Андрей Кураев - Персонально ваш - 2019-05-16
16.05.2019
Я. Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии, добрый день!
И. Землер
―
Добрый день.
Я. Широков
―
И наш гость, наш эксперт сегодня дьякон Андрей Кураев, здравствуйте.
А. Кураев
―
Добрый день.
И. Землер
―
Здравствуйте, вы смотрите телевизионные шоу?
А.Кураев
―
Нет.
И. Землер
―
Вообще?
А. Кураев
―
Вообще.
И. Землер
―
Знаете ли вы о скандале, который развернулся вокруг шоу «Голос. Дети»?
А. Кураев
―
Слышал, опять же, в фейсбуке какие-то заметки, но не в вникал.
И. Землер
―
Почему такие шоу вызывают такой отклик в фейсбуке, как вы думаете?
А. Кураев
―
А в фейсбуке все вызывает отклик.
И. Землер
―
Хорошо, тогда вопрос такой: участие детей в таких шоу как отражается на самих детях?
А. Кураев
―
Лично я был бы огорчен, если бы близкие мне детишки стали бы в этом принимать участие.
А.Кураев: А когда люди с купленными дипломами становятся ближе к народу, их бородавки становятся виднее...
И. Землер
―
Почему?
А. Кураев
―
Потому что ребенку надо быть, а не казаться.
И. Землер
―
В смысле? Поясните, пожалуйста.
А. Кураев
―
Быть ребенком, ребенок живет действительно в игре, вот только играть за деньги это не хорошо. Играть слишком всерьез это не хорошо, какие-то взрослые страсти вносить туда, слишком переживать. Все это такое позирование, косметика ранняя, пиар и так далее, ну это же все неестественные голоса, неестественные позы, неестественные, недетские интонации, нет, это не хорошо.
И. Землер
―
А чем это отличается от того же смотра строевой песни, которые были в нашем детстве?
А. Кураев
―
Ну как дилетант и профессионал, натужный профессионал. Одно дело школьный уровень, три репетиции и концерт, это все довольно быстро забывается и на ребенка особо не влияет, а здесь все слишком серьезно. Это же касается и всяких конкурсов красоты среди детей, и так далее.
И. Землер
―
Если бы не за деньги, а вот именно просто попеть, показать себя, предъявить миру, выбрать, может быть, свою будущую звезду?
А. Кураев
―
Да мне кажется рановато детишкам показывать себя хоть спереди, хоть сзади, хоть сверху, хоть снизу.
Я. Широков
―
А вот в советские времена были передачи типа «Дальше, выше, быстрее», гэдэровская. Это что было.
И. Землер
―
Да и наша «Утренняя звезда».
А. Кураев
―
Спорт в этом смысле как-то более ограничен, но опять же, когда детский спорт становится очень публичным, мне кажется, это тоже лишнее.
И. Землер
―
Что вы имеете в виду?
А. Кураев
―
Соревнования на школьном стадионе это одно, а когда это начинают на весь мир показывать это уже другое.
Я. Широков
―
А вот «Утренняя звезда» была? Николаев еще вел.
А. Кураев
―
Не помню.
Я. Широков
―
Тогда давайте поговорим о взрослой жизни.
А. Кураев
―
То, что я не помню, значит, что ничего из этих звезд не выросло, к счастью.
И. Землер
―
К счастью?
А.Кураев: Лично я был бы огорчен, если бы близкие мне детишки стали бы в этом конкурсе принимать участие
А. Кураев
―
Ну конечно, к счастью для этих детей.
И. Землер
―
Это интересно, а нет ли здесь противоречия. Вы говорите, что не надо детям рано себя презентовать, и тут же говорите, что «к счастью, их них ничего не выросло».
А. Кураев
―
Ну артистического такого. Звездюки не выросли.
Я. Широков
―
А вообще, насколько серьезно травмирует такое шоу в будущем.
А. Кураев
―
Поймайте детского психолога, вот его и мучайте на эти темы.
Я. Широков
―
Вам попадались такие люди, которые действительно прошли через шоу в детстве?
А. Кураев
―
Только эпизодически, скажем, через передачу «Умники и умницы», которая все-таки иной уровень, иную атмосферу несет.
И. Землер
―
И иной психологический настрой. Ну хорошо, давайте тогда о том, что вам близко и понятно. Последние несколько дней вы у себя в фейсбуке разместили несколько постов, которые кроме как возмущенными мне назвать тяжело. Самый яркий, конечно, «Мурло православия». Речь идет все о том, что сейчас происходит в Екатеринбурге на том месте, где власти решили построить храм. Вот этот образ «мурло православия» он откуда вообще взялся?
А. Кураев
―
Из реальности, а как еще эту картинку назвать?
И. Землер
―
Не знаю, многие по-разному называют.
А. Кураев
―
Местная епархия и ее спонсоры решили именно такими явить себя. Вот это наши защитники наших святынь. Мужик снимает на себе тельняшку, показывает христианскую символику…
И. Землер
―
В виде татуировки.
А. Кураев
―
Выражается замечательными словами. Народ спрашивает, как найти телефончик этой упомянутой им Веры Б… В лицо неандертальцу.
Я. Широков
―
Вы знаете такие слова? Такие слова мы обычно слышим от ярых критиков церкви, но не от человека, который в ней.
