Максим Миронов - Персонально ваш - 2019-05-17
Н.Росебашвили
―
15 часов и 6 минут в российской столице. Продолжается дневной «Разворот». Теперь это программа «Персонально ваш». В студии — те же Максим Курников и Нино Росебашвили. И мы приветствуем по Скайпу Максима Миронова, профессора финансов IE Business School в Мадриде. Добрый день!
М.Миронов
―
Добрый день!
М.Курников
―
Смотрите, дело в том, что 12 миллиардов рублей нашли у полковника ФСБ. А вы говорите, деньги из страны утекают. Вон какие деньги, оказывается, у нас концентрируются. Это же прекрасно.
М.Миронов
―
Во-первых, это не я говорю, что деньги утекают. Это статистика Центробанка очевидная. А, во-вторых, одно другому не мешает.
М.Курников
―
Объясните, пожалуйста, во-первых, откуда такие деньги могут концентрироваться на таком уровне? Вам понятно это или нет?
М.Миронов
―
Ну, конечно. Это всем понятно, потому что не секрет, что в России уже давно де-факто силовики являются активными участниками бизнеса. То есть практически то, что в 90-е называлось «крыша», сейчас это вполне легально... полулегально, что у всех предприятий крупных есть люди, которые либо их доят, либо формально в доле.
М.Курников
―
У вас откуда эта информация? Вы почему так уверенно об этом говорите?
М.Миронов
―
Это не у меня, это у всей страны эта информация. Вы новости почитайте. Когда меня просят доказать очевидные факты, я даже теряюсь. У нас что, это первый случай, когда у какого-то там полковника чемоданы денег. У этих всех силовиков есть не только чемоданы денег, у них есть очень часто родственники, которых назначают в какие-нибудь советы директоров или дают им пакеты в предприятиях. Они за так называемое содействие берут какие-то сборы.Это просто такая общеизвестная информация и это не то что я говорю, это же в судах проходит. Не первый человек… тот же Захарченко, которого уже упомянули, он же реально с кучи банков доил деньги — это общеизвестный факт. Поэтому одно другому не мешает, что деньги утекают… они, в том числе, поэтому и утекают, потому что если они не утекут, то они перейдут в руки силовиком, потому что все, что внутри России намного более силовикам доступно, чем то, что утекало. Поэтому то, что утекло, это уже, действительно, безопасно. И это как раз свидетельствует о том, что силовики, они довольно безграмотные с точки зрения финансовой. Они вот складывают эти деньги чемоданами и толком не знают, что с ними делать. Во всем мире даже крупные коррупционеры, они стараются их отмыть, вложить в бизнес. Знаете, как мафия, она там пытается покупать какие-то предприятия, чтобы это выглядело как легальные доходы…
Н.Росебашвили
―
А что бы вы посоветовали российским силовикам делать со своими коробкам денег?
М.Курников
―
Что делать, чтобы не находили вот так?
Н.Росебашвили
―
Чтобы польза стране тоже была.
М.Миронов
―
Да нет. Это же не то что я посоветовал. Мафия… это же они не первые бандитами в мире стали. Что тут советовать? Пусть посмотрят, как того же Аль Капоне садили. Аль Капоне же не за то, что он был бандитом, судили. Потому что налоги не платил. А налоги не платил, потому что у него уже разрослась какая-то большая компания, бинес-империя, и он неаккуратно давал отчетность. Чего там советовать? Они подрастут, сами научатся.
М.Курников
―
Тем не менее, вот вы говорите, что когда деньги оказались за рубежом, они там практически в полной безопасности. Но Россия ведь не единственная страна, в которой существует коррупция. Коррупция существует везде. Чем она тогда отличается от любой другой?
М.Миронов
―
Знаете, это очень распространенная отговорка. Вот когда выходит Путин или Медведев и так, с умным видом в потолок говорят: «Ну, как же? Коррупция есть везде же». Но это совсем разные масштабы. Вы знаете, убийства тоже есть везде, и изнасилования есть везде, и много что есть везде. опрос в количестве и в масштабах.
М.Миронов: В России уже давно де-факто силовики являются активными участниками бизнеса
Если в Германии чиновник уходит в отставку, если, например, за него бизнесмен в ресторане заплатил или 30 лет назад вскрывается, что он в курсовой работе в университете что-то не так скопировал, то в России, даже когда у чиновников не то что бизнесмены заплатили, а когда тому же Медведеву Усманов дарит дома стоимостью в сотни миллионов долларов, он говорит: «Ну, как же… Это компот, чушь. И вообще, что вы ко мне пристали? Должен же я где-то жить. Что я, бомж, что ли? Вот у меня домик там».
