Дмитрий Гордон - Персонально ваш - 2019-05-08

А.Нарышкин― 15 часов и 7 минут. Добрый всем день! Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. В программе «Персонально ваш» сегодня на ваши и на наши вопросы отвечает украинский журналист Дмитрий Гордон. Он с нами на связи по Скайпу из Киева.

Я напомню сразу, поскольку у нас интернет-вещание, у нас есть еще интернет-трансляция в YouTube на канале «Эхо Москвы». Заходите, можете там же вопросы писать, комментировать, что происходит.

А.Соломин― Да, в чате все это делается.

А.Нарышкин― Видимо, у нас технические сложности, сейчас попытаемся их устранить.

А.Соломин― А я пока расскажу нашим слушателям о том, что очередные «Дилетантские чтения» пройдут в Историческом музее. 13 мая в 19-00 в гостях у Сергия Бунтмана будет писатель и биограф Григория Распутина Алексей Варламов. И мы приглашаем подискутировать об этой мистической личности, которая многие годы вызывает массу вопросов и неоднозначных суждений.

Тема сформулирована следующий образом: «Распутин. Из мужиков в серые кардиналы». Я напомню, что Распутин — герой последнего выпуска исторического журнала «Дилетант» и, собственно, поэтому ему посвящена эта встреча. Где она будет проходить: в Историческом музее на Красной площади, дом 1, в лектории Исторического музея. Билеты можно приобрести в кассах музея или на сайте, если вам это интересно, если вы следите за мероприятиями.

Дмитрий, вы нас слышите?

Д.Гордон― Да, слышу.

А.Соломин― Отлично! Починили. Здравствуйте, еще раз, приветствуем вас.

Д.Гордон― Здравствуйте.

А.Соломин― Первый вопрос я хотел связать, естественно, с российско-украинскими отношениями. Давно обсуждается эта история с паспортами. Сегодня правительство Украины заявило, что не будет признавать российские паспорта, выданные жителям Донбасса. Эта часть понятна. Но кроме того министр по делам ветеранов Ирина Фриз сказали, что граждане, которые получили эти паспорта, могут быт лишены социальных выплат и пенсий украинских. Как вы думаете, правильно ли это решение?

Д.Гордон― Вы знаете, для начала я должен сказать, что сам факт выдачи российских паспортов гражданам Украины — это просто диверсия, это явное проявление гибридной войны, которую ведет Российская Федерация против Украины.

Я уже сказал официально о том, что я бы на месте Украинской Верховной рады принял бы немедленно закон о том, что украинцам разрешается иметь два гражданства: украинское и любой другой страны, кроме Российской Федерации, поскольку с Российской Федерации сейчас военный конфликт. Когда конфликт прекратится, когда война прекратится, тогда будем говорить. Сейчас — никаких паспортов России. Если кто-либо из граждан Украины примет российское гражданство, у него немедленно нужно отобрать украинское. Заявить об этом в законе, прописать и сказать, что в течение недели каждый, принявший украинское гражданство должен заявить об этом официально и сдать украинское. Всё.

А.Соломин― Правильно ли я понимаю, что для этого нужно Конституцию менять? В украинской Конституции прописано, что государство не может отобрать гражданство у украинского гражданина.

Д.Гордон― Нужно сделать всё для того, чтобы прекратить ползучую аннексию России против Украины. Потому что не мытьем, так катаньем… Военным путем отобрали часть территории — неймется, свербит дальше в одном месте. Надо еще пойти внутрь территории, углубиться туда, как можно больше раздать российских паспортов, а потом прийти на помощь якобы российским гражданам, сказать: «Наши граждане в беде, наших граждан обижают». Это старый трюк, стар как мир уже. Этим Гитлер пользовался в свое время, этим теперь хочет воспользоваться и Российская Федерация.

А.Нарышкин― Вы не считаете, что жители Донбасса, которые уже начали получать российские паспорта, они в довольно тяжелом положении. Потому что О’кей, может быть, Россия — враг и Россия — это та страна, которая держит, назовем это так, в напряжении Донбасс на протяжении пяти лет, но что готов Киев, что готовы украинские власти сделать для этих людей? А вы предлагаете эту ситуацию усугублять. По-моему, хорошо, что вас не слышат в правительстве.

А.Соломин― Министр, во всяком случае, предлагает лишать их пенсий.

Д.Гордон― Премьер-министр России Дмитрий Анатольевич Медведев недавно заявил, что 19 миллионов россиян живут в бедности. Я считаю, что правительству России необходимо срочно заняться своими гражданами, живущими в бедности, позабыв при этом о Сирии, о Венесуэле и, естественно, об Украине. Мы сами разберемся со своими гражданами, со своей внутренней ситуации. России хватит совать нос в наши внутренние дела. Я в этом глубоко уверен.

