Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-05-07
Е.Бунтман
―
Добрый день! Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и персонально наш сегодня экономист Сергей Алексашенко, Сергей Владимирович, здравствуйте.
Н.Росебашвили
―
Добрый день.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.
Е.Бунтман
―
Начнем, конечно, с Суперджета и Аэрофлота со всей этой историей. Почему Аэрофлот неготовые самолеты закупает? Вы должны хорошо знать.
С.Алексашенко
―
Хороший вопрос. Но для начала – мои соболезнования всем родственникам погибших. И всем пострадавшим в этой аварии. Политический проект. Сухой Суперджет является, безусловно, политическим проектом Кремля, политическим проектом российских властей, которые на протяжении уже десяти лет пытаются доказать, что Россия умеет производить хорошие гражданские самолеты несмотря на то, что вышла в новую нишу средних таких самолетов до 100 посадочных мест, где никогда Россия не участвовала.Создали самолет с нуля, создавало подразделение, которое специализировалось на производстве военных самолетов. Соответственно, все ошибки, которые можно было сделать, связанные с отсутствием систем обслуживания, с отсутствием таких нормальных надежных систем преодоления детских болезней. Собственно говоря, до сих пор налет на самолетах Суперджет у Аэрофлота в разы, в два-три раза меньше, чем налет на Боингах, Эирбасах…
При этом Аэрофлот и Объединенная авиастроительная корпорация, внутри которой находится компания Гражданские самолеты Сухого, контролируются российским правительством. То есть, в ОАК доля российского правительства с учетом НРЗБ – за 95%, в Аэрофлоте доля Российской Федерации превышает 51%. Соответственно, большинство членов совета директоров и там, и там – представители государства. И в Аэрофлоте, в бытность мою членом совета директоров, неоднократно складывалась такая ситуация, что члены совета директоров, избираемые государством, голосовали либо по директиве, либо по указанию устному или негласному председателя совета директоров, который всегда представлял государство.
Мои попытки неоднократные на совете директоров обсуждать неготовность самолетов… Даже мои попытки получить статистику, сколько самолеты летают, а сколько они стоят на земле, Суперджеты, она очень часто оборачивалась неудачей. То есть, менеджмент категорически отказывался предоставлять такие данные. Но это был НРЗБ, и естественно, Кремль давал указание Аэрофлоту покупать такие самолеты. То есть, невзирая ни на что. Надо отдать должное Аэрофлоту, что в конечном итоге удалось менеджменту, как минимум, отстоять коммерческую составляющую. То есть, Гражданские самолеты Сухого, Авиастроительная корпорация платит Аэрофлоту неустойку, если самолеты не летают. То есть, коммерчески, может быть, для Аэрофлота все не так плохо. Но с точки зрения эксплуатации самолетов, надежности, знаете… Можно ли на них рассчитывать в составлении расписания, выясняется, что до сих пор нельзя.
Но, сказав все это, я должен подчеркнуть, что давайте все-таки не забегать вперед следствия. И далеко не факт, что именно «сырой характер», неготовность самолета, техническая неготовность для эксплуатации послужила причиной катастрофы. Это – одна из версий. Меня в этом отношении сильно удивляет наш следственный комитет, который немедленно после аварии возбудил дело по ненадлежащему правилу эксплуатации технических средств. То есть, люди уже объявили гипотезу, которую они будут расследовать. То есть, расследуются не сами обстоятельства катастрофы, не что случилось вокруг катастрофы, а расследуется вполне конкретное преступление – ненадлежащая эксплуатация технических средств.
То есть, очевидно, что следствие изначально не было готово рассматривать все остальные версии. И выдвигать их как равновеликие, в том числе и низкое качество самолетов в целом. Или там неадекватные действия технических, пожарных служб, спасательных служб в аэропорту Шереметьево.
Политический проект, давление Кремля, естественно, госкомпания, которой является Аэрофлот, не может этому противостоять.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, насколько я понимаю, Следственный комитет в качестве приоритетной версии рассматривает ошибку со стороны пилотов. Тогда у меня другой вопрос. Вы в начале программы сказали, что проект Сухой Суперджет является политическим проектом. Мы помним, как Российская Федерация пыталась создать свой Айфон, и много у нас было других амбициозных проектов. Вы можете объяснить, почему именно самолет? Почему с Йотафоном мы уже вроде так распрощались вежливо, а вот с Суперджетом еще нет?
С.Алексашенко
―
Потому что Россия всегда считала себя великой авиационной державой, что, наверное, было правдой… Отчасти правда, достаточно вспомнить и Циолковского, и Жуковского, и Сикорского… Который, пусть и прожил основную жизнь в Америке и здесь создал свои вертолеты, но все равно выходец из России. У России есть в прошлом заслуги перед мировой авиацией. Но в последнее время, наверное, с начала 80-х годов все эти технические компетенции и конкурентоспособность советских самолетов, потом российских самолетов начала падать. В современном мире нельзя создать самолет в одиночку. То есть, какой бы ты талантливой компанией не был, нельзя опираться на интеллектуальные возможности одной-единственной страны, нужно международное сотрудничество.