Это просто совсем разные масштабы. Потому, с одной стороны, коррупция есть везде, а, с другой стороны, такой как в России коррупции… для такой богатой страны — Россия является довольно богатой страной с точки зрения экономики — так вот с таким уровнем доходов страны с таким уровнем коррупции в мире не существует, вот просто не существует. То есть в России уровень коррупции на уровне беднейших, каких-то диких стран, и он вообще не соответствует нашему уровню экономического развития.
М.Курников
―
А Индия, а Китай?
М.Миронов
―
Там намного меньше коррупция, намного меньше. Вы посмотрите рейтинги, намного меньше коррупция в Индии и в Китае. Это просто совсем качественно другая проблема. Когда вы читали новости, чтобы у чиновника или какого-нибудь силовика Китая дома нашли…
М.Курников
―
Навскидку, если вы говорите, я помню, конечно, новость о том, как руководитель железных дорог Китая был, по-моему, казнен за коррупцию. И там были какие-то фантастические суммы, просто миллиарды долларов. Ну, миллионы… Он руководил миллиардами.
М.Миронов
―
Всё дело в том, что тут ключевое — «казнен». И более того, там это идет системно. Вот у нас каждый раз, когда идет борьба с коррупцией — это кампанейщина. И огромные факты коррупции просто игнорируются. Я вам привел пример того же Медведева. Но Медведев же не единственный пример. У Володина дома, у Неверова дома, у Шувалова дома, которые не очень понятно, на каких опционах получил. То есть это просто такие известные факты коррупции, которые обществом игнорируются, их никто не замечает.В других странах, в том же Китае, это был бы точно скандал. И, несмотря на то, что Китай является не демократией по всем критериям, там намного жестче критерии, там есть регулярная сменяемость власти каждые 10 лет, и у чиновников есть стимулы развиваться, у губернаторов есть стимулы показывать результаты. И для них вероятность наказания намного выше. Это не кампанейщина, это реально угроза для их карьеры.
М.Курников
―
Максим, а вы же наверняка слышали мнение многих экономистов, особенно когда разбирается кейс Индии, что коррупция — это иногда такая смазка для несовершенного механизма, то есть когда законы написаны так, что противоречат друг другу, коррупция — это то, что помогает бизнесу хоть как-то двигаться вперед.
М.Миронов
―
Я не то что слышал, у меня даже первая моя научная статья ровно про это.
М.Курников
―
Вот видите, как.
М.Миронов
―
Я доказал на примере 150 стран, что как раз в странах, где плохие законы, коррупция помогает двигаться вперед, и она положительно коррелируемая… я не могу сказать, что вызывает, но коррелирует с экономическим ростом. Но здесь я отошлю вас к другой статье Сергея Гуриева и соавторов. НРЗБ Когда я написал статью, он чуть-чуть раньше опубликовал эту свою статью. Я не помню, как точно называется. И она говорит как раз о том, что в коррумпированной экономике чиновники специально создают такие законы и регулирование, чтобы их «смазывали».
М.Курников
―
То есть причинно-следственные связи другие, да?
М.Миронов
―
Абсолютно верно. Я вот пример в своей статье привожу, что когда я еще работал в Новосибирске, мне один бизнесмен рассказывал, как происходит ситуация, что на самом деле, когда у вас происходят такие вещи, что у вас есть закон, который один и другой закон противоречит другому. Он приводил пример магазина ювелирных изделий, что есть закон, что нельзя вешать решетки на окна…
М.Курников
―
Потому что это противопожарной безопасности противоречит.
М.Миронов
―
Да. А менты говорят: «Решетки поставь, с точки зрения, безопасности». И вот плати одному или плати другому и плати обоим. Именно поэтому в той же самой «Зимней вишне»…
Н.Росебашвили
―
Мы тогда напомним, что это программа «Персонально ваш» и с нами по Скайпу Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Прервался буквально на секунду. Тогда давай с тобой, Максим, напомним, что у нас есть номер для СМС-сообщения: +7 985 970 45 45. И параллельно транслируется наша программа на YouTube-канале «Эхо Москвы».
М.Миронов
―
И вот смотрите, он был вынужден платить и тому и другому, чтобы хоть как-то работал бизнес. И в «Зимней вишне», в торговом центре была ровно такая же история. Там силовики требовали, чтобы были пожарные выходы закрыты в целях безопасности от терроризма, а пожарники требовали, чтобы были открыты. И владельцы торгового центра, они больше боялись эфэсбэшников, поэтому закупорили все эти выходы и, соответственно, люди сгорели.Просто законы специально делаются, чтобы была «смазка». Это не значит, что коррупция помогает, это, скорей всего, наоборот, законы создаются, чтобы люди их смазывали.
Н.Росебашвили
―
Максим, в чем тогда корни коррупции в России, откуда она вообще идет? Это явление временное или явление вечное и непобедимое?
М.Миронов
―
Это явление точно победимое, это точно временное. Вопрос, насколько долго продлится это время.
Н.Росебашвили
―
У вас есть ответ на этот вопрос?
М.Миронов
―
Нет.
