восточное партнерство», еще что-то, СПС. Теперь Зеленский поставил своим выступлением и совершенно четкой постановкой вопрос о том, где находится ера у украинцев. Он показал на сердце и на голову. То есть нужно что-то отвечать.
С.Крючков
―
И каким может быть этот ответ? Насколько быстро в Киеве его получат?
В.Мироненко
―
Я думаю, быстро они этого ответа не получат. Брюссель ждет очень серьезный анализ выборов, которые пройдут. Они, боюсь, очень многое могут изменить в ситуации в Евросоюзе. Поэтому быстрого ответа я не жду, но то, что в той ситуации, которая сложилась сегодня… Ну, например, несколько дней назад лидер левой фракции «Социалисты и демократы» Тиммерманс заявил (он претендует на роль председателя, президента Евросоюза) о том, что Евросоюзу пора определяться в своей политике. Потому что у него образуются два — ну, назовем это не врагами, а противниками — США Трампа и Россия Путина, и им нужно что-то делать. И вот в этом контексте украинская проблема или украинский вопрос отношения к Украине, к Киеву евроинтеграционным интенциям явно становится несколько более острым и более важным, чем это было до сих пор.Поэтому мне трудно судить. Я не могу сейчас предсказывать (я не футуролог), как отреагирует Евросоюз. Но то, что ему нужно что-то отвечать, это факт. И этот ответ может стать очень разоблачающим. Он может просто высветить какие-то стороны политики Евросоюза, которые раньше находились в тени и их не хотели показывать.
Но я еще раз хочу обратить ваше внимания, наших зрителей на то, что самый большой вызов новый президент Украины сделал нам, он сделал российской администрации государственной. Обратите внимание, во-первых, он сказал, что «мы хотим мира, мы готовы разговаривать с кем угодно, лишь бы прекратить кровопролитие и прекратить страдания». На это нужно что-то отвечать.
А, во-вторых, очень интересная подача, на мой взгляд, на предложение нашей администрации выдать паспорта российских граждан жителям ДНР, ЛНР он предложил выдать украинские паспорта всем желающим. Только, я боюсь, что наше предложение скорее может быть воспринято людьми пенсионного и предпенсионного возраста и теми, кто рассчитывает на получение каких-то крошечек от нашего нефтяного и газового пирога. А вот предложение Зеленского явно адресовано не таким людям.
С.Крючков
―
Он обратился к 65 миллионам украинцев по всему миру.
В.Мироненко
―
Он сказал, что «нас 65 миллионов». Это не только те, кто по всему миру, а те, которые живут в Украине. Но, вы понимаете, по сути своего обращения он сказал: «Нужны ваши знания, ваш талант». Он предлагает не сибаритствовать, он предлагает приехать в Украину и вместе с новой администрацией решать проблемы. Это очень серьезное заявление. На это что-то нужно отвечать. Я с нетерпением жду ответа. Хотя первый ответ мы уже получили.
М.Максимова
―
То есть люди из других стран, я понимаю, из России поедут на Украину за украинским паспортом?
В.Мироненко
―
Вы не совсем правильно истолковали то, что он предложил. Я не думаю, сейчас, вот именно завтра или послезавтра кто-то поедет в Украину за украинским паспортом. Но если президент искренен, если он поддерживаем обществом и если ему удастся сделать то, что он, судя по всему, хочет сделать — то, что мы видели в фильме, в котором он был главным героем, народным президентом — то есть создать общество с максимальными степенями свободы для людей, которые хотят чего-то в этой жизни добиться своими собственными руками: изменить политику, сделать бизнес-успехи, еще что-то. Если людям удастся, то почему бы и нет? Вспомним, как рождалась Америка, самое свободное общество.Понимаете, Марина, я всегда говорил и очень рад… я сейчас, вообще, радуюсь, потому что все те мои прогнозы, на которые мне показывали примерно вот так… ну, не все, но большинство оправдались. То есть я всегда утверждал, что Украина может выжить только в той ситуации, если ее руководители поймут: Украина должна стать новой Америкой в Европе. Она, кстати, и была последним географическим открытием великим европейским, потому что Украину открыли и еще не до конца открыли — Евросоюз. Все считали, что Россия там дальше, а теперь открыли. Если Украине удастся стать свободной страной, свободной для тех, кто может воспользоваться этой свободой не для коррупции, не для чего-то еще, а в своих интересах и интересах общества, то почему бы и нет?
В.Мироненко: Самый большой вызов новый президент Украины сделал российской государственной администрации
С.Крючков
―
А не абстрактно ли эта цель звучит? Ну, свобода. Она заинтересует те украинские диаспоры, которые живут на Западе, которые смогут своими талантами, своими идеями помочь Киеву в том или ином виде?