С.Алексашенко: Сухой Суперджет является, безусловно, политическим проектом Кремля
Вот выяснилось, что Россия пытается все сделать с опорой на собственные силы. Ну, как Северная Корея чучхе. И в проект Суперджет Российская Федерация вложила по разным оценкам от… Именно Федерация, как федеральный бюджет, в разных формах, от 2 до 2,5 млрд долларов. Но и в этой ситуации вроде как и производство самолетов началось, и даже какие-то экспортные контракты заключены. И вот для того, чтобы этот проект закрыть… Знаете, вам все время говорят… Путин вызывает руководителя или ОАК или «Гражданских самолетов Сухого» и спрашивает: «Ну, как у вас дела?». «Вот, Владимир Владимирович, мы выяснили, три проблемы, сейчас мы их решим – и все будет хорошо, самолеты будут летать. Еще есть проблемы с двигателем…». Соответственно, вызывают двигателестроительную корпорацию. И там выясняются проблемы, и там начинают их решать…
Короче говоря, Путин все время обещает эти проблемы решить. Хотя мне кажется, что уже прошло практически десять лет, проблемы как-то не решаются. И нужно как-то по-другому смотреть на этот проект. Но затраты на Айфон оказались гораздо меньше. Собственно… На Йотафон, извините. Тем более, они там были спрятаны в балансе финансовой отчетности Роснано. А там настолько все мутно и непонятно, что Путин точно не разбирается, что там происходит, куда тратятся деньги, где они теряются. А здесь уж все слишком на виду. Сколько Йотафонов произвели мы до сих пор не знаем, сколько их продали. А вот сколько Суперджетов продано, в каких они компаниях – статистика имеется. Все разговоры иностранных авиакомпаний, в том числе – мексиканских, что они, не имея поддержки технической самолетов, разбирают один из самолетов на запчасти для того, чтобы остальные летали… В общем, плакать просто хочется после таких новостей, что 10 лет самолет есть, а системы технического обслуживания у него нет.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, а в таком случае проект Сухой Суперджет, как с ним надо быть? Нужно продолжить вкладывать и дорабатывать самолет, или будет дешевле просто уже отказаться от него и забыть про такой самолет?
С.Алексашенко
―
Нино, вот смотрите. Это, с одной стороны, есть бизнес-вопрос, с точки зрения авиастроительной корпорации, которая эти самолеты производит. Значит, ее НРЗБ вполне циничный. Если правительство Российской Федерации готово покрывать все убытки… Убытки при производстве этих самолетов, убытки при продаже этих самолетов… Если Российская Федерация готова создавать специальную лизинговую компанию, которая будет закупать у ОАК, у Авиастроительной корпорации самолеты по высокой цене, а сдавать их в аренду по низкой, то почему они должны отказываться от своей работы? «Да, мы производим плохой самолет. Но у нас его покупают. В чем проблема».
Н.Росебашвили
―
По деньгам как будет лучше, как будет правильнее?
С.Алексашенко
―
Я считаю, что этот проект надо закрыть. Вот если откровенно, то я считаю, что этот проект надо закрыть, потому что он показал свою коммерческую неспособность. Убытки только нарастают. Самолеты не летают столько, сколько они должны летать. И, собственно, рассчитывать на них, как выясняется, ни одна авиакомпания не может.
Е.Бунтман
―
Вы имеете в виду, что нужно вообще отказаться от идеи создавать российский самолет?
С.Алексашенко
―
Нет, Евгений, я считаю, что нужно отказаться от этого самолета. Или, на самом деле, есть другой вариант… Создать… В идеале – создать альянс либо с Airbus, либо с Boeing, с международными корпорациями, и доработать этот самолет. Сделать так, чтобы он летал не 3,5 часа в сутки, а 10-11 часов.
Е.Бунтман
―
А им это надо? Boeing и Airbus?
С.Алексашенко
―
Смотрите, если я помню правильно, Boeing некоторое время назад, то ли год, то ли полтора назад, то ли партнерство с НРЗБ, то ли совместное предприятие… То есть, ни у Boeing, ни у Airbus нет региональных самолетов. Соответственно, Boeing заключил с Embraer соглашение, что они вместе будут продвигать, как-то дорабатывать этот самолет. Соответственно, у Airbus регионального самолета нет. И теоретически он им нужен для того, чтобы конкурировать с Boeing. Ведь это же любой бизнес, это – вопрос коммерческих условий. Вот, соответственно, я считаю, что спрос в мире, объективно, на региональные самолеты есть. Их производят много, их производят разные производители. Embraer и Canadair Regional Jet – они основные производители, но есть же и другие самолеты в этой нише. Поэтому, в принципе, можно было бы.Но нужно понимать, что должен быть кто-то, кто научит, кто доведет до ума. Я готов поверить, что существует 2-3 критические проблемы в самолеты, 2-3 критические проблемы в двигателе. И вполне вероятно, что их можно решить. Может быть, их нельзя решить. Но в нынешнем виде, когда Российская Федерация пытается наращивать убытки и компенсировать их за счет федерального бюджета – это ошибочная стратегия. Ни один бизнес не может быть надежным и устойчивым, если он живет в минус.
Е.Бунтман
―
Еще хотел уточнить, сделаем два шага назад. Вы говорили, что на совете директоров не получили, несмотря на все просьбы, статистику какую-то. Как это вообще возможно? То есть, непонятно, из чего сделан самолет… Это статистика чего, статистика полетов, испытаний…
С.Алексашенко
―
Статистика полетов, сколько самолетов часов в день летает.
Е.Бунтман
―
Это же закрытая информация. Как это вообще объяснялось, что не давали статистику? Я у Навального тоже читал в блоге… Он писал, что давали листочек, потом отбирали его.