М.Курников
―
А что должно произойти? Какие должны быть условия? Это должны быть экономические, политические изменения — что в первую очередь должно поменяться?
М.Миронов
―
Политические условия. Я не могу тут придумать какого-то рецепта нового, потому что он общеизвестен. Это всё идет от уровня политики. Если Путин ворует, если его друзья воруют, если он посылает всем сигнал, что воровать можно — ну, не будет тогда себя мелкий чиновники вести, что «ой, мы не будем воровать».
М.Курников
―
Ключевое слово «если».
Н.Росебашвили
―
Нет, я не к тому. У нас такие показательные громкие процессы последнее время: Абызов, Улюкаев, братья Магомедовы…
М.Курников
―
Вот опять же человека с 12 миллиардами взяли. Разве это не показатель борьбы?
М.Миронов
―
Нет, это не показатель. Еще раз: их берут не потому, что они воруют, а потому, что у них что-то произошло не так и они попали под нож. Они поругались… Не знаю, с кем поругался Абызов, не знаю, кому перешел дорогу этот полковник, я не знаю, но это не системная борьба. Я приводил вам примеры, что есть крупные чиновники, которые очевидно воруют. И это не то что какая-то секретная информация, это публичная информация.Системная борьба с коррупцией начинается хотя бы с тех кейсов, когда публично у чиновника есть дом, который он не может задекларировать, и он начинает тогда идти под следствие, вот тут же. А когда мы вспоминаем, а вдруг Абызов тут провинился или тот провинился, и тогда у них почему-то всплывает коррупция — это совсем не борьба с коррупцией. Это показательные кейсы, не поймешь, откуда взялись.
М.Курников
―
Максим, но согласитесь, без общественного запроса государство не будет самом себе наказывать и не будут чиновники сами себя наказывать. Почему, когда становится известно о каких-то таких кейсов, нет крупномасштабных акций протеста и так далее? Почему все возмущаются, когда дочь Алсу побеждает на конкурсе, и всем кажется несправедливо, и вот общество начинает истерику по этому поводу; а когда узнают, что сын какого-то чиновника стал тоже большим начальником, как-то никого это не интересует?
М.Миронов
―
Во-первых, это интересует. Но просто по поводу Алсу можно высказывать на том же «Первом канале» общественное возмущение. А если бы гражданин Эрнст попробовал бы высказаться: «Как же так? У нас выборы Путина сфальсифицированы?» — это нельзя. Все равно все эти возмущения, они идут через медиа. Медиа разрешено возмущаться по поводу того, что украли голоса Алсу. Медиа не разрешено возмущаться по поводу того, что Путин украл голоса.
Н.Росебашвили
―
Максим, прошу прощения, но медиа, как мне кажется, последнее время это не единственная платформа.
М.Курников
―
Телевидение — не единственная платформа.
Н.Росебашвили
―
Есть интернет, есть соцсети, например, допустим, жители Екатеринбурга вышли совсем не потому, что Эрнст по «Первому каналу» дал сюжет про строительство храма.
М.Миронов
―
Это третья история — про Екатеринбург.
Н.Росебашвили
―
Просто как кейс, как пример вам привела. Я к тому, что не обязательно по телевизору…
М.Миронов
―
Нет, это совсем разная история — про Эрнста, «Первый канала» и Екатеринбург. Вы знаете, в России существует уже давно феодальное общество, то есть есть феодалы… не совсем даже феодальное. Наверху стоит такой самодержец царь-батюшка, у которого самый высокий статус. Потом идут феодалы — там силовики сначала по рангу, потом чиновники, потом богатые люди. Потом плебс, который вообще никто не держит за людей: «Вот мы захотели — и люди проглотят. То есть, в принципе, неважно, будет там возмущение, не будет. Это просто чернь».И вот люди вышли скорее против такого отношения, когда просто чихают на них полностью, когда игнорируют мнение, когда для того, чтобы поставить очередную церквушку, уничтожают сквер. Просто люди захотели, чтобы, наконец, люди с ними считались. Я думаю, что церковь — это просто предлог. Люди устали от того, что их держат за никого.
И, в принципе, это же работает вся система не только на уровне строек. Когда чиновник едет по городу любой, не только Путин, перекрывается полгорода. В принципе, все равно Чайка это или кто-то. Это плебс. Вы будете стоять ждать. А вот тут барин едет. Когда какая любая авария происходит с чиновником — помню, там олигарх из «Лукойла» сбил насмерть двух женщин, — вообще же нет никаких последствий. Сын Иванова кого-то сбил. Просто он олигарх, он имеет право давить. Вот там Слуцкий журналисток как-то щупал — ну да, он же типа чиновник, это чего там — девушка. Захотел бы на конюшне выпороть… Ну, он же чиновник, он же типа феодал.