А. Кураев
―
Ну а что же поделаешь? Мир людей разнообразен, мир церкви тоже. Поэтому в церкви есть иконописные лики живые, а есть мурло.
И. Землер
―
В Екатеринбурге представители местной епархии…
А. Кураев
―
Вопрос, как и в любом большом сообществе. Люди есть разные, среди попов в том числе, среди православных людей. А качество управления, качество системы оценивается потому, кому открывается зеленый семафор, карьерный в том числе. Кого эта система отбирает, возвышает, кого напротив, придушает. Я помню, если не ошибаюсь, у Марселя, французского философа католического, воспоминания были. Он еще был подростком, лет 14-15. И однажды у местного священника, в его домике, попался ему в руки календарь. Это начало двадцатого века. А календарь, как и наш официальный календарь Патриархии, с фотографиями епископов. И Марсель спустя годы вспоминал: «Не забыть того чувства ужаса, которое у меня от этих физиономий возникло, ни хохота моего падре, который хохотал, глядя на этот мой ужас». С тех пор католики изменились. И, как ни странно, их ксендзы и прелаты сейчас худенькие и, в общем, вполне интеллигентно смотрятся. Даже в фильме «По воле Божьей» кардинал имиджевый обаяшка и симпатяшка. У нас пока еще очень далеко до этого. У нас да, чем мурлее, тем выше.
И. Землер
―
Но вы знаете, как-то в Екатеринбурге представители местных церковных властей особо не возражают, что на их защиту встали именно такие люди. Чем это объясняется? Все средства хороши или что?
А. Кураев
―
Есть замечательная фраза Жана-Жака Руссо: «Деньги, которые у тебя есть, это путь к свободе. Деньги, которые ты хочешь получить, это путь к рабству». Это давно известно и в буддизме, это легло в основу буддистской философии, так что размер моей свободы обратно пропорционален размеру моих амбиций, моих желаний. Точно также считает и христианская аскетика, и православная. Так вот, в данном случае епархии можно много всего и сразу. Много всяких строительных проектов, много денег нужно просто на содержание штата. Вот новость: телефонный терроризм, кто-то звонил. Хулиган конечно, нехороший человек, «редиска», пишут, что здание екатеринбургской епархии заминировано. Эвакуировано, пишут, более 100 сотрудников. Вот штат этой епархии. Это не попы, понимаете? Это именно гражданские люди, мужчины и женщины. Причем, уверен, что это далеко не все сотрудники, не все находятся на одном месте. Структуры все равно разбросаны по разным зданиям в этом городе, там разные епархиальные отделы. Так вот, надо этот штат раздувать, надо его кормить, и прочее, в общем, денег надо много. Дальше по анекдоту. Как новый русский выходит на балкон третьего этажа своей краснокирпичной дачи на Рублевском шоссе. Свежесть раннего летнего утра, птички поют, как все хорошо! У него так замечательно на душе. А в это же время у него под забором просыпается бомж, видит этого нового русского, и вся классовая ненависть выплескивается в следующее: «Вот эти сволочи, грабили народ, дармоеды, олигархи! На народные деньги себе такое построили!». А этот новый русский, которому не хочется ругаться, говорит: «Мужик, ну что такое говоришь? Ну подумай сам откуда у народа такие бабки?»Да, так вот, поскольку с бабушек и свечек нужных денег не собрать, нужны спонсоры, нужна олигархия, нужна дружба с властью. А власть, естественно, включает бандитов, между прочим, в Екатеринбурге. Поскольку епархии нужны деньги, у нее есть бизнес-партнеры. И, соответственно, интересы бизнес-партнеров становятся интересами епархии. А отсюда вывод, что епархия лишается свободы реагировать в таких случаях. Если ее решают бизнес-партнеры использовать в качестве промоутера для своих интересов в данном случае им нужно увековечить власть над этой территорией, в то время как им нужно построить несколько жилых комплексов многофункциональных и многоэтажных, до тридцать этажей. Просто так конкуренты, у которых тоже есть лобби в коридорах местной городской власти, просто так не позволят им кусочек откусить. А вот если сказать, что на дело божие то все заткнутся; те, которые в коридорах власти, естественно, не на улице. И помолчат, проголосуют как надо. Соответственно, церкви приходится за это дело отудваться. Но она же сама рада. Понимаете, здесь же вопрос не пасторский, здесь вопрос престижа и рейтинга. Не скажу, чем они там меряются, что вот наш храм не абы где должен быть, а именно в центре города, и самый высокий и самый большой. Вы же понимаете: что храм, который строится одновременно с 30-этажным домом, не совсем потерялся на его фон, он тоже должен быть этажей так в двадцать, если сравнивать. Значит, вот, самое большое, огромное, и в самом видном месте, и над прудом возвышающееся, чтобы было видно с далеких точек. То есть кто бы ни был главный. Если епархия сейчас отступит, то в понятиях пацанов она потеряет много… Как называется в компьютерных играх это?
Я. Широков
―
Мана?
А. Кураев
―
Да, она много этих потеряет, потому что она окажется плохим лоббистом, который не умеет ни свои интересы отстаивать, ни своих партнеров, поэтому, естественно, рыночная стоимость епархии и митрополита лично резко обесценится. Как биткоин пару лет назад, понимаете?