В.Мироненко
―
Это, Станислав, зависит от того, к кому мы обращаемся с этим предложением. Например, для меня понятие свободы далеко не абстрактное. Я абсолютно убежден в том, что среди люди, которых, как сказал президент Зеленский, родила украинская земля, но они вынуждены были уехать — а это огромная проблема для Украины: миллионы людей не находят самореализации, не находили в той Украине, которая была, — если такие возможности будут созданы, то те люди, для которых эта свобода, действительно, важна и нужна, приедут. А другие люди, я думаю, Украине не нужны.
С.Крючков
―
Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН сегодня гость программы «Персонально ваш». А как вам, собственно, прием той подачи, которая была сделана в Киеве, в Кремле? Вот сегодня устами пресс-секретаря президента Пескова было сказано, что Владимир Путин не будет отправлять поздравление или звонить Владимиру Зеленскому. Будут ждать первых успехов в деле урегулирования конфликта на юго-востоке Украины. Вообще, Москва готова к встречному движению?
В.Мироненко
―
Вы знаете, если это, действительно, звучит так, как вы передали, Станислав, что мы будем ждать, когда Украина сделает что-то… Я вспоминаю одно, очень понравившееся мне высказывание, когда одного мудрого человека на Востоке спросили: «Ну. долго еще ждать?», он сказал, что если ждать, то долго. Это как раз и есть провокационное в хорошем смысле этого слова содержание выступления Зеленского. Уже начинается саморазоблачение.То есть после такого предложения, которое прозвучало сегодня из уст этого человека, очень сложно делать вид, что мы здесь не при чем. Он сказал: «Я готов разговаривать с кем угодно». Это предполагает — он это и до этого говорил — и с боевиками даже и с сепаратистами, подразумевается, видимо — и с кремлем, который помогает этим сепаратистам, снабжая их оружием, людьми и всем остальным. Поэтому это не тот ответ, которого ждут. И я думаю, ждут не только в Украине и во всем мире, но и в России многие люди, которые молчат, они ждут от нашего президента вразумительного ответа и желательно личного, как это сделал Зеленский, а не устами уважаемого мной его пресс-секретаря Пескова.
М.Максимова
―
Вопрос — ответ. Это получается, поговорим. Эти разговоры могут затянуться надолго. Он говорит, что он готов к диалогу. То есть к каким-то решительным действиям он не готов, он готов разговаривать. Разве диалог этот возможен?
В.Мироненко
―
Любые решительные действия, Марина, с моей точки зрения, начинаются с разговора. Помните, что написано в Библии? Вначале было — что?.. Слово.
М.Максимова
―
А мы разве сейчас не разговариваем?
В.Мироненко
―
Нет, абсолютно.
М.Максимова
―
А есть предпосылки, чтобы этот разговор начался?
В.Мироненко
―
Ну, если одна стороны предлагает: «Давайте говорить», я именно об этом и говорю, что мяч на другой стороне. А другая сторона говорит: «А мы подождем, мы еще не готовы». Да, можно играть в эту игру…
М.Максимова
―
И так можно долго тянуть.
В.Мироненко
―
Долго. Я же сказал, что если ждать, то долго. Но дело в том, что уже 2,5 миллиона человек пострадали от этого ожидания. Больше 10 тысяч человек погибло — это с украинской стороны. С российской — мы просто не знаем, сколько погибло там наши граждан. То есть если ждать, то долго. Я как раз об этом и говорю, что Зеленский оказался не так прост, как казалось кому-то из тех людей, которые информируют и вырабатывают политику для нашей администрации. Он, еще раз говорю, сделал три очень сильных подачи, на которые нужно отвечать.А разговор должен начинаться. До этого, кстати, вы же знаете, что отрицалась сама возможность разговоров с сепаратистами, например. Это очень серьезный шаг. И это не слово, это дело, это политический поступок, который, кстати, ему очень дорого стоит.
М.Максимова
―
Скажите, а он специально в этот момент перешел на русский язык?
В.Мироненко
―
Нет. Он регулярно переходит на русский язык.
М.Максимова
―
Он здесь два раза перешел на русский язык.
В.Мироненко
―
Дважды во время своей инаугурационной речи перешел на русский язык, и мне это по-человечески понятно и очень нравится. Это маркер, это символ того, что политика Зеленского будет сильно отличаться от той политики, которую проводил ее предшественник. И отличаться она будет тем, что если политика его предшественника Порошенко совершенно очевидно — я не знаю, хотел ли он этого, — но вела к разделу Украины на какие-то составляющие части, то Зеленским таким символическим жестом готов вести политику к объединению Украины на основе не этнической — это, извините, 19-й век, — а политической нации. Он неоднократно повторил, что главное — граждане Украины все равны, включая его самого, что тоже немаловажно.
С.Крючков
―
То есть сегодня мы стали ближе к Киеву? Вот Москва и Киев сделали шаги, даже с нашей стороны не произнося никаких слов, мы, так или иначе, двинулись в сторону друг друга.
В.Мироненко
―
Я пока не вижу движения с нашей стороны в сторону Украины, а вот со стороны Украины, слушая сегодня Зеленского, я вижу совершенно конкретный политический шаг, адресованный нашему руководству: Давайте начинать решать эту проблему.