Д.Гордон: Я уважаю Зеленского, я его знаю много лет. И я очень хочу, чтобы у него получилось

У нас все хорошо на самом деле. У нас избрали уже нового президента, который говорит на русском языке, и избрали его абсолютным большинством. И мы сами способны как независимое государство со своими внутренними делами. Россиянам пора заниматься собой. В России проблем не меряно. Вопиющие проблемы, жуткие. Мы же о них не говорим. Занимайтесь собой.

А.Нарышкин― Дмитрий, а сколько миллионов бедных на Украине?

Д.Гордон― Я думаю, что очень много. Я думаю, что в процентном отношении не меньше, чем в России.

А.Соломин― Жители Донбасса, которые находятся, с украинской с точки зрения, на оккупированных территориях, они тоже ведь входят в это число?

Д.Гордон― Жители Донбасса, находящиеся на временно оккупированных территориях, как и жители Крыма, находящиеся на временно оккупированной территории — это граждане Украины. Я исхожу из того, я об этом говорю официально в Киеве, что Украинское государство должно прекратить устраивать всякие блокады, должно относиться к этим людям, как к своим гражданам. И не думать, что если делают блокаду или отключают свет, то делают этим плохо россиянам. Делают этим плохо украинцам, людям, нашим гражданам, которые сейчас оказались на оккупированной территории, как в 41–44 годах прошлого века оказались на оккупированной немцами территории тоже граждане Советского Союза. Это то же самое.

А.Соломин― То есть вы согласны с тем, что украинские власти сейчас не заботятся о жителях оккупированных территорий?

Д.Гордон― Да, конечно. Я с этим согласен, и я об этом открыто говорю в Киеве.

А.Соломин― Ваше предложение, которое вы озвучили несколько минут назад, по сути, означает, что в законе будет прописан факт войны между Россией и Украиной, который пока юридически не признается ни той, ни другой стороной. Как вы думаете, это ведь фактически означает объявление войны, одной сторон, во всяком случае?

Д.Гордон― Это не значит, что в законе нужно прописывать факт войны. В законе нужно написать, что украинцы имеют право кроме украинского гражданства получать какое-либо другое, кроме гражданства Российской Федерации вот и всё.

А.Соломин― Еще, я думаю, многих наших слушателей интересует вопрос, связанный с паспортами, которые выдает Венгрия и Румыния, а также карта поляка, которую выдает Польша. Ведь российские официальные лица ссылаются именно на них. Как вы думаете, это нормальное явление в Украине?

Д.Гордон― Польша и Венгрия… Конечно, мне не хотелось бы, чтобы украинцы получали гражданство Польши и Венгрии, честно говоря. Мне бы вообще не хотелось, чтобы украинцы получали гражданство какой-либо другой страны. Это вам говорит человек, у которого одно гражданство, и я даже никогда не обращался ни в какие органы никаких других стран за получением другого гражданства.

Но Польша И Венгрия — страны Евросоюза. Нет проблем. Украина стремится в Евросоюз, Украина ощущает себя частью Европы. Нет проблем. Пожалуйста, получайте гражданство Польши, Венгрии, Франции, Великобритании, любых стран, кроме Российской Федерации.

А.Нарышкин― Я не совсем понял. Опять же вернемся, скажем, к этической стороне вопроса предоставления гражданства. Поставьте себя на место жителя Донбасса. Есть у тебя твоя родная страна и родное правительство, родное государство, которое о тебе не заботится. Действия Киева, действия администрации Порошенко, они как раз это подтверждают. А есть Россия. Много претензий, но Россия… я не знаю, протягивает руку помощи, говорит: «Держите паспорта». Почему вы считаете, что эти люди фактически совершают некий акт предательства по отношению к своей Родине?

Д.Гордон― Во-первых, я считаю, что получить паспорт России — это обречь себя на целый ряд страданий. Что такое сегодня паспорт гражданина России? Во-первых, что такое паспорт гражданина Украины? Это безвиз. Это вы можете сегодня в 133 страны ехать без визы вообще.

А.Нарышкин― Это при условии, что есть у тебя деньги, чтобы лететь куда-то и ехать.

Д.Гордон― Слушайте, ну, я же говорю о свободе. Конечно, при условии, что есть деньги. Но деньги у многих есть. Мы не такие бедные. У нас по улицам Киева, Одессы и любого города, ездят машины, которые, поверьте мне, не ездят по улицам Осло, Стокгольма и Вены, честно вам говорю. А в Риме вообще рухлядь по сравнению с тем автопарком, который ездит по улицам Киева. Мы не такие бедные. Это мы прибедняемся часто на самом деле.

Д.Гордон: Если не получится у Зеленского, это надо будет нам всем тут застрелиться. С ним связано очень много надежд

Что касается паспорта России. Если кому-то хочется потенциально отправлять своих детей служить в горячие точки — в ту же Украину или в Сирию ехать, погибать там, или еще что-то, — если хочется быть с усеченным интернетом, если хочется еще других прелестей «Русского мира» отведать, чтобы на митинг нельзя было выйти, на пикет, нельзя было протестовать против незаконных действий правительства, возможно; чтобы ты погрузился в состояние диктатуры, когда президент один долго и не меняется; когда законы применяются таким образом, чтобы попирать права и свободы человека, — ну, если кому-то это нравится — хозяин барин. Нет проблем. Но только сдайте украинское гражданство, берите российское и добро пожаловать в «Русский мир». Радуйтесь.