С.Алексашенко
―
Было и такое. Но статистику по налету часов просто не давали. Просто не давали и все. Я писал письменные запросы, а менеджеры отвечали, что по согласованию с председателем совета директоров эта информация вам предоставляться не будет. Все.
Е.Бунтман
―
Потрясающе.
С.Алексашенко
―
А что вас потрясает? Это – государственная компания, и они считали, что они правильно защищают государственные интересы.
Н.Росебашвили
―
Ну как бы люди летают на этих самолетах…
Е.Бунтман
―
Вот только хотел сказать. Пес с ними, с Айфонами, с Йотафонами, на них люди не летают. Если они не взрываются в руках, то и ничего. А тут все-таки речь идет о человеческих жизнях…
С.Алексашенко
―
Речь идет о человеческих жизнях, и тем более все это было странно, потому что в тот момент Аэрофлот поглотил авиакомпанию «Россия», в авиапарке которой были самолеты Ан-148, Антоновского производства. Которые те же самые региональные самолеты, примерно с теми же самыми характеристиками. Но вошел в строй, его начали эксплуатировать года на 3-4 раньше. И можно было проследить, как Антонов решал эти детские болезни, доводил самолет до ума. То есть, когда самолет начинал только летать, он летал 2-3-4 часа в день. Через три года самолет начал нормально летать 10-11 часов, без сбоев. То есть, не один самолет, там был какой-то парк.И вот статистика по Ан-148 была доступна. То есть, в течение какого времени были решены все технические проблемы Ан-148 Аэрофлот видел. И видели это Гражданские самолёты Сухого. Ну, значит, знаете, не смогли российские авиастроители решить эту проблему.
Е.Бунтман
―
Наверное, завершаем эту тему. К другой теме перейдем. Тоже про международное сотрудничество. У нас одна тема – Россия и другие. Морган Стэнли уходит из России. Почему?
С.Алексашенко
―
бизнеса нет. Морган Стэнли – инвестиционный банк, работающий во многих странах мира, задача которого, в отличие от ОАК, не осваивать бюджетные средства, а зарабатывать прибыль. И, когда Россия фактически исчезла с мирового инвестиционного рынка, то есть, никаких там размещений акций, никакого размещения облигаций на международных рынках практически не происходит, никаких сделок по слиянию и поглощению не наблюдается. А на чем еще инвест-банкирам зарабатывать? Не на чем.Минимальный объем торговых операций можно осуществлять из Лондона. Если вдруг какая-то крупная сделка раз в 10 лет будет случаться, тоже может из Лондона подлететь команда. Содержать банк, тем более, что Морган Стэнли был не просто брокерской компанией, у них была банковская лицензия. То есть, просто для того, чтобы поддерживать банковскую лицензию, нужен отдел в количестве 20 человек, которые будут сдавать отчетность в Центральный банк. Просто это стоит больших денег. Зарплаты в Морган Стэнли немаленькие. Аренда хороших площадей. Посчитали, посидели, подождали- вдруг рассосется. Выясняется, что проблемы России не рассасываются, Россия ни в какую не хочет мириться с западным миром, что противостояние только нарастает. Шансов на то, что бизнес для инвест-банков будет развиваться, тоже нет никаких. В конечном итоге приняли решение, что дешевле закрыть. Если нужно будет – через несколько лет откроют снова. Окошко откроется.
С.Алексашенко: Я считаю, что этот проект надо закрыть, потому что он показал свою коммерческую неспособность
Е.Бунтман
―
В России нет бизнеса никакого? Здесь есть Лисин, здесь есть Дерипаска, здесь есть огромные ресурсы, огромные компании, есть биржа, есть все-таки…
Н.Росебашвили
―
А есть еще санкции, Евгений, я так вежливо тебе напомню.
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Вы все правильно говорите. Но давайте… Морган Стэнли – крупный банк, один из крупнейших в мире. И для Морган Стэнли… Вот коммерчески… там считается, сколько зарплата сотрудников, сколько стоят их командировочные. То есть, условно говоря, выпуск облигаций на сумму меньше 0,5 млрд долларов их не интересует. Вот разовый выпуск. То есть, в таких сделках они практически не участвуют. В размещении акций на сумму меньше 300 млн долларов, разовое, тоже не интересно. То есть, 300 млн – это минимальный порог, ниже которого даже обсуждать… Там даже 300 млн, нужно убеждать руководство лондонское, что в этом давайте поучаствуем. Сделок на миллиард, два, три миллиарда долларов – такого объема в России нет давно. А то, что есть РУСАЛ, Линис, Норильский Никель, Роснефть, Транснефть и прочие компании – да, они существуют, но они бизнеса нового не генерируют. То есть, они ничего не делают, не представляют никаких продуктов, которые можно было бы западным инвесторам продать.
Е.Бунтман
―
Яндекс представляет, например. Яндекс…
С.Алексашенко
―
Что они представляют, Евгений? Они что, выходят на рынок с облигациями? Они что, продают новые акции? Говорят только, что Сбербанк их вот-вот купил. Для того, чтоб Сбербанк купил, у Сбербанка есть собственный инвестиционный банк. В крайнем случае, может к ВТБ прийти за услугами, правда? Зачем Морган Стэнли, зачем переплачивать?
Н.Росебашвили
―
Вот вы говорите – зачем Морган Стэнли, зачем переплачивать. Изменится что-то глобально в российской экономике с уходом такого игрока? Или мы не почувствуем, просто минус один в этом списке?