В.Мироненко: Зеленский сделал три очень сильных подачи, на которые нужно отвечать
Я очень высоко ценю это, потому что для меня смысл политики заключается в том, чтобы служить людям, а мы, извините, обрекли миллионы людей на страдания, и эту проблему нужно решать независимо от каких-то прошлый ситуаций и от наших политических амбиций. Поэтому, я думаю, это очень сильный шаг, на который необходимо отвечать. И будет ответ на этот вопрос или не будет ответа на этот вопрос, он может окончательно расставить все акценты о том, кто больше виноват в том конфликте, кто его начинал. И, кстати, Зеленский в этом отношении, я думаю — и я готов его поддержать, он сказал: «Не мы начинали эту войну, но нам ее необходимо заканчивать». Если он будет, действительно, не только об этом говорить, но и пытаться это сделать, как он подчеркнул, даже ценой своего поста, то мне это очень нравится. Я думаю, что это понравится многим в Украине и не только в Украине.
Я думаю, и в России достаточно людей, которые не воюют с Украиной, которые понимают, что эта война нанесла колоссальный ущерб не только Украине, но и России и наносит каждый день.
С.Крючков
―
Смена фигур на этой шахматной доске — Полторак ушел в отставку, роспуск Рады — она делает нас в этом движении ближе?
В.Мироненко
―
Боюсь, что нет. Вот этот как раз, Станислав, не делает нас ближе. Я очень внимательно смотрел на зал. И в зале, я обратил внимание на то, что много пустых мест. Слава богу. Из депутатов, которые поняли, что им нечего уже ожидать в будущем, их время прошло, они правильно сделали, что не явились.Но, тем не менее, оставшийся зал явно делился. То есть там была большая часть лиц старых, до боли мне знакомых, а была часть очень обнадеживающих молодых лиц, о которых мы пока очень мало знаем, было пока только несколько заявлений. Это абсолютно новая генерация.
Я удивляюсь. Я как-то не считал себя старым человеком, но вдруг я понял, что Зеленский младше меня на 22 года. Он ровесник французского президента сегодняшнего. То есть это новые люди. И вот эта смена поколений, она ожидаема, и, по-моему, это очень хорошо характеризует нового лидера Украины, который не стал этого скрывать. Он абсолютно прямо, откровенно, обращаясь к сидевшим там членам правительства, сказал: «Друзья мои, если вы не в состоянии ничего изменить, то почему вы там сидите? Возьмите лист бумаги и напишите заявление об уходе». Он не говорил об отставке правительства.
По поводу Верховного совета, я думаю, он тоже имел все основания сказать, что всё, друзья мои, у вас два месяца. Будьте любезны, если вы заботитесь не только о своих должностях, местах и своем имидже, примите несколько решений: закон о выборах с открытыми списками, закон об отмене депутатской неприкосновенности, закон о недопустимости незаконного обогащения и так далее. Поэтому, я думаю, он совершенно искренен и открыт. Это, кстати, новая какая-то, совершенно непривычная для бывшего постсоветского пространства и политическая этика и политическое поведение.
Украина продолжает движение. А мы пока стоим. Поэтому я не вижу, что мы быстро найдем взаимопонимание, потому что мы стоим, а они движутся. И они уже далеко от нас ушли, как бы мы не относились к этому.
С.Крючков
―
Поколенческий разрыв с Путиным, он будет играть какую-то роль во взаимоотношениях между лидерами?
В.Мироненко
―
Несомненно. Если вообще можно построить какие-то отношения. Вы обратите внимание. Я вдруг подумал сегодня о том, что ведь это была не первая инаугурация, на которой блистательно отсутствовала российская делегация. Ну, в данном случаю по желанию украинской стороны, будем правы. Но, если я не ошибаюсь — я не помню, кто был на инаугурации Януковича, ее можно пропустить, — но обратите внимание, вы молодые люди, вы, может быть, не помните: последнее высокое представительство России на инаугурации украинского президента помните, когда было? В 99-м году. И знаете, кто возглавлял делегацию? Премьер-министр Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Может, Владимир Владимирович вспомнит об этом и как-то восстановит эту добрую традицию? Хотя не знаю, удастся ли ему. У него срок закончится к следующим президентским выборам.Поэтому, я думаю, что им будет трудно искать общий язык и не только потому, что они отличаются в возрасте. Мне кажется, что они очень сильно отличаются в своих представлениях о мире, о политике, о том, что можно, чего нельзя и что такое лидер. Поэтому трудно будет им искать, но искать нужно, потому что другого пути нет.
С.Крючков
―
А фигуры контактеров и с той и с другой стороны, они имеют шансы обновиться? Потому что долгое время считалось, что Медведчук негласно если не представляет Москву, то участвует в этих переговорах, но теперь эта фигура выводится за скобки, очевидно?