И. Землер
―
Биткоин обратно вырос…
А. Кураев
―
Ну был же кризисный период, вот… Так что тут нормальные рыночные отношения. Другое дело, что епархия торгует людьми, вот это плохо. В том смысле, что ей плевать, она готова ради этих выигрышей биткоинов или во избежание потерь приносить в жертву вечные в ее представлении судьбы людей, которых вот этот скандал зафиксирует в состоянии антиклерикальной настроенности. То есть те люди, которые могли бы быть хотя бы ее потенциальной паствой и которых она отечески, матерински ведет в царствие божие, путеводит, то теперь этих людей она же врагами церкви. Но ей наплевать.
А.Кураев: Епархия лишается свободы реагировать, если ее бизнес-партнеры решают использовать в качестве промоутера
И. Землер
―
Смотрите, как интересно получается. Я признаюсь вам честно человек не воцерковленный, неверующий, ни к одной конфессии не принадлежащий.
А. Кураев
―
Выйдем поговорим.
И. Землер
―
На самом деле дело не в этом. Дело в том, что даже мой уровень образования позволяет утверждать, что во все времена считалось, что церковь это дело не денежное, вера это вопрос безусловный и бесплатный. В том смысле, который мы сейчас вкладываем. В какой момент это произошло, когда деньги стали играть такую роль для церкви:
А. Кураев
―
Все-таки вы неправы. Сейчас уникальная ситуация: никогда так жирно церковь не жила, как сегодня в России или Украине, Молдавии, скажем, или в Румынии, как в эти годы. Она бесконтрольна, то есть нет государственных проверок, нет проверок снизу, то есть прихожане или духовенство лишены права проверки бюджетов, что там наверху творится с деньгами, которые собраны с прихожан. В былые времена вопрос денег стоял высоко, конечно. Иногда был опыт вести церковный налог с помощью государства. Кстати, в Германии до сих пор так: государство для церкви, во имя церкви взимает не десятину, а церковный налог. Он незначительный, но тем не менее есть. Иногда это была десятина церкви в Киеве, но она была построена на десятую часть доходов самого князя, население не трогали. Обычно так: когда христианство только приходит, оно поначалу белое и пушистое. То есть старается, обозлив людей сжиганием их традиционных идолов и богов, не лезть к ним в карман. То есть обычно первые поколения миссии это затратный проект за счет митрополии, и так далее. Ну а потом начинают пояснять, что как-то надо самим содержать свой храм, и батюшку, и так далее. Это более-менее удавалось, тем более что общество классово сертифицировано. И элита довольно быстро становилась на сторону церковной элиты. Они находили общий язык, и поэтому какие-то крупные проекты были возможны. Тяжелее приходилось батюшкам в селах, которые зачастую сами пахали свой огородик, и с этого и жили. Если что-то прихожане принесут, то это уже в качестве какого-то бонуса, на который не всегда можно рассчитывать.Надо понимать, что все эти огромные соборы нельзя ни при каком условии построить на деньги прихожан. Даже Храм Христа Спасителя, на который подписка был объявлена по всей стране, по всей Российской Империи, только десять процентов бюджета покрыла эта подписка. Остальное из госказны, я имею в виду, когда в девятнадцатом веке строили его.
И. Землер
―
Ну и в двадцатом тоже, да.
А. Кураев
―
Да, естественно.
Я. Широков
―
В Екатеринбурге есть храм Спаса-на-Крови, как символ какого-то примирения с историей. Не затмит ли этот новый храм значение Спаса-на-Крови? И есть ли вообще это значение?
А. Кураев
―
Храм Спаса-на-Крови был построен еще во времена Николая Второго или Александра Третьего там…
Я. Широков
―
В Екатеринбурге который, на месте расстрела царской семьи. Его просто тоже называют…
А. Кураев
―
Ну это их проблемы. Сейчас, когда строится храм, то вокруг собирается нужный фандрайзинг: все говорят нужные слова: построим храм Спасителя возродится Россия. Возродим Дивеевский монастырь возродится Россия. Так же и здесь будут говорить. Громкие слова это обычно для рекламы.
Я. Широков
―
А как реагируют люди, когда видят, что, с одной стороны по поводу священников и епархии подобное, и с другой стороны они приходят и видят их в церквях?
А. Кураев
―
Нет, в данном случае никаких особенно плохих действий со стороны патриархии не было. Хуже было в том же городе, когда сажали Соколовского, блогера, и когда священники были участниками судебного процесса, экспертами, собственно говоря, их устами и свидетельствами человек получил срок. Приговор, по крайней мере. Здесь вроде бы слова в стиле кота Леопольда. Но понимаете ли, в чем штука? Что призывы к миру, «давайте разойдемся», «давайте жить дружно», вроде бы такие мирные слова, на самом деле они всегда очень партийные, потому что призыв к стабилизации это всегда слова в пользу тех, кто на вершине горы. То есть зафиксируем то, что есть. В данном случае вроде бы уже есть решение городских властей, что в данном месте будет храм строиться, плюс все эти фитнес-центры. Поэтому призывы «Разойдитесь!» означают, что все это будет, а ваш голос ни на что не повлияет. Совершенно издевательские предложения мэра и спонсоров, что «мы эти деревья выкопаем и посадим в другом месте». Но дело же не этих деревьях! Это же не митинг зеленых, которые кричат «спасем жизнь этим китам!». Это не инвентаризация, мол, «нам важнее тридцать елочек спасти», не в этом дело. Здесь дело уже в очень многом, начиная от уважения к голосу людей, ну и просто сам себе участок. Сейчас появились в сети замечательные фото сегодняшней ночью, вид сверху, когда они там зажигали мобильники, свет, и это позволяет очень четко маркировать территорию, о которой идет речь, потому что этот парк теперь поделен на три зоны. Первая, и самая важная, обнесена глухим забором, который хорошо на этом фото виден, там будет стройка. И два огрызочка бывшего парка, скажем, в западной и восточной части. И в каждой из частей хорошо видно, я посчитал остается по семь деревьев. Вот вам мест для прогулок квадратик, семь деревьев сюда, семь деревьев сюда.Понимаете, называть это парком издевательство. Туда можно выбежать из офиса перекурить, но больше ничего. То есть идея парка в том, что хоть чуть-чуть от городского шума отделиться, от камня, асфальта и так далее. А здесь это будет просто парадная аллея подступа к храму. Не более того.