С.Алексашенко
―
Нино, ничего не почувствуем, потому что, смотрите, если последние 2-3 года Морган Стэнли не осуществлял никаких сделок крупных, то это означает, что он влияния на российскую экономику не оказывал. Это примерно то же самое… Не совсем адекватно, но давайте предположим, что в магазинах бытовой электроники исчезают Айфоны. Вот, в принципе, после этого жизнь остановится или нет в России? Да нет, конечно…
Н.Росебашвили
―
Чуть-чуть изменится.
С.Алексашенко
―
Чуть—чуть изменится. Те, кто привыкли к уровню потребления, скажут: «Да, что-то как-то… Но, в принципе, жить можно». Смотрите, помните еще… Давно было, после кризиса 2008 года Дженерал Моторс ушел из России. И чего?
Е.Бунтман
―
Как ушел, так и пришел потом.
С.Алексашенко
―
Да. Вот сейчас Форд закрывает свои сборочные производства в России. Вот что, от этого жизнь в России, она правда радикально как-то изменится? Поэтому, смотрите, уход Морган Стэнли – это оценка ситуации. Это – зеркало, в котором отражается состояние дел в российской экономике. То есть, оттого, что Морган Стэнли, предположим, через три дня примет решение прийти в России, не означает, что Морган Стэнли за счет этого, даже если он инвестирует сюда миллиард долларов, поднимет темпы роста российской экономики с 2% ВВП до 5% ВВП.
Н.Росебашвили
―
Это у нас Росстат этим занимается.
С.Алексашенко
―
Росстат, который обходится гораздо дешевле. Морган Стэнли придет в тот момент, когда российская экономика начнет расти быстро, и когда российская экономика выйдет из режима санкций, когда можно будет нормально продавать инвестиционные…
Е.Бунтман
―
Быстро расти после глобального кризиса.
С.Алексашенко
―
Это – зеркало, отражение положения дел. Поэтому сказать, что от ухода Морган Стэнли что-то серьезно изменится… Да нет, конечно. Просто мы должны понимать, что еще одна характеристика. Другие западные компании, принимая решение, приходить или не приходить в Россию. «Окей, а кто там есть? Этих нет, этих нет, этих нет… Слушайте, мы тоже тогда не пойдем».
Н.Росебашвили
―
Калви у нас есть еще.
С.Алексашенко
―
Да, Калви есть, который на свободе, а его коллеги сидят в тюрьме.
Е.Бунтман
―
Следующая тема – российская экономическая элита. Именно экономические советники президента Путина. Вы наверняка видели высказывание экономического советника господи Глазьева, про Донбасс, про то, что его Украина заселит евреями. Может вы нам объясните, как получаются такие необычные экономические советники у Путина? Чем вообще занимаются советники Путина?
С.Алексашенко
―
Вот видите, Евгений, в вашем вопросе уже содержится ответ. Смотрите, экономический советник президента Путина выдвигает гипотезу, что будет происходит в соседней стране Украине, причем не в экономике, а в такой национально-географическо-пространственной политике. Очевидно, что никакие советы Сергея Юрьевича Глазьева, видимо, экономические советы по положению дел в российской экономике, Владимиру Владимировичу Путину не нужны.И Глазьев находится в таком свободной полете, знаете, как человек без определенного места жительства, а есть чиновник без определенных заданий. Вот у него нет никакой зоны ответственности. Вот про Белоусова, есть помощник президента по экономике, мы знаем. Он выдвигает идею отобрать у богатых компаний деньги, вложить из в государственные проекты. Он участвует в совещаниях с Путиным, выступает с какими-то заявлениями, постоянно какие-то планы контролирует.
Вот деятельность Белоусова примерно понятна. Ясно, что мы не знаем всего, но она относительно на виду. НРЗБ. Очевидно, что с 2014 года он занимается Донбассом, он – один из идеологов этой «русской весны», он активно продвигал идею участия России в событиях на востоке Украины. И вот видимо сейчас пытается Путину… Судя по этой новости Глазьев является таким активным участником партии войны, которая считает, что самой правильной политикой Российской Федерации в отношении Украины является продолжение или усиление гибридной войны.
Н.Росебашвили
―
Зачем он этот шум вокруг себя создает? Объясните мне, пожалуйста. Вот если бы он сказал хоть что-то близкое к реальности – ладно, не было бы вопросов.
С.Алексашенко
―
Ему же нужно напоминать о своем существовании.
Е.Бунтман
―
Кому напоминать?
С.Алексашенко
―
Я об этом очень много писал в книге «Контрреволюция». У меня ощущение, что чиновники, окружающие Путина в Кремле, они очень хорошо понимают психологию Владимира Владимировича. Он очень нервно реагирует на всякие страшилки, пугалки и ужастики. И вот самое главное – знать, чего Владимир Владимирович опасается, что он видит в качестве угрозы. И если ты вот в эту точку начинаешь попадать, то, соответственно, Путин к тебе обращается или прислушивается к твоим советам. Понятно, что Глазьев, сидя в Кремле или на Старой Площади, активно общается в кругах, которые вокруг Путина. У него есть там… Партия войны, она же существует. И ему говорят: «А ты в эту стороны подкрути гаечки, попробуй сюда что-нибудь сказать. Ты же академик, придумай аргументы, придумай тезисы». Вот как может…
Е.Бунтман
―
Есть же другие советники, которые скажут: «Вы знаете, Владимир Владимирович, какой-то нездоровый у вас советник…». Как уживаются вполне себе образованные и адекватные люди, как Белоусов, при всей спорности, и Глазьев?