В.Мироненко
―
Вы знаете, я последнее время всё чаще слышу о том, что эта убежденность… я, вообще, не пойму, откуда у нашего российского руководства такая непреодолимая любовь даже не к Донбассу, а донбасской номенклатуре, так сказать, которая потом превратилась в донбасскую такую олигархию. А, с другой стороны, не могу понять, откуда после стольких политических провалов такие неискоренимая любовь к человеку, который является, по существу, олицетворением этих провалов? Если вы пользуетесь информацией, суждениями, советами господина Медведчука, совершенно неудивительно… Обратите внимание, я ведь российский гражданин, и я занимаюсь специально Украиной, я ее немножко знаю, я полагаю. Меня удивляет больше всего то, что все, абсолютно все без единого исключения решения, принимавшиеся нашим политическим руководством в отношении Украины, провозглашенные цели заканчивались полным провалом или абсолютно обратным результатом. Почему это может происходить? Я думаю, есть две причины. Причина первая: глубочайшее незнание и непонимание той стороны, на которую эта политика адресована. А причина вторая: очень ненадежные советники. Надо менять.
С.Крючков
―
А, может быть, это кому-то выгодно в ином смысле, не в смысле политическом, а в смысле финансовом?
В.Мироненко
―
Станислав, я этого не знаю, к сожалению.
С.Крючков
―
Да, это тайна на семью печатями.
М.Максимова
―
Что касается, например, Донбасса… Может быть, я представляю, когда-то в будущем, когда мы договоримся, но что касается Крыма и, собственно, Зеленский говорил, что Крым вернется в состав Украины — это какое-то неизбежное заявление, которое он должен был сделать, хотя в реализацию этого он не верит? Потому что я напомню про «мертвого осла уши».
В.Мироненко
―
Понимаете, Марина, это очень больной вопрос. Я историк. Он очень больной исторически. Трагедия Крыма, трагедия крымских татар — кстати, два дня тому назад мы «отмечали» 70 лет начало выселения — это очень сложная, очень тяжелая история. Но сейчас речь идет не об этом. Я думаю, что в конечном счете и Крым и Донбасс будут там, где захотят быть люди, которые там живут. Это для меня является абсолютно аксиоматичным. Но у нас даже возник спор с моим старшим товарищем Михаилом Сергеевичем Горбачевым, потому что он, как вы помните, это решение российского руководства поддержал, а я его не поддержал. И в нашем споре Михаил Сергеевич привел абсолютно не отбойный аргумент, он сказал: «Виктор, но люди-то проголосовали за это в Крыму». Я сказал: «Михаил Сергеевич, я знаю Украину и знаю Крым. Я не сомневаюсь, что любой, самый чисто проведенный референдум в тот момент дал бы именно такой результат. Но это не навсегда. Надо иметь в виду, ситуация может меняться».Но не это главное. Главное то, что политические решения — меня так учили мои политические учителя — в политике главное, не принимать решения, которые не могут быть изменены, если изменится ситуация. А вот решение по Крыму было типичным решением, которое не может быть изменено. По крайней мере, ни один президент, не только Зеленский — любой из предыдущих и будущих президентов Украины никогда не признает этот сам факт того как произошло это отделение Крыма. Это абсолютно исключено. Равно как ни один российский будущий президент не признает того, что это было сделано неправильно. И что же мы получаем в итоге? Мы получаем камень преткновения, мы получаем непреодолимое препятствие на пути к категорическому условию ускоренного развития двух стран — России и Украины. Знаете, оно какое? Оно называется «сопряженная модернизация». Вот это мешает. Правда, сейчас все больше и больше начинает доминировать такая точка зрения, что есть вопросы, которые решить нельзя, по крайней мере, сегодня. Но это не должно мешать попытаться все-таки разрешить те вопросы, которые все-таки решать можно. На сегодня большего достичь невозможно. И, мне кажется, что новый президент Украины это понимает. Я надеюсь, что нано или поздно понимание это придет и в Кремле у нашей администрации.
М.Максимова
―
То есть перестанут появляться заявления, что «Крым будет наш».
В.Мироненко
―
Заявления эти были сделаны не так, Марина. Вы искажаете.
М.Максимова
―
Крым вернется в состав Украины.
В.Мироненко
―
Правильно. Зеленский заявил о том, что Крым является общепризнанной в мире частью территории Украины. Ничего нового он в этом не сказал. За исключением нас самих и еще 5–6 государств весь мир считает эту часть территорией Украины. Я еще раз говорю, это решение было, на мой взгляд, большой политической ошибкой.
М.Максимова
―
Нет, я о другом спрашиваю, о том, что он же понимает, что в ближайшее время Крым не вернется в Украину.
В.Мироненко
―
Ну, об этом нужно спрашивать Зеленского. Но у меня ощущение есть того, что он человек очень мыслящий. Я же вам сказал в самом начале нашего разговора. Мне кажется, что его недооценили. Кстати, точно так же, как во время моей молодости и начала моей политической работы недооценили другого артиста, который пришел к власти в другой, чуть большей стране. Правда, сегодня Зеленский не называл его имени, но все поняли, о чем он говорит. Рональда Рейгана.