А.Соломин― Но ведь мы здесь забываем, на мой взгляд, что у жителей ДНР и ЛНР выбора-то особо нет. Прелестей, которые им обещает украинский паспорт, у них тоже нет, потому что они живут на территории ДНР и ЛНР. Они не могут путешествовать вообще, потому что у них нет документов, они не могут купить билет никуда. Отчасти ведь этим объясняется выдача российских паспортов.

Д.Гордон― У жителей, как вы назвали ДНР и ЛНР (я это называют Донецкой и Луганской областями Украины) появится всё то, чего у них нет сейчас, как только российские солдаты, советники и военная техника выйдут с территории Украины. Уберите всё это — и всё будет хорошо. Россия незаконно вошла на территорию Украины, аннексировала Крым и часть Донбасса. Это скотские действия суверенной страны против суверенной страны.

А.Соломин― Но ведь это не от жителей зависит, а от Владимира Путина.

Д.Гордон― Поэтому я, пользуясь случаем, через вас и обращаюсь к Владимиру Путину: Надо уйти с территории Украины. Россия уже становится страной изгоем медленно, но верно. И то, что происходит… Я, кстати, глубоко скорблю по поводу катастрофы в «Шереметьево». Я наблюдал за этим. Поверьте, мне было очень не по себе, потому что когда я вижу подобные вещи, я воспринимаю себя на борту этого самолета. Любой из нас может оказаться в такой ситуации.

Но эта история с «Сухим Суперджетом» подтверждает только то, что Россия становится нетехнологичной страной. На 80% собранный из западных деталей самолет не могут никак довести до ума, потому что лучшие люди из России уезжают, потому что нет условий, нет свободы, наука не развивается. И они процветают на Западе. Точно так же, как из Украины. Я не хочу умалять. Из Украины тоже массово уезжают люди. По другими причинам.

Но я говорю о то, что санкции загонят российскую экономику рано или поздно. Сегодня Россия — сырьевой придаток. Завтра этого уже не будет. Знаете, вот Объединенные Арабские Эмираты. Я довольно часто там бываю. Страна нашла газ, нефть. Они короткий промежуток времени, лет 40 интенсивно вкладывали всё в свою инфраструктуру, в науку, в технику, в жителей своих. Нефть закончилась, а они живут прекрасно. Давайте представим, что в России закончилась нефть. Капец вам сразу же. Потому что нетехнологичны, неинтересны миру ничем, кроме своих запасов.

А.Нарышкин― Справочно только отмечу. Нашел февральские данные украинской государственной статистики. 34% граждан живут за чертой бедности.

Д.Гордон― Да, это вполне возможно.

А.Соломин― Вы сказали, что разные причины у россиян и украинцев, уезжающих из страны. А почему разные? Разве не те же, не экономические причины, не за большими зарплатами и лучшим уровнем жизни едут в другие страны?

Д.Гордон― Вы знаете, украинцы разъезжаются по нескольким причинам. Первая, пожалуй, самая важная: война, страх, отсутствие просвета. Знаете, вот любимый мной Михаил Михайлович Жванецкий сказал замечательную фразу. Он сказал: «Что наша жизнь — свет в конце тоннеля, только тоннель никак, сука, не заканчивается». Вот тоннель не заканчивается. Люди едут от безнадеги — раз.

Второе: конечно, экономический фактор. Потому что вот у нас массово уезжают сейчас врачи и медсестры, медицинские работники в Польшу. А поляки уехали в Ирландию, Великобританию и так далее. В Польше выше намного зарплаты медиков, да и у других, чем в Украине. Вот и всё. Экономический фактор. Встали, поехали. Без виз, без ничего. И там их ждут с распростертыми объятиями.

Я с грустью об этом говорю. Потому что у нас — я об этом заявляю везде — скоро будет не у кого лечиться и не у кого учиться, к сожалению, если государство только не изменит свой подход. У нас ведь такие же воры, как у вас. Не думайте, я не хочу хвалить и говорит: Украина особенная страна. Воруют у нас точно так же, как воруют у вас — те, кто наверху. Только у вас воруют с нефтяных доходов, с газа. У нас воруют с бюджета прямо. У нас создают много схем, обворовывая население при этом на тарифах, на всем остальном, на энергии, на газе тоже, на поставках газа. У нас же говорят, что газ европейский мы принимаем, а мы принимаем ваш российский газ.

И в этом еще одна вещь, которая меня сильно расстраивает. Я ненавижу вранье. Вот когда нам наши прежние власти в лице господина Порошенко рассказывали, что покупают газ в Словакии, в которой нет ни одно газовой скважины, а покупали на самом деле у вас газ, от этого мне было не по себе. Потому что вроде бы и воюем, вроде бы и страна-агрессор, при этом газ у вас покупаем. При этом наваривают и ваши и наши на продаже газа. Ну, руководители, я имею в виду. Поэтому проблем немало, но мы о них открыто говорим.