Я. Широков
―
Насколько правы те сторонники храма, которые говорят, что с появлением собора и появлением православных людей улучшится обстановка, ситуация, будет все чище?
А. Кураев
―
Умнички. Какой-то умный человек подсказал когда-то патриарху Алексию эту идею аж в 1990 году. Он очень часто потом любил рассказывать, что, вот, знаете, когда меня избрали патриархом, и я приехал прощаться с ленинградской кафедрой, где был митрополитом. То меня позвали освятить храм, построенный на зоне. Я дал это обещание, когда был митрополитом. Это первый храм в тюремной зоне, построенный в советские времена. И, конечно, став патриархом, я все равно приехал туда. Меня журналисты потом спрашивали : «А зачем вы освящаете храм в этой колонии? Ведь условия содержания людей и так непростые; может быть, деньги туда вложить?» И я сказал (я не думаю, что это была его идея, но кто-то из его тогдашних референтов, я еще тогда им не был, подсказал ему красивую фразу): «Чем больше будет храмов в нашей стране, тем меньше будет нужно тюрем и колоний». Красиво, прекрасно. И для девяностых годов, для Перестройки это было идеально. Но с тех пор прошло тридцать лет. И мы не видим, чтобы как-то эти кривые пересекались. Что число храмов растет: по статистике у нас ежедневно открывается три храма в стране.
Я. Широков
―
Ежедневно?
А. Кураев
―
Ежедневно. Если брать девяностые, нулевые и нынешние. Тысяча храмов в год, значит, три храма в день. И вот если бы с такой же скоростью опускалась вниз экспонента преступности или лиц, находящихся под стражей, приговоров… Но нет такого.
И. Землер
―
Много храмов бывает?
А. Кураев
―
В смысле слишком много? Ну да, ну а что с ними делать? Вот, скажем, в центре Москвы. В этом смысле здесь слишком много храмов, потому что люди здесь не живут, и быть священником в центре Москвы это, в общем, на грани нищеты.
И. Землер
―
Безработным…
А. Кураев
―
Нет, это работа, ты ведь служишь, но денег нет ни на содержание храма, ни на содержание своей семьи. Если только, опять же, каких-то спонсоров не нашел персональных. Ну а что с этими храмами делать? В шашлычные их превращать? Это как-то тоже нехорошо. Исторические храмы, замечательные, в которых история нашего города так или иначе отражается.
И. Землер
―
Там даже покемонов нельзя ловить, ну что вы, какая шашлычная?
А. Кураев
―
Это совсем не обязательная опция. Так вот, в Екатеринбурге. Я, понимаете, вновь повторю ту идею, которые в последние дни высказывал неоднократно: если бы дело было в заботе епархии о людях (не о своем престиже, не о своем лоббировании финансовых интересов), можно было использовать все свое влияние (потому что священник это достаточно влиятельный человек), собрать все средства силовиков и бандитов, губернатора и мэра, олигархов, спортсменов, так далее и тому подобное, подключить, может быть, какие-то федеральные источники и выбрать какой-то самый дегенеративный район города. Принцип такой: чтобы не ругать с горожанами, надо идти отнимать не то, что и так хорошо, а надо идти туда, где даже с нами плохо. Но идти туда не для того, чтобы вылечить своим присутствием (я говорю, что там даже и с нами будет плохо, даже если храм там будет), но прийти туда не в одиночку, а вместе с этой всей компанией, во главе с митрополитом. И мы пришли и мы регерируем, возрождаем эту территорию. Убираем трущобы, проводим туда нормально метро или какие-то иные виды современной связи и транспорта. Строим современную поликлинику, современную школу, а посреди этого всего великолепия новый храм, пусть Святой Екатерины, скажем. А рядом ставим золотую статую митрополита Кирилла и патриарха рядышком, и губернатора, не жалко. Потому что реально это вы сделали, по заслугам получаете бурные аплодисменты, вечная память, долгая лета, и так далее.Это было бы то, что можно было бы дарить реальным людям, горожанам, чем могли бы пользоваться все, даже проходя мимо храма, приехав в этот район на метро, и так далее. А вот приходить туда, где и так все хорошо, «вы нам этот кусочек отрежьте», самый вкусный, центральный и так далее, чтобы нас обойти нельзя было, понимаете, это несколько странное миссионерство.
И. Землер
―
Можете ли вы сказать, что такие ситуации, какие мы сейчас видим в Екатеринбурге, наносят ущерб репутации церкви?