М.Максимова
―
Рональд Рейган, правда, до того, как стать президентом, у него был политический опыт. А у Зеленского — только в кино.
В.Мироненко
―
Понимаете, Марина в отличие от вас я Рональда Рейгана знал лично. И поэтому поверьте уж мне, что никакого политического опыта у господина Рейгана. А губернатором американского штата быть — это не политический опыт, это счастье.
М.Максимова
―
Ну, если это так расценивать.
С.Крючков
―
Персонально ваш Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Мы вернемся в эту студию после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Персонально ваш Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН. Вот уже ряд заявлений из Украины поступают. Коммунисты Украины ожидают, что Зеленский сдержит слово и допустит их к выборам в Раду. На востоке мэры Харькова и Одессы заявляют, что создадут свою партию.
М.Максимова
―
Чуть вперед я забегу. Я хочу уточнить по поводу роспуска рады. Потому что про это говорили очень много и после того, как он победил на выборах, Зеленский. И там, в принципе, есть какие-то определенные условия по срокам, которые надо было соблюсти. И второе: по поводу коалиции. То есть, во-первых, сейчас мы можем говорить, что Рада будет распущена — это как уже 146%?
В.Мироненко
―
Вы знаете, в Украине есть такой юрист, я его, правда, не очень люблю, у него политическая биография не очень хорошая — Кивалов, но его считают одним из самых опытных и грамотных юристов. Я тоже не до конца понимал эту ситуацию. Вот послушал его, а он сказал довольно простую вещь о том, что то, как это сформулировано сегодня в Конституции и то, как реально обстояли дела в политической жизни, — да, дает основания президенту заявить о том, что коалиция была распущена давно, а не несколько дней назад, когда из нее вышла партия Яценюка.
В.Мироненко: Судьба Порошенко зависит, прежде всего, от него самого
Но он добавил, что эта коллизия может быть разрешена очень просто: будет просто подан иск в суд. Ведь не случайно Зеленский сказал: «У вас два месяца». И суд вынужден будет тогда принимать решение о том, прав был президент или неправ, были у него основания или не были. И, мне кажется, что весь пафос того, что сегодня происходило и всё вожделение президента Зеленского, и он это сформулировал, заключены в том, что «давайте мы попробуем жить по закону, а не понятиям бизнесовым, политическим или еще каким-то».
Поэтому это спорный вопрос. Вы знаете, такие вопросы всегда решаются в законном порядке через суд. Я не знаю, какое будет решение суда.
С.Крючков
―
Меж тем вот секретарь ЦИК Украины Наталья Бернацская заявила, что суд не сможет остановить досрочные выборы после указа о роспуске Рады. Избирательный процесс стартовал…
В.Мироненко
―
Что значит, не сможет? Она может говорить всё что ей угодно, но суд все-таки независим, ну, хотя бы относительно. Поэтому я бы на месте этой дамы не торопился с такими выводами. А самое главное — не пытался бы ставить под сомнение процесс перехода в новый правовой режим всей политической жизни Украины, что она этим заявлением делает. Это, я думаю, просто инерция политическая предыдущего периода, когда суд был как дышло, — как говорят у нас в России, — куда повернул, туда и вышло. Будем надеяться, что с этим там закончено.Я еще раз говорю, друзья мои, я очень критически отношусь к тому, что происходит в Украине. Там тяжелейшие условия для жизни людей, но они движутся. И направление этого транзита украинского, их движение с этими выборами, с этой инаугурацией, с тем, что там происходит, оно не просто обрело четкую, ясную направленность.
Да, Марина права, это пока только слова, заявление, но это немало. Уже сформулированы цели, они поддержаны большинством населения Украины. Но более того, теперь, я уверен, в том, что произошло сегодня и что, скорей всего, будет происходить в ближайшие месяцы — вот этот процесс необратим. Я глубоко убежден, что парламентские выборы осенью, а потом — забывают все еще — выборы в местные органы власти, где идет очень глубокий, серьезный процесс децентрализации, весной будущего года, они окончательно закрепят эту парадигму развития Украины. И вот тут уж нам придется принимать какое-то решение, как к этому относиться.
С.Крючков
―
Вот этот вновь сформировавшийся по итогам предстоящих выборов политический ландшафт Украины, он будет, на ваш взгляд, по отношении к России более благоприятным?
В.Мироненко
―
Вы знаете, Станислав, меня очень удивило, что после всего, что произошло, после всего, что я мог своими глазами наблюдать в украинских городах, где каждый день происходят похороны, где люди хоронят своих мужей, отцов, сыновей, погибших в этой войне, которая гибридная или как она называется, и при всем при этом социологические опросы недавние показали, что в Украине намного, на порядок больше людей, хорошо относящихся к России. Правда, они плохо относятся к нашему лидеру, к Путину. К России они относятся нормально.
М.Максимова
―
То есть они разделяют правительство и население.