А.Нарышкин― Так если экономические отношения продолжаются на протяжении 5 лет, так, может быть, доказательство того, что Россия не такой уж агрессор на самом деле и война в Донбассе идет не между Россией и Украиной все-таки, а между жителями восточных территорий?

Д.Гордон― Война на Донбассе никогда не началась бы без России. Вы это знаете не хуже меня. Я вам скажу больше. Скоро весь мир узнает фамилии, адреса, телефоны тех, кто «Боинг» сбил «Буком», а это россияне. К сожалению, так получилось. Приехали со своим «Буком» с российской территории военнослужащие Российской Федерации. Все фамилии есть, у всех есть, во всех странах, в которых нужно от Австралии до Нидерландов, от США до Российской Федерации, и у Украины есть — у всех. Вот на весь мир покажут фамилии, имена отчества, звания воинские, телефоны домашние, адреса. И скажут: Вот смотрите, что делали граждане Российской Федерации, военнослужащие на территории суверенной Украины. На каком основании сбили «Боинг» «Буком» с мирными жителями? Почему это происходит в небе над украинским Донбассом? Что там забыл экипаж российского «Бука»? Как вы на эти вопросы ответите. И кто-то же на них должен отвечать, и на них будут отвечать.

Д.Гордон: Значимо слово «независимая». Когда вы крадете в магазине бублик, это плохой поступок, и бублик надо вернуть

А.Нарышкин― За 5 лет это единственный факт российского присутствия на Украине?

Д.Гордон― Поверьте мне, нет. Этих фактов очень много. И гуманитарные конвои российские, в которых вместе гуманитарных конвоев везут вооружение, а обратно вывозят разобранные до винтика новейшие заводы с Донецкой и Луганской области. Поверьте, нет. И люди, которые массово разъехались в Донбасса, миллионы переселенцев… Слушайте, миллионы! Часть — в Украине, на не оккупированной территории Украины. Часть — в Европе. Часть в Россию поехало. Это же ужасно. Это гуманитарная катастрофа.

Люди многие сейчас там находятся, симпатизирующие Украине только потому, что там квартиры какие-никакие, там могилы их родственников, там работа, на которой они всю жизнь работали. Несчастные люди. Поверьте мне, если сегодня туда зайдет украинская власть, все будут счастливы, потому что намаялись уже бесконечно.

А.Соломин― А как вы думаете… В Россию же уехало значительное число жителей Донбасса, и счет идет, если мне не изменяет память, больше миллиона. Как вы думаете, почему в этих условиях и с российским паспортом, который, как вы говорите, создает больше проблем, чем дает благ, такое значительное количество людей уехало в Россию, а не на другую часть Украины?

Д.Гордон― Я должен вам сказать, что в Украине немало людей, которые любят Россию, Любят русский мир и любят лично Владимира Владимировича Путина. И я даже вам скажу, что последние очень демократические выборы президента, прошедшие практически без нарушений, показали, что у нас таких людей примерно процентов 15 точно есть.

Не забывайте, что этническое население Донбасса, особенно Крыма состояло из русских людей, которые в свое время переселились сами или были переселены, или как военные пенсионеры в Крыму, в Севастополе, в частности, выбрали такое место проживания. Это абсолютно этнически русские люди, которые ощущают Россию своей родиной.

Все равно, слушайте, с 91-го года, когда произошел распад Советского Союза, прошло 28 лет. 28 лет назад мы были единой страной. Да, были советские республики, но мы ощущали себя гражданами Советского Союза — это факт, это правда. От этого никуда не денешься, и не надо пугаться правды. И то, что в Крыму, безусловно, составляли этнические русские, которые ощущали своей родиной именно Россию, которые считаю распад Советского Союза, как и Путин, самой большой трагедией своей жизни, — это правда. И то, что в Донбассе очень много таких людей, которые тоже русские до глубины души, это нормально, никаких проблем с этим нет. Ненормально только если одна страна вторгается в другу и начинает еще паспорта раздавать — вот это ненормально. А всё остальное нормально.

А.Соломин― Просто, может быть, жители восточных регионов в украинском паспорте видят ограничения определенные? Например, закон о языке. Ведь именно с разговоров о языковом законе начались многие проблемы, связанные с конфликтом жителей востока Украины с центральной частью или с западной частью.

Д.Гордон― Вы знаете, я сторонник единого языка — украинского. Это говорю я, человек, родившийся в Советском Союзе, в на 80–90% русскоязычном Киеве. И мои родители в Киеве родились, и бабушки, и дедушки. Я с большой любовью отношусь к украинскому языку. Я прекрасно знаю украинский язык. Я считаю, что в стране под названием Украина это должен быть единственный государственный язык. Но никто не имеет права запрещать людям, которые привыкли общаться на других языках, на них и общаться.