А. Кураев
―
Я думаю, что несомненно это происходит. Там некоторая церковная братия говорит, что «это подростки, это дураки, они позврослеют, поумнеют, придут к нам своих детей крестить». И вообще «все это навальнята-бесенята», начинается какое-то навешивание ярлыков. Очень печально, что церковные люди подключаются в любое такое бросание какашками. То есть то, что дозволительно быку, не стоит позволять Юпитеру. Потому что это Юпитер, чего ты сердишься? Так и здесь. Поэтому я говорю, что, по сути дела, епархия торгует людьми. Ради своих бизнес-проектов она отрекается от тех людей, которые сейчас участвуют в протестах. Она четко фиксирует их по ту линию фронта. «Вы не наши, вы враги». Это печально, и это очень не по-пасторски. И не умно.
Я. Широков
―
Я напоминаю, что у нас сегодня в гостях эксперт Андрей Кураев, Инесса Землер и Яков Широков в студии. Мы вернемся буквально через несколько минут после новостей.[НОВОСТИ]
И. Землер
―
Дьякон Андрей Кураев гость этой студии «Эха Москвы», Яков Широков и Инесса Землер в студии. Всем еще раз добрый день.
Я. Широков
―
Вот в этой истории как-то незаметна фигура самого митрополита Кирилла. Можете что-то о нем рассказать? Что это за человек, как он?
А. Кураев
―
Да нет, как-то это не имеет ни малейшего отношения к этой истории по той причине, что любой другой архиерей московской патриархии современного формата действовал бы, наверное, точно так же.
И. Землер
―
А стоило бы вмешаться?
А. Кураев
―
Ну смотря с чем. То, что он не вмешивается, означает, что, наверное, он достаточно умен, чтобы понимать, что то, что он мог бы позволить себе сказать, людей еще больше разозлило бы.
Я. Широков
―
А как можно оценить то, что у Екатеринбургской митрополии епархия дважды объявляла молебен и дважды его откладывала?
А.Кураев: Ребенок живет действительно в игре, вот только играть за деньги - это не хорошо
А. Кураев
―
По рекомендации. Там есть замечательная структура, местная пресса пишет о каком-то «министерстве общественной безопасности» Свердловской области.
И. Землер
―
Есть такая, да.
А. Кураев
―
Удивительное такое сталинское название. Они советовали этого не делать, епархия, естественно, прислушалась.
И. Землер
―
Там даже не только не советовали, но один раз (как минимум) из этих двух не санкционировали: сказали, что просто это такое же общественное мероприятие, как и все остальные.
А. Кураев
―
Да-да-да.
Я. Широков
―
Вот все последние действия можно их как-то истрактовать: какая сейчас позиция у епархии?
А. Кураев
―
У епархии позиция все та же: хотим все и сразу. И желательно чужими руками.
И. Землер
―
Хорошо. Мы, конечно, за тем, что происходит в Екатеринбурге, еще будем следить, будем возвращаться. А сейчас давайте выйдем за пределы нашей страны и даже нашей религии: в Австрии запретили ношение хиджабов и в начальной школе тоже. Раньше было там в средних и старших классах, сейчас… Сама тенденция к запрету ношения религиозных символов в тех или иных, в том числе учебных заведениях какое влияние оказывает на нашу с вами общественную жизнь?
А. Кураев
―
Я думаю, что в разных обществах и разных странах, наверное, по-разному. Скажем, в той же Австрии они это делают, полагая, что человек, который приехал туда для постоянной жизни, должен ассимилироваться как-то, раствориться, инккультурироваться. И поэтому чем меньше он напоминает о своих иных идентичностях, кроме австрийского гражданства, полученного им, тем, они считают, это лучше. В России ситуация другая: в России мусульмане это не те, кто понаехали. Поэтому я не думаю, что такая европейская практика может быть переносима в Россию.
Я. Широков
―
Вы знаете, в Пензе решили по-другому. Там по требованию прокуратуры запретили носить религиозную одежду в нескольких школах.
А.Кураев
―
Я с этим не согласен.
И. Землер
―
Не согласны?
А. Кураев
―
Не согласен.
Я. Широков
―
Почему? Школа же вроде отделена от государства.
А. Кураев
―
Знаете… Ну именно поэтому: а что вы вмешиваетесь? Кто как хочет, пусть так ходит. Понимаете, был такой замечательный христианский философ Тертуллиан в третьем веке. Нет, Григорий Богослов, четвертый век. Он был патриархом Константинополя, епископом. И в городе появился еще один человек, которому поначалу очень симпатизировал Григорий. Это был некий Георгий, профессиональный философ. Дело в том, что в те времена, как ни странно, у философов была профессиональная одежда: какой-то плащ особого покроя. Какого я, честно сказать, не знаю. И вот став христианином, он этот плащ продолжил носить. По этому поводу христиане на него показывали пальцем, дескать, как так можно? Философы просто язычниками были, поэтому казалось, что форма язычников. Как кому-то из православных до сих пор кажется, что все рокеры должны быть сатанистами. Вот точно так же и тогда. И Григорий Богослов говорит, обращаясь к этому Георгию: «Ты ни в коем случае этот плащ не выбрасывай, носи, продолжай для того, чтобы укрощать некоторых из наших, показывать им, что благочестие не в одежде». А обращаясь к православным, говорил: «Если вы обсуждаете одежду, я завидую вам, православным. Это значит, что у вас других проблем нет». Потому что вы покров чей-то и одежду обсуждаете. Ну вот скажу и так: что, у нас в школе других проблем нет, как контролировать, кто в чем пришел? Вы же не хотели, наверное, чтобы вам запрещали в джинсах приходить в школу (или вашим детям), или измеряли длину юбок, размер клеша, как в моей молодости в каких штанах можно, в каких нельзя. И какой длины волосы должны быть или не должны быть у кого-то, у мальчиков или у девочек. Если у нас такого рода действия советской администрации школьной у нас вызывали возмущение в годы нашей юности, то почему мы должны сегодня аплодировать решениям тех же самых завучей, которые умнее не стали, честно говоря?