В.Мироненко
―
Кстати, я думаю, что в том, что между Зеленским и его основным конкурентом Порошенко образовался такой гигантский, невероятный разрыв в поддержке электората, он включает, в том числе, что многие люди в Украине и, я думаю, в России понимают, что эту абсолютно безумную ситуацию, эту войну, которая не нужна никому, нужно прекращать, так или иначе.Я всегда говорил об этом и повторю еще раз: господа политики, уважаемый господин президент России Владимир Владимирович Путин, уважаемый новый президент Украины Зеленский Владимир, вы для того и избраны, для того и находитесь там, где вы находитесь, чтобы подобные вопросы решать. А если вы это не в состоянии сделать, то, по-моему, господин Зеленский сегодня предложил правительству варианты: «Если вы не в состоянии решать какие-то вопросы, так зачем вы сидите?»
М.Максимова
―
А что, кстати, будет с Порошенко? Он тут сделал несколько заявлений. Во-первых, он сказал, что намерен остаться в политике, чтобы не дать новому президенту отклониться от курса. А, с другой стороны, тут, собственно говоря, бывший заместитель главы администрации Янковича Андрей Портнов вернулся, и говорит, что будет инициировать уголовное расследование в отношении Порошенко. Что его ждет?
В.Мироненко
―
Вы знаете, судьба Порошенко зависит, прежде всего, от него самого. Я, кстати, с уважением отношусь к президенту Порошенко. Он пришел в очень сложное время, и ему удалось сделать многое, что необходимо было сделать для Украины.Во-первых, в Украине появилась армия, она научилась себя защищать. Украина приблизилась к Евросоюзу. Происходило изменение законодательства. В Украине очень серьезные изменения были приняты в духовной сфере. Поэтому я, честно говоря, с тревогой ожидал, как Порошенко отреагирует на первый тур, как он отреагирует на второй тур. Он, на мой взгляд, отреагировал достойно, может быть, за исключением того, что начал раздавать ордена, медали, награды и должности. Я бы этого не делал. Это выглядит очень некрасиво.
То есть если у него хватит разума политического мужества признать, что наряду с его достижениями в его президентстве были очень серьезные проблемы, которые не решались, и которые его преемник намерен их решить, и он согласится ему помочь и поддержать его в этом, ответить на тот призыв, который сегодня Зеленский сделал… Он же сказал главную вещь: «Украинцы, мы все одинаковые, независимо от языка, национальности, социального положения. У нас беда большая в стране. Давайте ее решать».
От этого зависит будущее Порошенко. Кстати, обратите внимание, что все президенты, за исключением одного — это уникальное явление — спокойно себе живут в Украине. Вот за время президентства двух наших президентов там сменилось уже 6. Правда, Кравчук жалуется, что у него очень маленькая пенсия, но, что сделаешь, страна бедная, поэтому особо не может раскошелиться на содержание бывших президентов.
Я думаю, что все это зависит исключительно от Порошенко, от того, как он отреагирует и как он оценит ситуацию. Я очень надеюсь, что он это сделает разумно, правильно.
С.Крючков
―
А вот с этими 20%, полученными у него есть какое-то парламентское будущее?
В.Мироненко: Очень важный элемент — какие гости приехали на инаугурацию
В.Мироненко
―
Я думаю, что у него есть парламентское будущее. В Украине много людей — я это чувствую, например, у себя в Фейсбуке, по своим наблюдениям, — которые полагают, что те проблемы, которые возникли, в том числе, между Россией и Украиной, нужно решать с позиций силы. Такие люди были всегда. В Украине очень много людей, которые полагают, что Украина должны быть этнической нацией, что Украина должна быть для украинцев. Это разводит их с президентом, поэтому я полагаю, что Украина тем и интересна, что она очень диверсифицирована, но она очень трудно сшивается, но ее сейчас придется сшивать, конечно.И у Порошенко и у людей, которые работали с ним, например, у таких людей, как директор Института национальной памяти Вятрович и многие другие, которые считают, что они самые лучшие украинцы. Поэтому, я думаю, что украинское общество очень плюралистично, и у любого политика, который будет оппонировать Зеленскому, есть шансы, всегда есть возможность создать оппозицию. Главное, чтобы эта оппозиция не разрушало самое главное — то поле, на котором Украина может состояться как современное цивилизованное государство.
А вот если они пойдут другим путем и попробуют этому противиться, то, поверьте, их ждет судьба того единственного президента, который сейчас все-таки не в Украине и судьба которого пока неизвестна.
М.Максимова
―
А, кстати, что будет в следующей Верховной раде? Ведь ему придется объединяться с кем-то, так или иначе, ему придется искать поддержки
В.Мироненко
―
Естественно. Согласно Конституции правительство может в Украине … Украина парламентская республика, напомню, и должна сформироваться коалиция, которая только и может образовать правительство. В распоряжении президента, если я не ошибаюсь, только 3–4 назначения ключевых.
М.Максимова
―
К кому он может пойти — к Тимошенко?
В.Мироненко
―
Я не думаю, что ему можно к кому-то идти. После сегодняшней его речи вопрос насколько иначе: кто пойдет с ним?