М.Миронов: Их берут не потому, что они воруют, а потому, что у них что-то произошло не так, и они попали под нож
Н.Росебашвили
―
Я с вами не соглашусь как минимум с кейсом Слуцкого. Потому что мы помним реакцию, которая поднялась в тех же соцсетях. Конечно, по телевизору об этом не рассказывали, но реакция и даже бойкот объявлен Слуцкому со сторону журналистов — это всё было.
М.Миронов
―
Ну, и к чему это привело? Государственная дума за него вступилась. И никаких последствий не было. Не то что даже уголовной ответственности, он даже работу свою не потерял. Потому что он относится к привилегированному сословию, которому позволено щупать девушек плебса. Вот если бы он у Валентины Матвиенко сиськи, например, пощупал или за попу ущипнул, вы бы увидели, как ему прилетело тут же, потому что это с его сословия. А вот чернь… Поэтому ничего не было. И все депутаты вступились: Это наше право — щупать девушек низкого сословия. Понимаете? Вот и всё.
М.Курников
―
Если, конечно, такой средневековый взгляд на то, что в России происходит, тогда объясните природу событий в Екатеринбурге. Это что: это какой-то важный этап, это какой-то всплеск, или Екатеринбург — это нетипичный город России, в котором есть какой-то свой менталитет, есть какой-то класс средний, который сформировался, и не стоит ждать по остальной России таких акций протеста?
М.Миронов
―
Это бунт против вот этой сословной системы, что есть низшая каста, и низшая каста, наконец, говорит: «Рабы не мы, мы не рабы. Это наш сквер. Если баре захотели построить сквер, чихая на всех. Мы хотим просто, чтобы нас услышали.И, кстати, в Архангельске ровно из той истории, что вот тоже баре решили: «А давайте мы тут смердам под окнами мусор насыплем?» Они говорят: «Мы не хотим это. Нам не нравится такой принцип, что никого не слушают». Это именно уже, я думаю, идет, знаете, как восстание Пугачева и так далее, что народ говорит: «Нет, мы не хотим этого».
М.Курников
―
Можно ли сказать, что это какой-то этап формирования гражданского общества, или это просто какие-то ситуативные всплески?
М.Миронов
―
Да.
Н.Росебашвили
―
Да — что, первый или второй вариант?
М.Миронов
―
Это этап формирования гражданского общества.
М.Курников
―
Долго ли он должен идти? Как быстро это приведет к каким-то политическим изменениям в стране, на ваш взгляд и приведет ли вообще? Может быть, вообще нет.
М.Миронов
―
Понятия не имею.
М.Курников
―
То есть это трудно предсказывать?
М.Миронов
―
Это никто не может предсказать. Казалось в 11-м, 12-м год, что вот уже процесс пошел, а выяснилось, что он пошел и ушел.
Н.Росебашвили
―
Тогда вопрос про 43-й округ злосчастный, где схлестнулись Соболь, Федермессер и там же Митрохин. Как вам эта ситуация в разрезе формирования гражданского общества?
М.Курников
―
Это тоже такой этап?
М.Миронов
―
Это отличный этап, я считаю, и это уже совсем другой этап развития нашего. И наше общество проходит несколько этапов. Вначале власти считали, что народ вообще не интересуется политикой и каким мы там — скажу технический термин — «уродов» не поставим от «Единой России», все проголосуют, потому что им сказали проголосовать за «Единую Россию». Посмотрите в Думе на рожи этих депутатов. Это же просто какие-то люди… они просто не могут…
Н.Росебашвили
―
Вы сейчас занимаетесь шеймингом. Это не правильно, Максим Миронов.
М.Курников
―
Фейс-шейминг тогда, получается. Они же не виноваты, что у них такие лица, в конце концов. Многие и них очень симпатичные.
М.Миронов
―
Наверное, да. Но я про уродов — имеется в виду моральных уродов, которые говорят типа: «Что ж вы тут на 8 тысяч живете? Вы просто алкоголики», «Что же вы учителя? Пошли бы вы в бизнес». Медведев говорит: «Что же вы? Пошли бы в бизнес — жили бы нормально. Что же вы такие лузеры — в учителя пошли?» Это же не я говорю, это говорит Медведев. То есть настолько презрение. И народ уже не хочет за таких голосовать. Поэтому они стали уже заменять их на условно приличных. Но суть не меняется. Вот давайте мы Федермессер поставим, Ярослав Козьминова, еще кого-то. Но это все равно «Единая Россия».И теперь второй этап. «Единая Россия» пытается скрыться за условно приличными людьми. Она просто их заставляет. Это просто шантаж. Той же Федермессер говорят: «Либо ты идешь и отдаешь нам свое место в Мосгордуме, по сути, то есть за нас…
М.Курников
―
Мы не знаем, как ей говорят.