Я. Широков
―
Оппоненты могут возразить, что если человек придет в религиозной одежде, то он может спровоцировать агрессию против него.
А. Кураев
―
Значит, надо увольнять всех педагогов этой школы. И запрещать им работать в профессии, только и всего. Это дети, что, их так воспитали, что их чья-то косынка или крестик может возмутить?
Я. Широков
―
Я сталкивался с такой ситуацией. Не я сам, но…
А. Кураев
―
Ну я и говорю: значит, вон из профессии педагогов. Дети в вашем полном распоряжении, почему они такими зверятами выросли под вашим чутким руководством?
И. Землер
―
Так может, и родителей вон из родительства?
А. Кураев
―
Школа у нас вполне тоталитарный институт. Она любых родителей переборет по своему влиянию. И потом, это прямая задача школы, между прочим. Это не факультатив, это прямая задача современной школы воспитывать какие-то азы толерантности. А толерантность не в том, чтобы всем всё запретить. Немножко наоборот, наверное, толерантность нужно понимать. Пусть разнообразие, и даже если это разнообразие не нравится, это не повод для мордобоя.
И. Землер
―
Вот, кстати, тоже дилемма, которая много лет крутится: кто должен воспитывать ребенка школа или родители?
А. Кураев
―
Хорошо все вместе. Чего мы сейчас будем это решать?
А.Кураев: В девяностые: тысяча храмов в год. И если бы так опускалась вниз экспонента преступности… Но нет такого
И. Землер
―
Я просто спрашиваю.
А. Кураев
―
Педагогам за это деньги платятся. Соответственно, я как родитель, как налогоплательщик (и не только я) плачу им деньги за безопасность моего ребенка в школе. Внутри, на ее территории. И это безопасность, в частности, означает, чтобы моего ребенка там не били за то, что он в чем-то отличается от своих сверстников. Разве нет? Такой мой социальный заказ школе, оплаченный мной. Извольте исполнять условия контракта.
Я. Широков
―
Я просто объясню случай, с которым сталкивался лично. Дети в школе подверглись буллингу именно из-за того, что они перешли именно из православной гимназии. И не является ли это результатом подобных случаев, как мы наблюдаем в Екатеринбурге?
А. Кураев
―
Все может быть. Поймите, нет монополии на маразм в какой бы то ни было идеологии. И поэтому буллинг может быть генерирован в православной среде, а может быть в атеистической. Везде это может происходить.
Я. Широков
―
Могут ли в обратную сторону сказать: «А давайте тогда разрешите приходить в шортах в церковь?»
А. Кураев
―
Не совсем так, потому что школы избежать нельзя. Налоги, смерть и школа, армия теперь для мальчиков у нас неизбежны. А храм это по желанию. И как в любом клубе, любой клуб имеет право устанавливать свои правила посещения, правила членства, нет проблем. Пока это клуб, пока это факультатив. А вот когда туда начинают загонять вот это, конечно, уже безобразие.
И. Землер
―
Вам тут тоже возражают: «В школах дресс-код есть давно». Ну нет, подобие школьной формы так или иначе присутствует. Некоторые религиозные атрибуты могут нарушить этот дресс-код.
А. Кураев
―
Ну и хорошо, пусть нарушают. Вы поймите: я против воспитания шизофреников. Дело в том, в нашей школе сейчас принято педагогику скрепную вносить в детские массы. Соответственно, надо рассказывать об особой генетике русской культуры, русского человека, как у нас все наполнено величайшим духовным смыслом. Мы любим все русское народное, этнографическое. А русское народное это прежде всего народный костюм, правда? И конечно же, по разным поводам, показывая всякие картинки на разных предметах, речь ли идет о былинах, русских сказках, русской истории, музыке, говорят: «Смотрите, какие красивые были головные уборы у русских женщин». Так, минуточку: если верить, что у русских женщин были красивые головные уборы (которые, на минуточку, были платками), то почему же в этих самых головных уборах запрещается появляться? Какая-то шиза начинается.
И. Землер
―
Единственное, что смутило, это разговоры насчет особой генетики…
А. Кураев
―
Ну а что… Кстати, на днях откуда-то из Академии наук такое донеслось, от кого-то из академиков уже.
И. Землер
―
И никто не сказал про идеологию фашизма с этой генетикой?
А. Кураев
―
Кто-то сказал, но не в рядах Академии. Опять же фейсбук, понимаете, вражеская колонна.
Я. Широков
―
А вот, кстати, уже десять лет спустя после всех горячих споров: сейчас, как преподают и религию, и основы православия в школах, вас это устраивает?