Поэтому закон, который сейчас принят, он, на мой взгляд, не соответствует идеалам. И я вам скажу больше: он не будет работать, он будет отменен, пересмотрен. Давайте я не буду ничего говорить по этому поводу. Я вам только скажу: он не заработает, он будет пересмотрен. Такие законы в таком виде принимают люди, которые являются врагами Украины. Украина разная страна. В ней живет очень много национальностей. В ней живут люди разных конфессий, разных вероисповеданий. Ито плюс Украины, а не минус. Украину надо сшивать на основе экономики, на основе дружбы, на основе того, что все равны, все являются украинцами.

Но существует «пятая колонна» у нас, к сожалению, во многом подпитываемая из России.

А.Нарышкин― Простите пожалуйста, Дмитрий, врагами Украины вы называли всех депутатов, по-моему, кроме депутатов фракции «Оппозиционный блок», которые голосовали за этот закон.

Д.Гордон― Я считаю, что друзья Украины голосовать за этого закон не должны были. Это мое личное мнение. Я об этом говорю и в Киеве, говорю и вам.

А.Соломин― Мы сейчас прервемся. Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и эфире YouTube-канал «Эхо Москвы» идет прямая трансляция. Украинский журналист Дмитрий Гордон. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин сегодня ведут эфир программы «Персонально ваш». Мы вернемся буквально через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Наш эфир продолжается. 15-33 в Москве. И вы слушаете «Эхо Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Наш гость в программе «Персонально ваш» — Дмитрий Гордон, украинский журналист из Киева. Здравствуйте, еще раз!

А.Соломин― Приветствуем вас.

Д.Гордон― Добрый день.

А.Соломин― Дмитрий, мы перед перерывом начали говорить о врагах Украины и друзьях Украины. Президент Порошенко, сейчас еще действующий президент, ему предстоит этот закон о языке либо подписать, либо отклонить. Как вы думаете, какое решение он должен сделать, и как это решение повлияет на его президентство вообще?

Д.Гордон― Я думаю, что он этот закон подпишет, потому что он сегодня думает уже о парламентской кампании, и поскольку он хочет взять голоса, он ориентируется сегодня на часть тех, кто с большой радостью воспринял появление этого закона, то он его подпишет для того, чтобы закрепить эти голоса за собой на будущей, предстоящей парламентской кампании.

А.Соломин― Владимир Зеленский. Ваш прогноз на первые 100 дней президента Зеленского.

А.Нарышкин― Это вопрос от наших слушателей и с сайта в интернете.

Д.Гордон― Я с замиранием сердца жду этих ста дней. Я очень уважаю Зеленского, я его знаю много лет. И я очень хочу, чтобы у него получилось. Потому что если не получится у него, это надо будет нам всем тут застрелиться. С ним связано очень много надежд. Вы знаете, он хороший парень. Вот просто по-человечески хороший парень, который искренне хочет своей стране добра. Я думаю, что он не представлял, какая тяжелая ноша его ожидает. И мы говорили накануне выборов с ним много раз на эти темы, и мне казалось и ему казалось, что будет все намного легче, веселее и интереснее. Я думаю, только сейчас он осознал, что произошло. И мне очень хочется, чтобы у него получилось.

А.Нарышкин― У вас довольно абстрактно получилось. Внешняя политика… внутренние дела… Если смотреть из России и быть, например, потребителем информации, которую представляет наше отечественное телевидение, можно представить, что основная задача для Зеленского — чтобы он избавился от бандеровцев, наконец. Наверное, жители Украины думают о том… Вот о чем? Что Зеленский должен решать? Первый закон, первые указы.

Д.Гордон― Вы знаете, насчет бандеровцев. Я х что-то не вижу. Он только на российском телевидении. Российское телевидение говорит про бандеровцев. Я вам сейчас скажу страшную вещь, крамольную.

А.Нарышкин― Может быть, вы просто не там смотрите, не там их ищите.

Д.Гордон― Только никому не говорите. В бандеровской, фашистской Украине, где правит хунта, президентом стал еврей и премьер министр — еврей Гройсман. Страшное дело! Бандеровская страна, фашисты, националисты — и два еврея у власти. Только никому не говорите, я вас прошу. Вот вам и развенчание мифа российской пропаганды. Бандеровцы и фашисты — а проголосовало 70 с чем-то процентов населения за еврея Зеленского при имеющемся премьер-министре еврее Гройсмане. Это не анекдот, скажите? Вам не кажется, что это анекдот?

А.Соломин― Это анекдот, это достаточно забавная вещь. Но все-таки каких шагов ждут от Зеленского сейчас, первоочередные вещи, которые он должен сделать?

Д.Гордон― Что больше всего волнует и беспокоит украинцев. Первое: мир. Второе: экономика. Вот две вещи. Если вы думаете, что кого-то заботит язык и какие-то еще… Нет. Мир, экономика. И, конечно, шаги Зеленского должны быть направлены, прежде всего, на эти два фактора.