С.Алексашенко
―
НРЗБ. Кремлевские сдержки и противовесы. То есть, как только мы начинаем говорить, что Белоусов со своими госплановскими подходами что-то делает не то, ну вот нам говорят: «Слушайте, у нас еще есть Глазьев. Вы сначала подумайте, стоит ли критиковать Белоусова…».
Н.Росебашвили
―
Джентльмены, возьмите себя в руки. У меня серьезный вопрос. Вот вы говорите, что вокруг Путина должен быть человек, который старается точечными ударами понять его мысли. А Глазьев, между прочим, пытается с Трампом Путина поссорить, потому что Зеленский, оказывается, проект Трампа. А мы к Зеленскому относимся очень средненько пока что.
С.Алексашенко
―
А Трамп – проект Кремля.
С.Алексашенко: Выясняется, что проблемы России не рассасываются, Россия ни в какую не хочет мириться с западным миром
Е.Бунтман
―
Круг замкнулся.
С.Алексашенко
―
Круг замкнулся. Трамп – проект Кремля. Зеленский – проект Трампа. Вот сейчас мы с Зеленским быстро Дональда попросим…Послушайте, нельзя всему… Вот при всем уважении к титулу академика Российской Академии Наук, мне кажется, что политические взгляды Сергея Юрьевича Глазьева, они маргинальные. Его политические рекомендации носят какой-то откровенно маргинальный характер, который всерьез… Вот то, что мы тратим пять минут эфирного времени на обсуждение Глазьева – это подчеркивает его значимость. На самом деле это – ноль без палочки.
Н.Росебашвили
―
Вынуждена вас прервать, Сергей Владимирович. Это – программа «Персонально ваш», мы прервемся на новости и вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Возвращаемся в эфир. Нино Росебашвили, Евгений Бунмтан и Сергей Алексашенко, экономист персонально наш сегодня. Про чиновников поговорим и про злорадных россиян?
Н.Росебашвили
―
Обязательно. Левада-центр провел опрос. И оказывается, что только треть россиян, Сергей Владимирович, испытывают удовлетворение от ареста высокопоставленных чиновников. Как вам такой результат?
С.Алексашенко
―
Да никак.
Н.Росебашвили
―
А вы входите в число этих россиян?
С.Алексашенко
―
Нино, я не знаю. Я, честно говоря, сейчас задумался над этим вопросом, как бы я ответил. Я не знаю. Почему я должен вообще испытывать удовлетворение от того, что в России чиновники либо воры, либо жулики, либо убийцы? В общем, как-то особого удовлетворения у меня от этого нет. Должно ли у меня быть удовлетворение от того, что в России следственные органы хорошо работают и отлавливают всех жуликов, воров и убийц? Да нет, как-то вот тоже, потому что понимаю, что количество воров, жуликов среди российского чиновника, и коррупционеров, гораздо больше.Сталкиваясь на собственном опыте, наблюдая, как российские следственные органы общаются, доводят до суда, российская правоохранительная система, судебная система обращается с политическими оппозиционерами, тоже понимаю, что все это делается по команде Кремля, как там дергают за палочки… Вот дернули за веревочку – Глазьев начал что-то говорить. Дернули за веревочку – ФСБ или Следственный комитет арестовали какого-нибудь сенатора.
Поэтому сказать, что чувство удовлетворения… Вот точно совершенно… Не знаю, как бы я ответил на этот вопрос. Скорее ответил бы, что нет.
Е.Бунтман
―
Вот есть конкретный кейс, не знаю, такой кейс с Арашуковыми, со всем кланом. Ну, нельзя же, не знаю, не испытывать удовлетворения от того, что большая группировка… Наверное, сильно сказано. Что такая схема воровства денег была прекращена?
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Судя по всему, эта схема воровства денег продолжалась не один год, а, может, даже лет 10. Вот скажите, пожалуйста, вы как считаете, мы получим ответ, как стало такое возможным, что эта схема продолжалась 10 лет?Вот смотрите, от того, что арестовали жуликов и Арашуковых, наверное, хорошо. Но ведь понятно, что их деятельность была бы невозможна, если бы их кто-то не крышевал, ни прикрывал, в Кремле, не знаю, на Лубянке или где-то еще. Вот поэтому вопрос не в том, что арестовали конкретного жулика или конкретную группу жуликов. Мы понимаем, что вот этот змеиный клубок вокруг Арашуковых гораздо больше, чем просто они сами лично. Потому что они воровали у государственной компании. Точно так, как мы вот сейчас начинали нашу передачу – как такое возможно в компании Аэрофлот. Вот как такое возможно в компании Газпром. А увольнение Кирилла Селезнева из Газпрома, из Газпрома вообще, зампреда, который отвечал за эти вопросы, оно связано с делом Арашуковых или не связано? Мы ответ на этот вопрос получим? Нет. Тогда почему я должен быть доволен? Нам показывают какую-то вершину айсберга.
Вот это – убийца. Классно, что у нас в Совете Федерации уже два убийцы, Сенатор Изместьев и сенатор Арашуков. Может, там еще есть убийцы. Ребят, а тогда зачем все эти слова президента Путина о том, что нам нужны фильтры, отсекать криминал, лезущий во власть, по этому мы там Навального пускать не будем, потому что он получил 10 лет поражения в правах, и еще после этих 10 лет на снятие судимости еще 15 лет должно пройти. Это же все вот об этом. То есть, убийца может заседать в Совете Федерации, а Навальному даже политическую партию создать невозможно, в выборах участвовать нельзя.