А. Кураев
―
Нет, совершенно не устраивает. Во-первых, потому что это происходит без меня. Поэтому не устраивает уже. Мне, все-таки, знаете, немножко о другом мечталось. Есть такой замечательный старый анекдот, как Карабас-Барабас заходит в свой кукольный театр и видит там полный погром: сорван занавес, кресла перевернуты, бархатная обивка изрезана. Буратино пьяный с обугленным носом, Артемон подвешен к люстре за хвост, Мальвина с задранной юбкой пьяной валяется в оркестровой яме. И так далее. Карабас-Барабас смотрит на это, закуривает сигару и говорит: «Да, не о таком театре я мечтал». Я вот думаю, что и Христос сказал бы то же самое, глядя на свою церковь сегодня. Ну и я то же самое говорю, глядя на свой любимый курс «основы православной культуры»; на то, как они сегодня реализуются. Когда я десять лет назад активно участвовал в этом проекте и учебник написал. И был даже главной созданной патриархом редколлегии по этому проекту, и прочее. Но мне тогда казалось, что начинать, во-первых, надо с вузов.
А.Кураев: Это дети, что, их так воспитали, что их чья-то косынка или крестик может возмутить?
Понимаете, проблема в том, что культурология православия это потрясающая университетская научная дисциплина, сложившаяся в Советском Союзе. Представленная именами Лосева, Аверинцева, Бахтина, Гуревича. Этих бы интеллектуалов перевести на язык обычных университетских лекций, потому что не все из них были хорошие лектора. Я был на лекциях, скажем, и Лосева, и Аверинцева они замечательные люди, ученые, но лектора не очень яркие были. Перевести бы это на язык хороших лекций, на язык хороших университетских учебников, воспитать культурологов с этой методой и культурой мысли. Вот не далее как вчера я был в Институте философии, там поминали замечательного человека Альберта Васильевича Соболева, который скончался. И вот один из участвовавших в этих проводах профессоров говорит: «Как-то я приехал к Альберту Васильевичу и говорю ему, мол, я только что из Петербурга, беседовал с тамошними филологами-классиками, и они на чем свет стоят поносят Аверинцева. А для тебя он такой кумир, и так далее. Соболев говорит, мол, я все понимаю, что они там профессионально… Может быть, в качестве филолога-классика Сергей Сергеевич не во всем там прав, надо всяческие нюансы учитывать, но, понимаешь, зато он здесь, в Москве, тот человек, который может прийти в любую аудиторию, где спорят о 60-х годах, о ранних рукописях Маркса, еще что-то, говоря: «Вы знаете, Климент Александрийский говорил об этом так…» И все умолкают Господи, что мы об этом Марксе или Энгельсе спорим, пробуем говорить. Культура не с этого началась, и история тоже. И вот Аверинцев это живая память человечества, он обновлял эти культурные коды, и так далее. Вот таких бы людей воспитать в университетах, а потом, после этого, идти к детишками.
Но в любом случае, даже если эту черту перешагнуть, важно помнить, что это культурология, это рассказ экскурсовода. Я все время говорил: основы православной культуры даже в четвертом классе это рассказ о православии для детей азербайджанских гастарбайтеров в московской школе. Всегда это помните. Исключен вариант: «наш Господь Иисус Христос», «дети, вы должны молиться», и так далее. То есть вот такой рассказ. А еще лучше если это чеченская школа. Вы чеченским детишкам рассказываете о христианстве.
И. Землер
―
Выбор религии это вопрос внушения ребенку или сознательный выбор человека в зрелом возрасте?
А. Кураев
―
Это вопрос подарка ребенку. То есть мы детям всегда даем самое вкусное и радуемся, что вместо меня мой птенец кушает вкусняшку, которую я не ем. Хотя тоже с удовольствием съел бы в ином раскладе. Я счастлив, что мне есть кому этот кусочек уступить. Я вижу эту радостную физиономию, и мне хорошо. Я получаю больше, чем сам ребенок-потребитель. То есть мы с детишками всегда делимся тем, что считаем самым хорошим, лучшим, вкусным. И если я сознательный религиозный человек, я люблю мою религию, мою культуру, для меня это ценно эту ценность я, естественно, дарю своему ребенку. Это часть моего наследия для любимого человека. Поэтому пожалуйста, пусть это будет, этого права лишать нельзя. Другое дело, когда и самим взрослым это пофигу, и они сами верующие только два раза в году. У них у самих этого нет, они и ребенку этого подарить не могут. И объяснить могут только в приказном порядке: я так делаю, ты тоже.
Я. Широков
―
Как вы относитесь к тому, что дети, старшеклассники, примыкают к протестам против строительства храма?