Д.Гордон: Украина не имела финансовых возможностей удерживать ядерное оружие и не имеет возможностей его удерживать

Но опять-таки ключи от мира в кармане Владимира Путина. И кто бы ни был президентом Украины, хоть Ангела Меркель, никто не сможет решить этот вопрос без того, чтобы Владимир Путин добровольно отдал Крым и Донбасс, и на этом всё закончилось. Он этого не сделает, для него это будет харакири политическое — для Владимира Владимировича Путина. Поэтому вопрос мира, мне кажется, Владимир Зеленский решить не сможет.

Что касается вопроса экономики — карты в руки. Вот тут можно достичь всего, и даже война не является помехой. Пример Израиля есть опять-таки. Страна в окружении враждебного арабского мира находится в состоянии войны несколько десятилетий. При этом одна из самых технологичных стран мира.

А.Соломин― Владимир Зеленский сам ведь признает, что в течение 5 лет его президентства вернуть территории эти вряд ли удастся. А ранее еще говорил, что он собирается идти только на один срок. То есть, получается, что, в общем-то, все признают и понимают, что новый президент не сделает того, чего многие от него ждут.

Д.Гордон― Давайте я вам скажу, что я думаю. Вернуть Крым и Донбасс не удастся ни Зеленскому, ни любому другому украинскому президенту. Это удастся сделать только ослабленной России — ослабленной санкциями или при другом президенте России. Вот смотрите, самое главное я скажу: Крым и Донбасс все равно будут украинскими неминуемо, как Балтия стала независимой после советской оккупацией. Мы же понимаем, что это была оккупация. Дядя Сталин и дядя Гитлер расчертили карту Европы, и в страны Балтии вошла Красная Армия. Там ее не ждали, между прочим.

Поэтому как страны Балтии стали свободными, так Крым и Донбасс вернутся в Украину. Вопрос времени. Это может произойти завтра, а может произойти через 50 лет. Кто знает? Я помню, как распался Советский Союз. Вот так — щелк! оп! — и нету. Великий Советский Союз, могучий, колосс оказался на глиняных ногах. Это вам говорит человек, который провел многочасовые беседы телевизионные с записью с шестью человеками, имевшими прямое отношение к Беловежскому соглашению.

А.Соломин― Но только разница ведь есть. Страны Балтии — это изначально независимые страны со своей долгой историей. Независимой Украине 30 лет.

Д.Гордон― Не имеет значения. Имеет значение слово «независимая». Когда вы приходите в магазин и крадете там бублик, вы совершаете плохой поступок, и вам этот бублик надо вернуть. Он не ваш, поэтому надо отдать бублик.

А.Нарышкин― Каждый раз, когда я слышу из Украины заявление, что «мы вернем Донбасс… надо вернуть Крым», всегда вопрос — может быть, даже мы его вам задавали, — вот вам лично территория или люди?

Д.Гордон― Алексей, во-первых, не мы вернем — вы вернете. Это разные вещи. Мы не пойдем к вам с войной. У нас нет сил идти к вам, великой ядерной державе с войной. Сил нет. Вы сильнее. Поэтому жертвовать нашими сыновьями и дочерьми ради территории мы не будем. Мы будем ждать, пока вы сами вернете.

Что касается территории и людей. Ну, как можно так ставить вопрос? Есть территория, и есть люди в составе страны. Надо положить их на место — и территорию и людей — вернуть нам, просто вернуть. Не ваше. Верните чужое.

А.Соломин― Коли уж заговорили об этом. А считаете ли вы, что Украине не следовало отдавать ядерное оружие в момент разделения СССР?

Д.Гордон― Вы знаете, я могу сколько угодно считать, что не следовало, но Украина не имела возможностей. Я глубоко знаю проблему эту. Украина не имела финансовых возможностей удерживать ядерное оружие. Украина не имела технических возможностей его удерживать. И, кроме того, запчасти-то все к ядерному оружию, они находились в России. Поэтому и что? Ну, было бы ядерное оружие. А как вы представляете конфликт между Украиной и Россией? И что, Украина запускает ядерные ракеты в сторону Москвы? Так это смоет половину Украины.

А.Нарышкин― Ядерные ракеты не для того, чтобы запускать, а для того, чтобы не нападали.

Д.Гордон― Нападут все равно. Украина же не запустит ядерные ракеты в сторону России, даже если они у нее есть.

А.Соломин― Зависит от руководства.

Д.Гордон― Потому что смоет половина Украины, от ядерного взрыва пострадает Украина. Мы же рядом. Дело в том, что Леонид Кучма, второй президент Украины, с которым мы дружим, он мне сказал, что когда он подписал Будапештский меморандум, президент Франции Миттеран ему сказал: «Молодой человек, вы что, не понимаете, что вас обманули?» Ну, конечно, Обманули, обвели вокруг пальца. Но что делать? Поезд с ядерным оружием ушел. Украина сегодня может восстановить теоретически ядерное оружие, тем более, имея такой гигант, самый крупный в мире ракетный завод «Южмаш», который находится в «Днепре».

А.Соломин― А это нужно?