М.Миронов: Это совсем не борьба с коррупцией. Это показательные кейсы, не поймешь, откуда взялись
М.Миронов
―
Да, конечно, мы знаем, потому что она это говорит в интервью: «Мне сказали: иди выдвигаться». Она нигде не говорит: «Я хочу стать депутатом».
Н.Росебашвили
―
Вынуждена вас прервать на несколько минут. Мы к этому вернемся. Программа «Персонально ваш».
М.Курников
―
Сразу после новостей.НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 15
―
33. Продолжается программа «Персонально ваш». Максим Курников, Нино Росебашвили. И наш гость по Скайпу — это Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Продолжим с обсуждения 43-го округа. Приведу цитату из интервью Нюты Федермессер, которое она дала «Новой газете»: «У Алексея Навального и его команды — а Любовь, как я понимаю, относится к его команде — всё достаточно просто: ты или против власти или ты за власть» Максим, действительно, в России всё так просто?»
М.Миронов
―
Давайте я все-таки закончу то, что я начал уже говорить. Вы сказали, откуда мне известно, что её заставили. Это не мне известно. Она сама говорила в этом интервью и в другом интервью дословно: «Мне предложили выдвигаться». Она это несколько раз повторяла. Более того, она сказала: «Вначале я даже отказалась». Значит, ее уговаривали.Вы, понимаете, это не ее инициатива, что она хочет идти во власть, чтобы помогать своему хоспису и другим. Нет, инициатива идет совсем с другого места и понятно, с какого. Она была доверенным лицом Собянина. Она член Общественного народного фронта. То есть ей власти сказали: «Иди-ка ты, мать, во власть». Она говорит: «Я не хочу». — «Не хочешь?..» Что-то еще сказали — она говорит: «Хорошо, я согласно». Вы, понимаете, да?
Н.Росебашвили
―
Максим, тогда ремарка небольшая на тему Собянина. Нюта Федермессер в том же интервью объясняет, почему она поддерживает Собянина и на чем строится ее поддержка. На том, что хосписы теперь в Москве одинаковые и помощь была оказана со стороны мэрии. И она просто…
М.Курников
―
То есть она смотрит: работает. Вот то, чем она занимается — там эта работает тактика. Продолжает её. Разве не логично.
М.Миронов
―
Абсолютно верно, абсолютно логично. Это не только Собянин. Это давно власть использует такую тактику. Она собирает наши налоги, и потом делает такие одолжения, как будто Собянин лично из своего кармана достал и выдал денег на больницу. И вот открывают больницу. Великий Собянин построил! Ведь Путин точно так же он берет… И там Хаматова чуть ли не ноги ему целует, потому что вот он открыл какой-то центр по борьбе с раком. Но это же не то что Путин достал свои деньги. Он собрал налоги и отдал и на этом пиарится.Я считаю, это просто сволочизм, когда вместо того, чтобы нормально заниматься системой построения здравоохранения, они берут, искусственно делают ужасную систему… Ведь почему нет в других странах таких проблем? Почему нет проблем с обезболивающими? Почему они всех людей вгоняют в скотское состояние, чтобы потом тысяче людей помогла Федермессер…
Н.Росебашвили
―
Вот вам и пример: Федермессер, которая пошла и теперь является госуправленцем и занимается этой системой изнутри.
М.Курников
―
Для того, чтобы ее реформировать.
М.Миронов: Люди захотели, чтобы, с ними считались. Я думаю, что церковь — это просто предлог
М.Миронов
―
Проблема такая, что сначала эти люди вводят миллионы людей в скотское состояние касательно не только паллиативной помощи, а касательно борьбы с раком и других проблем, что потом Хаматова, Федермессер помогли сотням или тысячам, то есть маленькому проценту. Почему нету в Америке таких Федермессер, которые ходят… Вот я в Аргентине много живу. Почему нет в Аргентине таких проблем? Почему нет таких благотворителей, которые помогают единицам? Потому что система работает.Они искусственно создают систему, чтобы без величайшей воли нельзя было спасти единицы.
М.Курников
―
Ну, чем же это они сознательно делают? Может быть, это просто плохое управление или что-нибудь в этом духе.
М.Миронов
―
Знаете, я считаю, что это делается сознательно. Объясняю, почему. Потому что, начиная с распределения бюджета и кончая распределением кадров…
М.Курников
―
В любом случае, разве не должно быть во власти таких людей, как Нюта Федермессер, которые знают, как решать эту проблему?
М.Миронов
―
Их должно быть меньше. Потому что это не решение проблемы. Это ухудшение проблемы. Это значит, что вот если Нюта Федермессер смогла достучаться, то до конкретно одного хосписа Нюта Федермессер 100 человек вылечиться, если Хаматова смогла достучаться, то 100 человек, им сделают операцию. А тысячи и миллионы останутся без помощи.
М.Курников
―
Так она как раз и приходит для того, чтобы поменять систему.
М.Миронов
―
Нет.