А. Кураев
―
Дай бог им здоровья. А дальше, понимаете, с ними надо общаться. Надо помнить… Понимаете, вот как рок-музыка, уже упомянутая. У рок-культуры много лиц, в том числе есть вполне омерзительные хари, пропитанные наркотиками, извращениями, агрессией, и так далее. Но есть и святой лик Юрия Юлиановича Шевчука. Понимаете, разный мир рока. Есть философы типа Гребенщикова. Вот точно так же православие. Со словом «православие» у разных людей разные ситуации. У кого-то со словом «православие» будет ассоциация Блаженный Августин, Сергей Сергеевич Аверинцев, упомянутый, и так далее. А у кого-то эти тупые акты захвата, вторжения; захвата школы в том числе, университета, места отдыха, скверы этих детей, отсюда их реакция. Поэтому тут вопрос-то какой: надо как-то обратиться на себя.Видите ли, меня очень пугает, что в этой ситуации апологеты храма очень легко дегуманизируют своих оппонентов. То есть «а вы все проплаченные», «а вы все дебилы тупые», «вы все агенты госдепа», включая бесов и так далее. Вот такого рода бросания словесными экскрементами это то, что вредит прежде всего самим бросающимся и самим православным. Это как в случае с этими боевиками, вышедшими на охрану святыни. Именно они ее растоптали в гораздо большей степени.
И. Землер
―
Почему эта демагогия выходит на первый план? Других аргументов нет?
А. Кураев
―
Вопрос опять в качестве системы. Вновь и вновь повторю: в церкви есть разные люди. Но качество управления проявляет себя в том, кто оказывается социально близок начальству. Кому дают микрофон в руки или хоругвь, или палку: «Иди, пасторствуй, защищай, говори». В условиях, когда голосом церкви стали беглоукраинские попы типа Новикова или Ткачева, нашего Чаплина родного, то что тут удивляться, что у молодежи возникает такая реакция? И мои наблюдения, и социологические опросы показывают катастрофическое падение симпатий к православию среди студенческой молодежи и в Москве, и в Петербурге, не только в Екатеринбурге. Причем это за последние пять лет, которые, скажу с чувством некоторого тщеславия, совпадают с годами моего увольнения из МГУ, и почему-то после этого там начался бурный рост антицерковных настроений. Но это к вопросу о стратегических талантах мышления нашего патриарха.
И. Землер
―
Да, но тот же самый классический вопрос: кто написал четыре миллиона доносов? Допустим, вы стали патриархом. Куда делись все те священники и люди на местах, которые этим занимаются сейчас?
А. Кураев
―
Первое, что я бы сделал, это запретил епископам посещать университеты. И сидеть там в почетном президиуме. Вы не настолько красивы и обаятельны, чтобы весь ваш вид внушал бы благоговение и желание присоединиться к вам. А уж если вы отверзаете уста и начинаете сыпать штампами, то это совсем кошмар. Да и для студентов унизительно видеть ректора, который приседает и лебезит перед этим заезжим и странным дяденькой…
И. Землер
―
При этом не умеет креститься.
А. Кураев
―
Это неважно уже, это противно, конечно. Знаете, когда-то у патриарха Кирилла была замечательная идея: он создавал церковную аспирантуру с прицелом на то, что все кандидаты в епископы должны пройти определенную обработку, то есть поучиться в аспирантуре после академии, как-то обтесаться в московско-европейской среде, доказать какие-то свои интеллектуальные способности, поисковые. И мы к ним присмотримся здесь, в Москве, в патриархии, а потом уже куда-то командируем, дадим какую-то область в управление. Годика полтора патриарх носился с этой идеей, потом охладел к ней. Его осенила другая идея, что назло грекам надо создать кучу метрополий и еще двести епископов. Но некогда их готовить, давайте из того, что есть быстро признаем все их купленные дипломы якобы о высшем образовании, в том числе церковном, и поставим их в епископы, будут они ближе к народу. А когда такие люди становятся ближе к народу, их бородавки становятся виднее.
И. Землер
―
Это идея оказалась нежизнеспособной?
А. Кураев
―
Думаю, что да. Это вопрос о том, каковы приоритеты. То есть с одной стороны, это личный характер патриарха, его влюбчивость и в людей, и в какие-то проекты. Он то загорается, то потухает, теряет мотивацию и интерес к тем или иным вещам. Вот так и здесь. Аспирантура, по большому счету, загнулась: как научный институт она практически не существует, а уже тем более как кадровый резерв тем паче. Зато в ней три сотни новых епископов с весьма низким уровнем образовательного ценза, не говорю уже о научном.
И. Землер
―
И куда они все денутся, если патриархом станете вы?
А. Кураев
―
Нет, я об этом не думаю, поэтому даже и не скажу. Но вновь говорю хотя бы одно точно: запретить появляться в университетах. Вы хотя бы не пугайте. Можете привлекать, но хотя бы не пугайте.
Я. Широков
―
У нас буквально одна минута остается. Опять же, вдогонку к этому: насколько оправданы предположения тех, кто говорит, что рост количества храмов связан с тем, что выросло огромное количество священнослужителей?
А.Кураев
―
Нет-нет-нет, это не так. Храмы действительно нужны, потому что изменилась география. Города разрослись, деревни умерли, поэтому деревенские храмы действительно не нужны, а в центре городов никто не живет. А вот окраины, микрорайоны, все эти Новые Черемушки, там реально живут люди, в том числе старые, которым трудно передвигаться, и рядом с ним должны быть храмы. Это совершенно очевидно. Поэтому храмы новые должны строиться, их должно быть много. Нам еще далеко до тех стандартов, которые в Польше, Румынии, даже во Франции, и так далее по соотношению количества населения к количеству храмов. Другой вопрос, что действительно это должна быть опция подарка.
Я. Широков
―
И на этом мы с вами завершаем нашу сегодняшнюю передачу. Напоминаю, гостем был дьякон Андрей Кураев. Инесса Землер и Яков Широков мы вернемся через несколько минут.