В.Мироненко
―
Да, я думаю, что Юлия Владимировна вполне может пойти с ним. Потому что при всех ее недостатках, проблемах с происхождением и так далее, она представляется мне очень разумным и опытным политиком, который понимает и чувствует. Кстати, то, за что ее больше всего ругали — газовое соглашение так называемое — на самом деле было единственным разумным решением на тот момент, каким бы тяжелым оно не казалось.И потом, я думаю, что эти выборы которые состоятся, если они состоятся, эти внеочередные парламентские или внеочередные парламентские осенью, они очень сильно переформатируют политическое поле в Украине.
Все-таки за такой победой, которую одержал Зеленский и за той способностью разговаривать с людьми, которую он продемонстрировал, у него есть очень хорошие шансы получить мощную фракцию в парламенте И, я думаю, найдутся силы, которые его поддержал в том, хотя будет и оппозиция. В этом, кстати, и слабость и сила Украины.
С.Крючков
―
У президента Зеленского есть люди, с которыми ему не нужно будет вступать в коалицию, потому что они и так являются членами его команды? Потому что мы мало знаем о тех, с кем он идет, и с кем он будет строить тот самый политический ландшафт новой страны?
В.Мироненко
―
Станислав, он новая фигура. Мы жаловались до сегодняшнего дня на то, что говорили за него его помощники. Наконец, мы дождались, сегодня услышали от самого президента, что он думает. Давайте подождем несколько дней, и мы узнаем, кого президент предложит в качестве ключевых политических фигур его президентства. Я бы не стал сейчас гадать.Самое главное, мне кажется, что у него абсолютно свободные, не связанные руки. По крайней мере, такой результат голосования — может позволить себе большую свободу в формировании органов государственной власти, институтов государственных и политических назначений. Я думаю, это большое преимущество, особенно в той ситуации неопределенной, которая сложилась в Украине.
Кстати, обратите внимание — тоже очень важный элемент — на то, какие гости приехали, кто приехал на инаугурацию. Это очень интересно проанализировать. На уровне глав государств — практически вся Прибалтика, так называемая «Бато-черноморская дуга», кстати, и вице-президент Турции, в конечном счете. То есть это очень мощно представлено. Но, с другой стороны, вы заметили, что при всем моем уважении к Курту Волкеру, все-таки спецпредставитель — маловато, хотя он озвучил поздравление от Трампа. То есть Америка явно тут задумалась и что-то затевает. Причем затевает, видимо, какую-то игру с нашим руководством, и разменной монетой в этой игре, увы, при Трампе вполне может стать Украина.
А Евросоюз тоже был представлен очень неубедительно. Но я это объясняю тем, что, наверное, все-таки это результат того, что там сейчас не до Украины, там готовятся выборы.
Ну, и ключевая страна, которая сыграла, пожалуй, главную роль в том, что война маленькая, гибридная не превратилась в большую — это Германия. Она тоже был представлена, ну, прямо скажем, бывшим политиком, бывшим президентом.
Поэтому я еще не готов к анализу, но анализ присутствия, он довольно интересен и его следует продумать. Но я думаю, что поддержка все-таки в данном случае, ну небольшой шаг в поддержке Украины, особенно со стороны ближайших соседей с западной стороны, она чувствуется сегодня, ощущается.
С.Крючков
―
Это говорит о том, что еще не до конца сформирована позиция по отношению к Зеленскому в этих странах?
В.Мироненко
―
Я думаю, да, что все-таки ключевые игроки политические такие, как Евросоюз, как США, блестяще отсутствующий Китай и азиатская часть, они пока выжидают. Они смотрят, они, как и вы, Марина особенно, не склонны верить словам, они ждут дела.
М.Максимова
―
Прямо как пресс-секретарь нашего президента тоже говорит, что мы подождем, посмотрим, как там все будет проходить.
В.Мироненко
―
Насчет того что сказал пресс-секретарь нашего президента, я уже высказался. Долго ли ждать еще мира? Если ждать, то долго. Товарищ Песков, господин Песков — простите — предлагает ждать, ссылаясь на президента. А сколько можно ждать?
М.Максимова
―
Тут, кстати, кто-то из наших зрителей спрашивал, что будет, если Москва не пойдет на встречу Зеленскому?