Н.Росебашвили
―
Ну, вот цифры: 25 пилотных субъектов, специальная программа по разработке системы паллиативной помощи для все страны — это то, чем сейчас занимается Нюта Федермессер.
М.Миронов
―
Она только отъехала и только пытается это сделать. Как только вот сейчас выборы закончатся, она со своим хосписом останется. Это ей дали такую конфетку, чтобы она поверила: «Вот ты будешь заниматься этим системным делом». Никто ей не даст это делать, и она не сможет. Потому что, в конце концов, начнутся разборки с местными чиновниками. А чиновники в этом не заинтересованы в принципе.
М.Курников
―
Я все-таки, наверное, верну вас к вопросу, который задал Нино. Действительно ли, в России всё так просто: ты либо за власть, либо против власти, третьего не дано?
М.Миронов
―
Я считаю, что это некорректная постановка вопроса. Что значит, за власть и против власти?
М.Курников
―
То есть третье дано.
М.Миронов
―
Конечно.
М.Курников
―
Отлично, я как раз это и хотел.
М.Миронов
―
Корректней ставить: Ты против «Единой России» или а «Единую Россию»? Вот это, я считаю, корректная постановка.
М.Курников
―
Действующей власти — давайте так сформулируем.
М.Миронов
―
Еще раз: «Единая Россия», я считаю, настолько вредное образование, которое перемалывает всё, которое даже приличных людей типа Федермессер и многих других заставляет… она им просто хребты ломает…
М.Курников
―
Но она не состоит в этой партии все-таки. Это все-таки ОНФ. ОНФ — не «Единая Россия».
М.Миронов
―
Это филиал «Единой России». Давайте не будем сейчас заниматься… Как раз, знаете, у «Единой России» совсем уж испоганился бренд, потому что «партия жуликов и воров», а давайте вот мы старого перекрасим, и знаете, как на «Запорожец» шильдик наклеим «Мерседес» и назовем «Мерседесом». ОНФ — это та же «Единая Россия», только еще с не очень испоганенным брендом. Поэтому это всё «Единая Россия», понимаете? Я тут согласен: если ты играешь в этой системе, то, соответственно, это плохо. И, действительно, либо ты за «Единую Россию», либо ты против. Это очень просто.
М.Миронов: Они искусственно создают систему, чтобы без величайшей воли нельзя было спасти единицы
Н.Росебашвили
―
Дополню тогда. Нюта из того же интервью: «Мы едем в регионы, встречаемся с губернаторо. Если бы не ОНФ, губернатор бы с нами не встречался». Вот перед нами пример человека, который свою позицию клейма, по сути, позицию, которая якобы ее выставляет в невыгодном свете, она это использует на пользу себе и людям, которым она помогает. Если бы не ОНФ, то губернатор бы с ней не встретился, — говорит Нюта.
М.Миронов
―
Во-первых, это не она использует, а ее используют. Давайте все-таки точно говорить. А вам не кажется, что это ужасная постановка вопрос: «Если бы не ОНФ, губернатор бы со мной не встретился». То есть губернатору начхать на проблемы этих больниц, ему начхать, что люди в муках умирают.
Н.Росебашвили
―
Но это не проблема Федермессер, начхать губернатору или не начхать.
М.Миронов
―
Вот это проблема Федермессер. Она приехала в рамках ОНР и с ней встретились, потому что начальство сказало: «Ты там эту блаженную привечай, потому что она сейчас нужна, сделай так, чтобы ей понравилось». Завтра поступит другая команда с этой же ОНР, если она будет артачиться или скажет: «Знаете, а я в Мосгордуме не будет голосовать за такой закон, потому что плохой». Не будешь? Ну всё. Все каналы тебе тут же закрыты. С тобой ни губернатор, никто… Потому что губернаторов не волнуют ни проблемы больниц, их не волнует ни то, что люди умирают. Нюта Федермессер их не волнует. Их волнует, что пришла разнарядка, знаете, как вот «Встреть-ка, пожалуйста, и проведи по «потемкинским деревням» эту девушку. Она нам нужна сейчас».
М.Курников
―
Я напомню, что с нами по Скайпу на связи Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Я хочу на международные темы поговорить успеть.Во-первых, традиционно спрошу вас про Венесуэлу, за которой вы внимательно следите и комментируете часто. На ваш взгляд, там ситуация заморозилась надолго?
М.Миронов
―
Может быть, и надолго, потому что уже сформировалось равновесие. Весь народ уже практически против Мадуро. Но Мадуро смог коррумпировать армию. Я уже много раз рассказывал, как. Прежде всего, торговля наркотиками. И плюс за Мадуро активно держатся кубинцы. Он не доверяет сейчас своим людям, поэтому его ближайшая охрана фактически из Кубы. Просто куча военных, которое его охраняют.И, в принципе, для того, чтобы такую ситуацию поддерживать, много денег не надо. Торговля кокаином вполне может финансировать всю его небольшую армию — там тысяч 200 или 300, включая полицию. Хватит денег. А народ будет жить на подножном корму, на зарплате в 5–6 долларов в месяц.