Е.Бунтман
―
Если бы не было вот этих вот арестов, задержаний и так далее, может быть, и все гораздо хуже было бы в Совете Федерации?
С.Алексашенко
―
Евгений, от Совета Федерации ничего не зависит.
Е.Бунтман
―
Сколько там человек? Я помню, что в Думе 450…
С.Алексашенко
―
Там по два человека от региона, то есть, 83 региона, 166 получается. Плюс президент получил право назначать человек десять… Вот Владимир Лукин и, может, еще кто-то есть.
Е.Бунтман
―
Такой процент жуликов, слушайте, статистическая погрешность прям.
С.Алексашенко
―
Хорошо, Евгений, смотрите. Вот принципиально важно, в Совете Федерации 20 убийц и 50 воров или 5 убийц и 27 воров?
Е.Бунтман
―
Да нет, мне-то вообще все равно. Я не знаю, зачем он нужен.
С.Алексашенко: Судя по этой новости Глазьев является таким активным участником партии войны
С.Алексашенко
―
От них ничего не зависит. Понимаете, если бы это была действительно верхняя палата парламента, которая защищала бы интересы регионов, которая билась бы за федерализм Российской Федерации, которая бы не пропускала президентский закон о том муниципальном фильтре. Билась бы за свободные выборы, за то, чтобы бюджет перераспределялся в пользу регионов. Вот тогда бы я еще говорил: «Слушайте, хороший все-таки у нас Совет Федерации, и пусть у него будет больше прав. Действительно, его нужно зачистить…».А так… Ну, считает Кремль нужным посадить в Совет Федерации хорошо известного взяточника, который просидел в своей области 10 лет губернатором, наворовал сполна, теперь пусть сидит в Совете Федерации. Ну, хорошо. Это – кадровая политика Кремля. Она на жизнь… Вот как спросила Нино – на жизнь в Российской Федерации уход Морган Стэнли повлияет? Ответ: не повлияет.
Вот в нашей жизни что-нибудь изменилось из-за того, что сенатор Арашуков сначала был в Совете Федерации, а теперь его нет в Совете Федерации? Да нет, жизнь как была, так и была. От того, что…
Н.Росебашвили
―
Если сравнивать, что конкретно меняется, исчезнет ли хлеб из магазинов, если арестуют сенатора Арашукова – это, конечно, не совсем равнозначный вопрос следствию.
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите. Вы правда считаете, что сенатор Арашуков – это последний преступник среди членов российского парламента? То есть, других потенциальных нарушителей закона ни в Совете Федерации…
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, у меня нет никаких секретных папок, нет секретных досье на каждого члена Совета Федерации. Поэтому я не смогу ответить на ваш вопрос.
С.Алексашенко
―
Нино, я спросил, вы верите или не верите? Вера не требует доказательств документальных. Вот вы верите, что других преступников в Совете Федерации и Государственной думе нет? Потенциальных преступников, виновность которых еще не доказал суд, но за плечами которых наверняка что-то имеется.
Н.Росебашвили
―
Я могу это допустить, Сергей Владимирович.
С.Алексашенко
―
Можете. Вероятность этого большая?
Н.Росебашвили
―
Давайте я не буду отвечать на этот вопрос.
С.Алексашенко
―
Чего вы боитесь?
Н.Росебашвили
―
Я не боюсь, просто мы тут с вами меняемся местами, а слушатели меня сожрут, если вдруг программа «Персонально ваш» превратится в мое «Особое мнение». Сергей Владимирович, тут есть еще один такой нюанс в опросе Левада-центра. Потому что оказывается, что большинство опрошенных, я тут процитирую, уверены, что «аресты являются либо средством борьбы за сферу влияния, либо средством отвлечения внимания населения от экономических проблем». Как вам такой момент озарения со стороны опрошенных россиян?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что здесь опрошенные как раз проявили такое хорошее понимание российской действительности. Опять, возвращаемся, арест Алексея Улюкаева. Очевидная борьба пауков в банке. Один паук сожрал другого паука. За что, почему, мы не знаем. Все обвинения, выдвинутые в адрес Улюкаева, вся доказательная база и сам процесс рассмотрения его дела в суде показал, что мало похоже на правду. То, что Улюкаев молчит и не пытается даже что-то возражать, и в Европейский суд по правам человека ничего не подает… Значит, понимает, какой паук его сожрал, и понимает правила поведения, что сидишь, молчишь, глядишь – под УДО попадешь.Правы люди, которых опросил Левада-центр. Конечно. Они понимают, что это борьба за власть. Они просто так сформулировали ответ, что это – борьба за власть. Отвлечение внимания? Конечно, отвлечение внимания. Вспомните, сколько разговоров шло про дело Арашуковых в российских медиа, контролируемых государством. Ну да, конечно. Вот про снижение уровня жизни населения российские средства массовой информации как-то предпочитают не обсуждать. Ни одно политическое ток-шоу на центральном телевидении этой темы не касается. А вот сенатор Арашуков – это такая тема, о которой можно говорить совершенно безболезненно. Лежачего или арестованного сенатора можно бить и пинать ногами сколько угодно. Посмотрел бы я на Первый или Второй канал, который в своих передачах начали бы пинать какого-нибудь действующего сенатора. Как-то у них не получается.
Конечно, отвлечение внимания.