Д.Гордон― Нет. Весь мир применит санкции немедленно. Что вы? Мир не даст. Миру не нужна еще одна ядерная держава.

А.Нарышкин― Какое у вас есть объяснение тому, что не очень активно расследуются события в Одессе 2 мая 14-го года?

Д.Гордон― У меня есть объяснения этому такие, что надо перевернуть страницу прежней власти и новому президенту расследовать всё, до чего не дошли руки у этой власти за 5 лет. Кто убил людей на Майдане в Киеве, «Небесную сотню»? Кто пожег людей в Одессе? Как бы не нелицеприятно всё это было знать, какой бы горькой не была правда, эту правду нужно сказать. Потому что начинается всё с правды, а заканчивается враньем. Вот как только будет установлен диалог и как только украинцам скажут, кто это сделал, почему и как — будет установлен мост доверия между страной и властью.

А.Нарышкин― Дмитрий, вы, когда были в эфире у нас прошлый раз и до этого в своих эфирах, говорили, что знаете об агентах российских, которые находятся сейчас в украинских спецслужбах, но отказываетесь называть их имена. Здесь примерно такая же история. Если ты начинаешь копать глубоко, серьезно, кто начал стрельбу на Майдане и кто поджигал одесский Дом профсоюзов, здесь же тоже можно выйти на совершенно неприятные глубины — то, о чем вы говорите. Может быть, лучше молчать? Опять же это принцип, который исповедуете вы.

Д.Гордон― Алексей, на эти глубины и выйдет, конечно же, потому что эти глубины там и задействованы. Но поскольку приходит полностью новая власть — смотрите, Владимир Зеленский никогда не был в государственной машине, он не состоял, не участвовал ни в каких государственных органах не заседал, не принимал решения, ему и карты в руки — ему легче, ему проще, он ни с кем из них не связан. Там же все повязаны, перевязаны десятки лет, десятки раз и десятками и сотнями миллионов долларов. Это же круговорот. Ворон ворону глаз не выклюет.

Д.Гордон: Зеленский не был в госмашине — ему легче. Там же все повязаны десятками и сотнями миллионов долларов

Поэтому, учитывая, что приходит новая власть, я бы на его месте — и я ему это советую искренне с украинских телеканалов — я бы провел тщательное расследование всех дел, которые по-прежнему интересуют общество: расстрел «Небесной сотни», сдача Крыма — кто сдал Крым? Вы же не сами его забрали — вам его отдали. Кто персонально виновен в этом. Одесса. Дом профсоюзов. Убийство Бузины, убийство Шеремета. У нас много дел накопилось, на которые нужно дать ответы обществу и сказать, кто это сделал и зачем.

А.Соломин― А какое у Зеленского есть преимущество? Почему вы думаете, что его не перемелет эта государственная машина, эта круговая порука, которой все связаны?

Д.Гордон― У Зеленского есть очень важное преимущество перед всеми остальными и предыдущими: он чистый. Понимаете, вот он белый лист. Вот он пришел — за ним нет компромата. Как хотели уже накопать, вы себе не представляете. Ни черта не нашли. Чистый парень, у которого очень хорошие помыслы. Вы знаете, трудно это представить, но человек хочет, чтобы ему при жизни поставили памятник в его родной стране, хотя бы, — сказал он мне, — чтобы в родном городе назвали небольшую улочку в его честь. Мне нравится это желание. Он тщеславный. Он сделавший себя сам. Он с хорошей интеллигентной семьи. Мне нравится это желание нормального человека сделать своей стране что-то, имея уже… Он богатый человек, у него много денег. Он их заработал, он их не украл. Он бюджет не кромсал, как другие политики. Он заработал своим умом, талантом, организаторскими способностями. И он хочет послужить своей стране. Это прекрасное чувство.

А.Нарышкин― Это тщеславие не политика, это тщеславие обычного актера, который хочет звезду на аллее славы.

Д.Гордон― Это тщеславие хорошего человека, нормального. Мне это понятно, потому что я это разделяю, я это понимаю. И я думаю, что его эта машина не перемелет, знаете, почему? Он не простой парень, он со стержнем, он с характером. Это он кажется — актер. А на самом деле нет, там другое нутро. Нутро абсолютно другое. И ошибаются те, кто думают, что он марионетка Коломойского. Это далеко не так. И ошибаются те, кто думают… вот, знаете, в России хотели многие, чтобы пришел Зеленский. Они думали: «Да что там, актер? Мы сейчас с ним быстро порешаем все вопросы». Это будет очень сложно. С ним будет очень сложно вести переговоры. Он не простой человек.

А.Соломин― В России, кстати говоря, с ним работали именно как с бизнесменом, именно как с человеком, который принимает решения. И тут, мне кажется, прекрасно понимают.

Д.Гордон― Ну, работали, да не на тех уровнях. Вот те уровни, которые ждут сладкого актера, с которым можно порешать быстро вопросы, они ошибаются. Вы знаете, у российского руководства есть системная многолетняя ошибка. Я о ней говорил, я сейчас повторю: не понимают Украины, не понимают менталитет украинцев. Как написал книжку Леонид Кучма, он ее называл «Украина — не Россия». Вот ни Путин, ни его окружение не понимают, что Украина — не Россия, и что украинцы — это не русские.