М.Курников
―
Максим, а как бы вы сейчас охарактеризовали: сейчас власть у Мадуро или есть двоевластие, или вы бы характеризовали ситуацию, может быть как безвластие? Какой бы вы термин подобрали?
М.Миронов
―
Я бы сказал, что безвластие. Потому что Мадуро контролирует только армию, полицию и больше ничего. Страна находится в разрухе. Оттуда бежит народ. Он даже не может арестовать заговорщиков, которых сам и называл. Он сказал: «Вот я сейчас всех заговорщиков посажу». Он даже не может арестовать людей, о которых сто раз сказал, что может арестовать, не говоря о более фундаментальных вещах, как обеспечение правопорядка и так далее.
М.Курников
―
Некоторые американские СМИ сообщили о том, что якобы России предлагается сделка. В обмен на защиту всех экономических интересов, в первую очередь интересов «Роснефти», сдать Мадуро. Насколько вы верите в такой сценарий и такие переговоры?
М.Миронов
―
Очевидно, сейчас американцы пытаются договориться с Путиным, и Путин по этому поводу хлопает в ладоши и суперсчастлив, потому что это то, чего он как раз добивался. Он специально там помогал Мадуро, посылал туда войска, чтобы американцы начали с ним переговоры.И, судя по тому, что Помпео приезжал, он два раза встречался с Лавровым, с Путиным, они пытаются что-то предложить за голову Мадуро. Что они хотят предложить, я не знаю. Я думаю, что никто не знает, потому что это идет на уровне высшей секретности, потому что не Россия Помпео лично с Путиным встречался. То есть можно рассуждать, но, я думаю, что реально не знает никто.
Но то, что Путину удалось — это удалось законсервировать этот конфликт, что, на мой взгляд, опять же возвращаясь к предыдущей теме с Федермессер, тоже такой сволочизм. Народ в Венесуэле реально страдает… Я просто в той же Аргентине вижу, сколько людей приезжает. Весь регион просто наводнен беженцами. Народ там траву ест. Там просто нищета. Там нет энергии, нет воды. Это за счет того, что просто миллионы людей опускаться дальше во всё более скотское состояние.
М.Миронов: Судя по тому, что Помпео приезжал, встречался, они пытаются что-то предложить за голову Мадуро
Но большие дяди на этом делают большую политику. То есть за счет этих людей, страдания десятков миллионов Россия самоутверждается в мире, что вот мы сохраняем нашего друга Мадуро, пуст дальше люди мрут от голода.
Но все страны региона хотят это прекратить: и Бразилия, Аргентина, Чили. Потому что это большая нагрузка. Я просто мог сказать, что у меня у дочки в садике из 20 детей уже 4 венесуэльцы. Даже в Аргентине уже очень много беженцев. Я не говорю про Колумбию, Эквадор и более близкие страны. Это просто миллионы людей. Это же нагрузка на социальную систему, на рынок труда, на всё.
Всё страны устали. Все хотят, чтобы Мадуро ушел, потому что Мадуро в принципе ничего не может сделать толкового. Он просто дегенерат с точки зрения управления экономикой. Он довел страну до такого хаоса, что с ним будущего у страны нет. Просто он должен уйти — это консенсус всех людей в Венесуэле — 90% и всех окрестных стран. И вопрос, как это сделать так, чтобы не пролилась кровь. Вот и всё.
М.Курников
―
Еще один вопрос об экономической войне США и Китая. Где здесь остальные страны, Россия в первую очередь, а потом уже, может быть, Евросоюз? И насколько это опасно для всех или, наоборот, может быть, кто-то на этом даже выиграет?
М.Миронов
―
Это ни для кого не опасно, но это плохо для экономического развития о всем мире. Трамп здесь действует как популист, то есть нехорошо. То есть он пришел как раз на волне популизма, что «я верну рабочие места, а рабочие места уходят в Китай, и я им сделаю пошлину». Но это очень вредно. Потому что торговые войны, если Китай начнет ответно вводить, от них проигрывают все, потому что это сокращает размер торговли.А почему мы все стали такими богатыми, Россия стала такой богатой за последние 20 лет? Это всё благодаря торговле. Если Трамп продолжит эскалировать эту тему с пошлинами, если Китай начнет отвечать — ведь Трамп не только против Китая, он против Европы хочет такие пошлины вводить, Европа в ответ — если это начнется война всех против всех, проиграют все. Потому что упадет торговля, и мы все станем бедней.
М.Курников
―
А Если Россия в этой ситуации… просто она же ни с кем не воюет. Если все со всеми будут воевать (а мы и так под санкциями), это немножечко уравняет наши шансы в глобальной конкуренции?