В.Мироненко
―
Ну, что будет? Просто Украина махнет рукой на всё это дело на какое-то время и сосредоточится на своих внутренних проблемах, что, я думаю, она и должна делать сейчас. Я, честно говоря, когда они обращаются ко мне — а они обращаются ко мне, дело в том, что первую половину своей жизни провел в Украине, у меня там много друзей, — они говорят: «Виктор, ну когда вы от нас отстанете? Дайте нам самим решать свои проблемы». Я ничего не могу им ответить. Единственное, что я говорю: «Друзья мои, судя по тому, что я вижу по политическому раскладу, по заявлениям, по выступлениям, в том числе, на высшем политическом уровне, рассчитывать на понимание в России вам не стоит. Я думаю, вам стоит на какое-то время немножко забыть, насколько это возможно, насколько это будет позволять наша политика и делать это».Самое главное, мне кажется, что если мы говорим о сегодняшнем событии или о длинном событии — выборах и сегодняшней инаугурации — это моя субъективная точка зрения, — я считаю, что украинская политика наша российская была глубоко, в корне ошибочной, и она нанесла колоссальный вред и наносит национальным интересам нашей страны. Сейчас складывается ситуация, когда эту ошибку можно исправить даже тем руководителем, которые несут в известной мере ответственность за эти решения. Воспользуются они этой возможностью или нет — это момент истины, это очень важный политический момент. И, я думаю, что у нас в Кремле это хорошо понимают. И я бы на их месте очень серьезно несколько раз бы еще продумал ответные шаги и действия. Не воспользоваться такой возможностью — значит, просто наплевать на интересы миллионов людей там, в Донбассе и у нас в России, где угодно. Поэтому, я считаю, что такую возможность упустить нельзя.
М.Максимова
―
Скажите, а есть список наших сложных тем между Россией и Украиной, которые, в принципе, учитывая все обстоятельства — и наши слушатели бояться, что Москва не пойдет навстречу — тем не менее, можно было бы решить? Вопрос с моряками, допустим?
В.Мироненко: Главная проблема, которую практически невозможно решить, это Крым
В.Мироненко
―
Я так не думаю. Вопрос с моряками — это очень вопрос. У нас, правда, не очень принято считаться с конкретными людьми в политике. Мы больше мыслим глобальными вопросами. Но я думаю, главная проблема, которую практически невозможно решить, вы ее называли — это Крым. К моему большому сожалению — это территория социального и, возможно, экологического бедствия. В Украине всё чаще раздаются голоса: «Мы не можем вернуть Донбасс», потому что в Украине просто нет таких средств, которыми можно восстановить всё то, что там было разрушено. Поэтому это как бы проблема, в то же время проблема неразрешимая. Есть целый ряд других вопросов.Я хочу подчеркнуть, что у России есть озабоченность вполне объективная тем, как может сказаться на экономике российской, на торговле российской, если вдруг будет принято решение не только о соглашении об ассоциации, а о членстве Украины, подготовке… и вообще, переориентации на европейский рынок. То есть там есть довольно много объективных озабоченностей, которые надо объективно рассматривать. Интересы России не могут быть не учтены.
Кстати, поведение Евросоюза, на мой взгляд, по отношению к Украине оно часто демонстрирует понимание Евросоюзом колоссального значения России для формирования общего европейского пространства. Но я еще раз говорю, это вопрос для обсуждения. И если новый президент Украины готов, несмотря на наличие таких вопросов, которые решить нельзя, начинать их обсуждать, то нужно начинать их обсуждать, подчеркиваю еще раз, мои дорогие друзья. Для этого избираются президенты, для этого существуют политики, а не для чего другого. И если украинский президент искренен — а мне показалось, что он искренен в своих намерениях, он в роли еще своего героя-президента в телевизионном фильме — я думаю, что этим надо воспользоваться.
С.Крючков
―
Если в Москве будут ждать этих первых успехов в деле урегулирования, то, собственно говоря, мы здесь делаем этот шаг или мы стоим на месте и выстраиваем такую стену, негласный мораторий объявляем?
В.Мироненко
―
Я говорил не о Москве, я говорил об Украине. Если речь идет о нашей политике, то, по-моему, уже только совершенно наивному человеку не ясно, то, что мы участвуем в этом конфликте. Да, не мы ведем войну, не всегда своими руками, но мы в этом участвуем. Поэтому делать вид, что мы здесь не при чем, мы нейтральная страна и пусть они решают сами — ну, поверьте, в это уже никто не верит. Это уже не работает. Поэтому я думаю, от этого надо отходить. И, кстати, Владимир Владимирович после Крыма сделал шаг определенный, когда уже стало невозможным отрицать какие-то вещи, я думаю, в этой ситуации можно сделать шаг определенный. То есть все-таки мы — Россия — участники этого конфликта, пусть не прямые, но опосредованные, но об этом нужно разговаривать. Пока с наше стороны я не вижу даже символических жестов к тому, что мы готовы менять какую-то свою позицию, а это не политическое решение.
С.Крючков
―
А у нас есть шансы услышать это на федеральном уровне — признания, заявления — о выборов в Раду хотя бы: «Да, мы там есть»?
В.Мироненко
―
Я на это очень надеюсь, Станислав.
С.Крючков
―
А это необходимо?
В.Мироненко
―
Я думаю, что да. На предложение начинать говорить ответить: «Говорить не будем» — это очень плохой ответ и совершенно необоснованный, совершенно бесперспективный.
С.Крючков
―
Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН был сегодня гостем программы «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы». Провели ее Марина Максимова и Станислав Крючков. Виктор Иванович, большое вам спасибо!
В.Мироненко
―
Большое спасибо за приглашение и за возможность высказаться по очень важному вопросу.
М.Максимова
―
Спасибо, до свидания!