Е.Бунтман
―
Ну все тогда с Арашуковым и чиновниками. К глобальным вопросам снова вернемся. Про Хуавей, который вроде бы готов поставлять оборудование и заключать контракт, чтобы исполнять закон Яровой. Хранить все данные. Возникает два вопроса. Может ли Российская Федерация со всем стремлением последним к безопасности доверять иностранным компаниям хранить все данные россиян?
С.Алексашенко
―
Вот отличный вопрос, Евгений. Понимаете – и хочется, и колется, и мама не велит. Вот с одной стороны, как сказать, стратегия, концепция национальной безопасности и поддержки власти лично Владимира Владимировича Путина требует, чтобы закон Яровой был реализован. И чтобы все данные хранились, и чтобы ФСБ имело к ним доступ, и чтобы все мессенджеры регистрировались, и чтобы можно было кого угодно заблокировать и суверенный интернет создать. Вот без этого контролировать политическую обстановку в России, давить оппозицию невозможно. А тем более – ее сажать выборочно или поголовно.С другой стороны, выясняется, что несмотря на всю браваду российских Ростехов и прочих компаний, которые говорили: «Да мы вам все создадим, все оборудование чуть ли не на складах лежит», выясняется, что на собственной технической базе это сделать невозможно. И нужно где-то это оборудование купить. Очевидно, что ни Америка, ни Европа это оборудование России продавать не будут. Остается Китай. И теперь смотрите. То ли Китай украдет наши секреты и станет проникать в каналы безопасности, собирать информацию по всей Российской Федерации, то ли преследовать российскую оппозицию. Нужно выбрать что-то из этих двух, чем-то надо пожертвовать.
Е.Бунтман
―
С оппозицией нормально получается. Китаю, наверное, можно доверять, Китай тоже не любит права и свободы.
С.Алексашенко
―
Евгений, с одной стороны, вы правы. Китай действительно не любит права и свободы. А с другой стороны я считаю, что у Путина, Кремля, как у любого человека есть приоритет целей. Есть цель первого порядка, а есть не очень важная. Вот удержание власти и подавление оппозиции – это приоритет №1. Без этого все остальное не получается. А там – узнают китайцы секреты, не узнают китайцы секреты, что они с ними сделают…
Е.Бунтман
―
Они давно уже знают все секреты, чего там.
С.Алексашенко
―
Возможно. Короче говоря, в этой ситуации жертвуют синицей в руках, удерживая журавля в небе.
Н.Росебашвили
―
Значит, оно того стоит, Сергей Владимирович.
С.Алексашенко
―
С точки зрения Кремля – да. Правильно задумали.
Н.Росебашвили
―
Объясните, пожалуйста, как мы готовы передать все секреты нашему дорогому, любимому китайскому партнеру? Ну как это возможно?
С.Алексашенко
―
Нино, но ведь люди, которые Путину объясняют, что это нужно сделать, они говорят: «Владимир Владимирович, вы не волнуйтесь, они секреты не узнают, потому что для того, чтобы мы распространяли свои секреты, мы создадим свою отдельную систему связи, у нас будет внутри суверенного интернета еще более суверенный канал, всем чиновникам поставим второй компьютер, и будем все секреты гонять по той сети, к которой китайцы доступа иметь не будут, потому что она-то уж точно будет работать на российском оборудовании».
С.Алексашенко: Арест Алексея Улюкаева. Очевидная борьба пауков в банке. Один паук сожрал другого паука
Ну, когда и сколько эту сеть будут создавать – непонятно. Но самое главное – пообещать Путину, что китайцы доступа к секретам иметь не будут, что ФСБ так все зашифрует, что мы сами расшифровать не сможем, и эти секреты где-то в пучинах интернета все растворятся.
Н.Росебашвили
―
И на это все уйдет 50 млрд рублей.
С.Алексашенко
―
Нет, зачем, побольше. 50 млрд – это…
Н.Росебашвили
―
Так, разогнаться.
С.Алексашенко
―
Для затравки, конечно.
Е.Бунтман
―
Про других партнеров российских зарубежных. С Венесуэлой. Там так и не произошел переворот никакой, ничего не получается. Это – заслуга России или недоработка США?
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите, в Венесуэле идет политический процесс такого мягкого вытеснения Мадуро из власти. Соответственно, по тем публикациям в газетах, которые появились в последнее время, стало очевидно, что к началу прошлой недели у оппозиции и Гуайдо были некие договоренности с венесуэльскими военными о том, что они переходят на его стороны. И при этом сохраняют свои места и вытесняют Мадуро, сажают его в самолет и отправляют его на Кубу. И вот под эти обещания, под какие-то договоренности, в которых участвовал венесуэльский руководитель, аналог российского ФСБ, который способствовал освобождению Лопеса, лидера оппозиции из-под домашнего ареста.Вот под эти обещания Гуайдо вывел народ на улицы, попытался вывести народ на улицы на прошлой неделе с тем, чтобы таким вот маршем протеста при поддержке военных заставить Мадуро уйти. В последний момент что-то сорвалось. В последний момент министр обороны выступил по телевидению с заявлением, сказал, что армия остается верной президенту Мадуро. Вот что-то в этом соглашении не сработало. И бывший главный чекист Венесуэлы улетел, говорят, что в Пуэрто-Рико, на территорию, которую контролируют Соединенные Штаты Америки.