М.Миронов
―
Да Россия — это маленькая экономика. Она большая страна, но маленькая экономика, которая ни на то не влияет. На Россию это слабо повлияет, честно говоря. Если нам будет легче, что другим хуже — с этой точки зрения. У соседа корова сдохла — хоть порадуемся.
Н.Росебашвили
―
Наша экономика хоть и небольшая, но события в ней происходят интересны. Baring Vostok опять ворвался в новости. Проиграл все-таки суд за контроль над банком «Восточный». И Амурский арбитраж обязал инвестфонд продать почти 10% банка компании миноритария Аветисяна. Максим, к чему мы идем в этой истории, объясните нам, пожалуйста. Амурский арбитраж уже всё решил, я так понимаю.
М.Миронов
―
Ну да. История была понятна с самого начала, когда его посадили. То же самое Евтушенкова посадили — сразу было понятно: чтобы забрать «Башнефть». Вот он «Башнефть». Потом показалось, что маловато. Еще он 100 миллиардов рублей Игорю Ивановичу Сечина заплатил, и всё стало спокойно. Baring Vostok — Калви и всех остальных тоже посадили, чтобы отжать банк. Тут же спор перевели в Амурский арбитраж. Сейчас он всё это отдаст, и с него снимут… и его сотрудников тоже выпустят из тюрьмы.
М.Курников
―
Ну, это хэппи-энд для этой истории или нет?
М.Миронов
―
Я не знаю. Конечно, лучше быть на свободе и без банка, чем в тюрьме и без банка. С этой точки зрения, конечно, это хэппи-энд. Но это опять как кейс той же Федермессер. Нужно просто помогать детям. Не ставить условия: «Если ты не пойдешь в Мосгордуму, что мы тебе так руки выкрутим, что все твои подопечные просто сдохнут в адских муках». Это неправильная постановка вопроса.И нам всем нужно бороться, чтобы не было у человека такого морального выбора. То есть это неправильно, когда инвестора садят в тюрьму и говорят: «Отдай банк — и мы тебя выпустим. Или не отдавай — ты там сгниешь в тюрьме». Это неправильная в принципе постановка вопроса. Поэтому, конечно, это не хэппи-энд. Это как ужас без конца.
М.Курников
―
Параллельно идет разбирательство в Лондоне. Насколько оно сейчас имеет какое-то значение или нет?
М.Миронов
―
Да кого волнует сейчас разбирательство в Лондоне?
М.Курников
―
То есть уже никого? То есть, получается, что уже их даже не волнует?
М.Миронов
―
Дело в том, что они находятся здесь в теплых руках российского правосудия. Ну, даже если Лондонский суд скажет: «Знаете, вот вы неправы, опер Иванов», он скажет: «Ага, что-то в Лондоне сказали, что я неправ. Давайте я, наверное, извинюсь, из СИЗО все выпущу и еще компенсацию…». Ну, вы же понимаете, как это работает. В Лондоне что-то придумывают, но люди-то здесь, заложники здесь, внутри страны.
М.Курников
―
То есть инвестиционный климат продолжает страдать? Главный пострадавший в этой ситуации, я так понимаю, инвестиционный климат.
М.Миронов
―
Да он уже так, по-моему, страдает, что ему никакая Нюта Федермессер не поможет, в общем, в муках.
М.Курников
―
Может быть, даже философский вопрос. Если у России есть гигантский еще советский опыт самолетостроения, нужно ли любой ценой поддерживать это авиастроение или махнут рукой и сказать: Ну, раз уж много всяких отраслей закончились, то и с этой надо покончить?
М.Миронов
―
НРЗБ у нас есть какие-то технологии для самих самолетов. Потому что современный самолет гражданский — это очень сложный продукт не только с точки зрения технической, с точки зрения управления и так далее. Это просто столько много параметров. Вы поймите, что такое столько — это надежность, это эргономичность, это комфорт, это сервис. Это столько переменных, что Россия в принципе не может это сделать.
М.Курников
―
Почему? Ну, что мы, рылом не вышли?
М.Миронов
―
Рылом мы вышли, просто это совсем другой уровень. Почему, когда пошла конверсия, никто из заводов не смог сделать гражданские продукты? Потому что военные и гражданские — совсем другие критерии. На военных ты можешь бесконечные бюджеты… Никто не будет спрашивать о ценах. Никого не волнует, сколько он топлива потребляет. А здесь волнует. Никакого не волнует надежность. Ведь танки, они не ездят более чем 500 километров за всю жизнь в среднем, потому что они в бою погибают. А машина должна 60 тысяч километров ездить. Военный самолет почти всё время стоит на аэродроме. Раз взлетел и всё. А гражданский должен летать круглые сутки без остановок.
М.Курников
―
На этом мы заканчиваем сегодняшний эфир. У нас в эфире был Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Спасибо, что ответили на вопросы. До свидания!