А.Соломин― А ведь Владимир Путин тоже не пряник. Как вы думаете, для Владимир Зеленского насколько большая проблема — иметь дело с Путиным?

Д.Гордон― Владимир Путин, конечно, не пряник, и, конечно, он один из выдающихся политиков мира. Как бы я плохо к нему не относился, но я всегда справедлив, и я это признаю. Я думаю, что Зеленскому будет с Путиным легко. Во-первых, один на один переговоров не будет. Переговоры могут быть только в формате будапештском. Я думаю, что Зеленскому будет легко, потому что Зеленский человек коммуникабельный с прекрасным чувством юмора. И КВН приучил его быстро находить выход из любых, самых тяжелых ситуация.

Для примера, я вам скажу, посмотрите в YouTube, как, когда всё пошло не так, когда на сцене была Маша Распутина, как он блестяще справился с очень тяжелой ситуацией. Вот забейте: «Зеленский, Распутина» — вы увидите: блестяще, молодец!

А.Соломин― Секундочку. А можно ли это сравнивать? Вы же сами говорите, что забудьте про Зеленского актера, это не актер…

Д.Гордон― Алексей, навыки куда денешь? Навыки, умение быстро реагировать, молниеносно выходить из сложной ситуации с пользой для себя. Это всё навыки. Этому учит КВН и этому учит его жизнь в юморе, в сатире, которую он блестяще проходит.

А.Соломин― КГБ тоже много чему учит.

Д.Гордон― А я же не сказал, что Владимир Владимирович — мальчик. Я сказал, что Владимир Владимирович — выдающийся политик, хотя и злой гений, просто злой гений. Но сам по себе масштаб его личности никто же не собирается преуменьшать.

А.Соломин― А вот вы сказали по поводу будапештского формата, что встречи один на один не будет. А это не унизительно для Киева, что Киев вынужден обращаться к старшим братьям для того, чтобы воздействовать на Россию?

Д.Гордон― Алексей, мы по сравнению с большой Россией, вооруженной до зубов, в том числе, ядерным оружием, проигрываем по вооружениям. Мы не можем один на один бороться с Россией. Поэтому мы говорим партнерам по Будапештскому соглашению, подписантам, гарантировавшим вместе с Россией Украине территориальную целостность и суверенитет. Ребята, гарантировали — отвечайте за свои слова.

А.Нарышкин― Сегодня вспоминали самолет, который в «Шереметьево» сгорел. Как вы, будучи журналистом, для себя определяете, какую информацию, когда можно выдавать в паблик, обществу? Потому что мы сами столкнулись с Лешей, находясь в эфире в воскресенье, что, условно, анонимные Телеграм-каналы сообщают мгновенно о большом количестве погибших, но эта информация официально подтверждается только через несколько часов.

Д.Гордон― Я еще раз, пользуясь случаем, хочу выразить соболезнование всем семьям погибших. Это ужасно горе, вообще, когда такое происходит. Это первое.

Второе: российская официальная пропаганда, она вышла из советской все-таки. Я хорошо помню Киев, 26, 27 апреля 1986 года, как сейчас помню. Вот представьте: рванул Чернобыль, уже начинается массовая эвакуация. 27-го числа — это было, по-моему, воскресенье — я в ложе прессы стадиона нашего центрального. Матч «Динамо» Киев — «Спартак». Я тогда журналистом уже был. Мне лет 19 было, но я уже печатался во всех центральных газетах. И мне товарищ говорит: «Ты знаешь, что вчера был взрыв на Чернобыльской станции?» У него отец работал со Щербицким тогда. И вот так вот — шу-шу-шу — никаких сообщений. Только 3 мая Михаил Сергеевич выступил по центральному телевидению и сказал об этом.

Д.Гордон: Путин — выдающийся политик, хотя и злой гений. Но масштаб его личности никто не собирается преуменьшать

Российская пропаганда все так же идет оттуда, всё надо скрывать, засекречивать. Ну, это потому, что у вас ФСБ при власти. У них других методов нет.

А.Соломин― Дмитрий, спасибо вам большое за эту беседу. «Персонально ваш» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и YouTube-канала «Эхо Москвы». Еще раз я должен сделать объявление для наших слушателей, которые интересуются историческими проектами. Очередные Дилетантские чтения» пройдут в Историческом музее. 13 мая в 19-00 в гостях у Сергия Бунтмана будет писатель и биограф Григория Распутина Алексей Варламов. Будет проходить: в Историческом музее на Красной площади, дом 1, в лектории Исторического музея.

Еще раз спасибо.

Д.Гордон― Я надеюсь, после нашей беседы вас не посадят. Спасибо!

А.Нарышкин― У нас остались вопросы. Мы с вами в следующий раз встретимся и зададим. Спасибо.

А.Соломин― До свидания.