Соответственно, там идет попытка оппозиции договориться с военными. И, видимо, они были близки к этому. О чем-то не договорились, что-то сломалось, что-то не сработало. Поэтому мне кажется, что политический процесс в Венесуэле идет, США не хотят, очевидно, вмешиваться прямой интервенцией, понимания… «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Поэтому я бы сказал так, что уже сам факт того, что такие переговоры идут и такие договоренности были достигнуты, это говорит о том, что оппозиция движется в правильном направлении. И скорее она выигрывает позиционно, нежели чем Мадуро. Да, Мадуро остается у власти, президент Николас Мадуро. Но очевидно, что от него начинают постепенно отходить даже самые верные соратники.
Е.Бунтман
―
У меня какие-то чуть-чуть другие выводы, моим исключительно дилетантским взглядом получились, что судя по публикациям, которые были, что Россия вполне достойно выглядит на этом тайном фронте. Если можно вообще говорить про «достойно/не достойно». Выглядит игроком, нет очевидных глупостей, может – дали какие-то гарантии Мадуро. Он так и остается-то пока главой государства.
С.Алексашенко
―
Евгений, то, что Россия является активным игроком в Венесуэле – это правда. То, что у России и Роснефти есть большие материальные интересы – это правда. То, что Россия поддерживает действующего президента и публично признает, что только его мы признаем, и что предоставляет финансовые ресурсы – это правда. Россия пытается всеми возможными способами удержать Мадуро у власти. Но это не противоречит моей оценке. Роль России понятна и очевидна. Просто мне кажется, что в рамках политического процесса оппозиция постепенно наращивает свое давление и преимущество. То есть, инициатива в ее руках.Протесты идут уже несколько месяцев, и мы понимаем, просто от момента, когда Гуайдо провозгласили действующим президентом, прошло несколько месяцев, и уже почти он договорился с армией. Он точно договорился с чекистами. Он уже перетянул очень влиятельных сторонников на свою сторону. Вот что получил Мадуро – ну, он просидел несколько месяцев в своем кабинете.
Да, конечно. Но назвать это победой точно невозможно. Скорее, это такая защита. Хорошая защита, лучшее нападение. Пока что его активные действия состоят в том, что он сажает оппозиционеров или давит их бронемашинами.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, а есть еще один такой сигнал. Выступил министр иностранных дел Венесуэлы, который выразил надежду на то, что Мадуро посетит наш Питерский международный экономический форум. Он будет через месяц примерно. Видимо, планы у него далекоидущие.
С.Алексашенко
―
Опять, Нино, повторяю, обещать – не значит жениться. Пообещать, что через полтора месяца Мадуро приедет в Петербург… Можно пообещать, что он приедет в Петербург через год. Я бы на месте Мадуро сейчас из страны не улетал. Можно не вернуться. На самом деле, был такой известный очень случай в африканской стране Того в 1966 году. Президент Того полетел во Вьетнам, там пытаться быть посредником в мирных переговорах. И пока он был во Вьетнаме, военные осуществили переворот, и его самолету просто не дали приземлиться в стране.
Н.Росебашвили
―
А вдруг это многоходовочка. Пытаемся выкурить Мадуро в Петербург, на форум, чтобы…
С.Алексашенко
―
Возможно, Кремль считает, что на Кубе Мадуро не обеспечивает достойный уровень жизни, а в России ему дадут госдачу на Рублевском шоссе, в Крыму, Ростове, и он будет разъезжать между своими дачами…
Е.Бунтман
―
И говорить, что он – легитимный президент.
С.Алексашенко
―
Да. И будет утверждать, что он – легитимный президент Венесуэлы в изгнании. Поэтому если Мадуро всерьез играет в игру «остаться у власти как можно дольше», то, конечно, он не должен уезжать из страны.
Н.Росебашвили
―
Слушайте, я еще чего не понимаю. Вы в начале обсуждения этой темы сказали, что Соединенные Штаты боятся из лучших побуждений не навредить этому процессу. Но когда Соединенные Штаты что-то останавливало, если они пытаются защитить демократию на территории другой страны?
С.Алексашенко: Самое главное – пообещать Путину, что китайцы доступа к секретам иметь не будут, что ФСБ так все зашифрует
С.Алексашенко
―
Подождите, Соединенные Штаты не менее активно, может быть даже более активно участвуют в процессе, чем Россия. Они блокируют покупки венесуэльской нефти, арестовывают счета венесуэльской нефтяной компании. Поэтому сказать, что США стоят в стороне – нет. Вопрос идет о том, готова ли Америка участвовать посылкой войск и военной интервенцией в Венесуэлу. Нет. Такой ценой Америка не хочет поддерживать демократию в Венесуэле. Но обратите внимание, что американцы считают, что именно они способствовали продвижению демократии в Восточной Европе, в конце 80-х годов, но тоже как-то обошлось без американской военной интервенции. И даже американская интервенция в Ирак, в Афганистан, они шли не столько под лозунгом продвижения демократии, сколько под совершенно другими лозунгами. Поэтому, хотя госсекретарь Помпео говорит, что мы рассматриваем все возможные альтернативы, включая военную интервенцию, ну, мне кажется, что это – слишком маловероятное событие.Вот военная интервенция Америки в Венесуэле может быть ответом на какие-то очень жесткие действия Мадуро. Он тоже, очевидно, не дурак и от каких-то таких жестких действий, массовых расстрелов на улицах Каракаса тоже воздерживается.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое. Сергей Алексашенко, экономист, как всегда персонально наш по вторникам. А мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман.