Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2019-05-01
А.Соломин
―
Добрый день! В студии «Эха Москвы» Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Мы начинаем сегодня трехчасовой дневной «Разворот». Не удивляйтесь. 3 часа в эфире будем с вами, поэтому никуда не уходите. Начинаем с программы «Персонально ваш». У нас в эфире — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Владимир, приветствуем вас!.
В.Пастухов
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
И напоминаю, что наш эфир можно не только слушать, но и смотреть в эфире трансляции YouTube-канала «Эхо Москвы».
А.Нарышкин
―
Я вас в первую очередь с праздником поздравляю. Не знаю, отмечаете ли вы, участвовали ли вы сегодня в каких-то шествиях. Вы принимаете поздравление?
В.Пастухов
―
Поздравление принимаю. Да, я сделал круг замечательный по НРЗБ, рядом с которой я живу, вокруг маленькой лужайки. Можете считать, что это небольшая моя демонстрация НРЗБ.
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, а традиция демонстраций в России почему настолько сильна? Это не анахронизм — то, что люди выходят? И коммунисты — шествие в Москве и в других городах. И массовые акции профсоюзов по Красной площади. Все такие позитивные, но при этом мы знаем по свидетельствам в интернете, что на эти акции часто сгоняют. Зачем? Кому это надо?
В.Пастухов
―
Я начну сейчас все-таки с демонстраций там, где они носят какой-то политический или идеологический смысл. Лет, наверное, 15 тому назад, в 2005 году я с ребенком и женой приехал в Лондон. Тогда это были еще достаточно редкие поездки.И так получилось, что это совпало с 1 мая. И мы оказались в центре города и обнаружили, что центр города выглядит как-то необычно. Он похож на блокадный Ленинград. То есть витрины дорогих магазинов закрыты щитами из пенопласта. Памятник Черчилль был по непонятным мне тогда причинам обложен мешками с песком. Вообще, все это выглядело достаточно странно.
И через какое-то время я увидел, что да, действительно, тут что-то происходит, потому что началась первомайская демонстрация. Она была огромной, то есть это были, действительно, сотни тысяч людей, который шли с красными флагами. Это напоминало мне картины времен… знаете, был такой фильм о Тельмане, когда Тельман идет где-то в 33-м, 34-м году на демонстрации, окруженный рабочими, которые взяли его в кольцо.
И как человек позднего СССР, который привык к тому, что такое у нас первомайская демонстрация… ну, в годы моей молодости это была маевка, она, собственно, так и осталась. Вы спрашиваете, когда я ходил на демонстрацию — я ходил на демонстрацию до окончания школы, потому уже, в университете пару лет, потому что это был прекрасный способ пройтись, как-то пообщаться с друзьями. Потом появились другие дела и приоритеты, и на это уже не было времени.
А здесь я, действительно, увидел страну, в которой есть реальная классовая борьба, есть реальное расслоение общества. Шел народ с вполне серьезными лицами с портретами Маркса, Энгельса, Сталина, Троцкого, Мао. И всё это довольно комично выглядело, потому что их не разгоняла полиция — вот я услышал новости — их всех охраняла полиция, чтобы не убили, на всякий случай. Поэтому впереди ехала полицейская машина. Они как бы тянули за колоннами такие ленточки, которые охраняли эту колонну с двух сторон, чтобы она никуда не вываливалась на тротуар. А сзади всего ехала машина, которая эти ленточки сворачивала. Это было довольно комичное зрелище. И в общем, оно довольно часто повторяется.
Понимаете, этот ритуал потерял свое идеологическое содержание в России, сохранил его только здесь. Здесь это праздник тех, кто борется за свои трудовые права. Это праздник левых и только их. Мне было бы странно, честно говоря, в этом участвовать. Отвечая на ваш вопрос, — это не мой праздник, это не моя идеология, мне там нечего делать. А в России это карнавал. То есть это надо соотносить с другим, это надо ставить: венецианский карнавал, бразильский карнавал и первомайский карнавал.
А.Нарышкин
―
Вы говорите, что расслоение ест в Великобритании. Безусловно. Но оно и здесь есть тоже, может быть, даже в больших масштабах. Почему тогда люди идут на карнавал и не готовы идти на эти мероприятия в большом количестве говорить о своих правах, о том, что надо эту бездну между богатыми и бедными как-то ликвидировать?
В.Пастухов
―
Расслоение есть в России гораздо больше, чем в Великобритании. Не просто больше, а в десятки раз больше, потому что если вы возьмете индекс неравенства в России и Великобритании, то, безусловно, в России он будет даже формально колоссально в разы больше.Но само по себе неравенство ничего не значит. Значит только то, насколько оно сознается, и насколько люди понимают, что они за что-то должны бороться. Так вот в России этого осознания неравенства, осознания наличия социального напряжения, его нет в той форме, в какой есть в Великобритании, потому что оно сейчас заглушено имперским сознанием, оно заглушено ностальгией по имперскости, версальским синдромом, и поэтому социальные противоречия находятся где-то в придавленном состоянии.
То есть надо сказать, что на самом деле «русская весна» — это замечательное изобретение, которое на какое-то время позволяет от всех этих острых вопросов классовой борьбы внутри российского общества уходить.
А.Нарышкин
―
Извините, пожалуйста, грубо говоря, Крым страхует нынешнюю Россию и ощущения, чувства после Крыма у россиян страхует ли страну от будущих революций — так, что ли, получается?
В.Пастухов: Президент Петр Порошенко был один из совершенно лояльных и толерантно относящихся к России людей
В.Пастухов
―
Нет. Он делает эти революции в будущем великими. Он оттягивает, он не страхует. Он именно оттягивает момент наступления этой революции, поскольку это такая заморозка, понимаете? Если вам вкололи лошадиную дозу анестезии, естественно, то, естественно, вы какое-то, довольно значительное время…
А.Нарышкин
―
Лечения не происходит.
В.Пастухов
―
Да. Но, понимаете, любой, кто лечил зубы знает, что наступает момент истины, когда наступает разморозка.
А.Соломин
―
А почему вы считаете, что в России нет или не такая классовая борьба? У нас, мне кажется, очень сильная дифференциация, очень заметная. У нас просто между очень богатыми людьми, коих немного, но все-таки…
В.Пастухов
―
Наличие классов и наличие разницы в доходах само по себе ничего не значит. Значит — осознание этими классами своих целей, своей общности, своих единых интересов. В России все это существует в неявной, потенциальной, очень диффузной форме. Да, есть бедные люди, и есть люди, занимающиеся определенными видами труда. В принципе, теоретически у этих людей есть общие интересы и общие враги, и они должны были бы выступать в защиту своих интересов. Должны были, но не выступают. Почему? Потому что общности своей не осознают. Готовности как-то понять, в чем их интерес, не проявляют. В мозгах у них каша. Противника они идентифицировать не могут. А кто у нас на самом деле противник в условиях государственной экономики?То есть здесь есть частный капитал и, условно говоря, пролетариат во всех его разнообразных формах, которые XXI век нам представляет. Потому что сегодня пролетариат — он не мужик с молотком, как мы его привыкли рисовать, а сегодня пролетариат — это нормальный офисный хомячок. Но здесь понятно: частный капитал борется с наемным трудом, и где-то сбоку стоят люди свободных профессий — средний класс, и есть государство, за перетягивание которого на свою сторону они борются.
В России главный наймодатель, фактически контролирующий все почти капиталы, до 80%, — это государство. Но это и то же самое государство, в которое сегодня этот русский пролетариат влюблен, потому что оно реализует его ностальгические мечты по СССР. Понимаете, как можно одновременно любить и бороться? Это очень сложно. Смешанная картина. В России нет частного капитала, нет в чистом виде пролетариата. Есть государство и его рабы. Рабы не могут вести классовую борьбу иначе как периодическими восстаниями Спартака.
А.Соломин
―
Вот смотрите, мне кажется, что все-таки круг-то врагов определен. Ведь ненависть к богатым она достаточно явно обозначена.
В.Пастухов
―
Да вы что?! Неужели народ так не любит Игоря Ивановича Сечина?
А.Соломин
―
В известной степени.
В.Пастухов
―
Да, мне кажется, что он безразлично к этому относится.
В.Пастухов: Проблема не в ненависти к богатым. Проблема в справедливости
А.Соломин
―
Он-то может быть, но люди очень плохо относятся к тем, кто получает огромные деньги, не очень понимают, за что они их получают, тогда как они работают 8 и более часов в день, приходят домой усталые и злые и при этом еле сводят концы с концами. Мне кажется, этот круг врагов как раз определен достаточно четко. Богатые и либералы — вот я бы так обозначил этот круг.
В.Пастухов
―
Послушайте, в нас смешались вместе кони, люди… Начнем в первого простого вопроса: А за что их любить?
А.Соломин
―
Не надо любить. Речь же идет о ненависти.
В.Пастухов
―
О ненависти, да. Вообще, на самом деле Гегель когда-то написал, что люди, которые считают, что человек по натуре добр, забывают о том, что прямо противоположное высказывание, что человек по натуре зол, имеют ровно такое же право на существование. Люди, вообще, как бы, по крайней мере, в рамках нашей религиозной парадигмы 2 тысяч лет пытаются научиться любить друг друга, им это удается с большим трудом, потому что в основе своей они не любят друг друга, они завидуют друг другу. И чем больше отличается какая-то особь от основной массы, тем больше ее не любят. Поэтому это общечеловеческое.Но я не бы не стал как-то концентрировать, относить это к России. У нас, действительно, есть с этим проблема, но уж не так мы далеки от остального человечества, поверьте мне. В начале «нулевых» — сейчас точно не вспомню — в Лондоне стали практиковаться русские масленицы… Да, это был 2004–2005 год. И тогда как раз было дело ЮКОСА, арест Михаила Ходорковского. И об этом очень много говорили в той русской коммуне, которая здесь проживала. Я тогда еще здесь не жил, бывал только наездами.
И была эта русская масленица на Трафальгарской площади. И там выступал один из бывших мэров Лондона Ливингстон, где собралась огромная толпа. Но толпа приходит, конечно, не русских, а кого угодно, кому нравятся русские блины. Поверьте, эта категория шире, чем этнические русские. И вот выступая, Ливингстон говорит: «Ну, я понимаю, сегодня Россию критикуют. Сегодня Россию очень сильно критикуют. Там нарушаются права человек. Но мы должны и понять русских. То есть ну, где не любят богатых людей? Вот если бы я вам сейчас сказал, что давайте арестуем всех богатев этого города, вот кто бы меня поддержал?» И толпа взорвалась восторгом. Вот эта лондонская толпа в этой одной из самых цивилизованных стран, в одной из самых буржуазных стран. В этой стране, в которой Ленин еще в 1902 году писал в своем частом письме, что нет надежды на английский пролетариат, настолько обуржуазненный, что вместо революции мечтает только об отдельной комнате. Так вот в этой стране взорвалась криками счастья толпа от идеи, что можно всех богатых людей пересажать. Так что ничего в этом удивительного нету.
В.Пастухов: В России главный наймодатель, фактически контролирующий все почти капиталы, до 80%, — это государство
Проблема не в ненависти к богатым. Проблема в справедливости, проблема в том, что эти богатые в России совпадают с понятием государства, что в России богатства и государство — это одно и то же; что богатым можно стать, только если ты привязан к государству. И в обратную сторону: уж если ты привязан к государству, то ты стал богатым. И это мешает развитию той нормальной классовой борьбы и осознанию своих классовых интересов, которые есть на Западе, где государство и богатство в значительной степени сегодня… там нет Китайской стены, естественно, нигде нет, но они отделены друг от друга.
А.Соломин
―
То есть это не просто зависть?
В.Пастухов
―
Нет, это не просто зависть. Мы можем говорить о зависти, но лучше вызывать представителя какой-нибудь конфессии. Это тема не для светского эксперта. Я не готов вещать с позиций моралиста. Слишком много камней мне придется бросить в самого себя. И мы говорим сейчас о 1 мая, мы говорим о празднике, который возник как праздник классовой борьбы, как праздник пролетариата. В России очень диффузно понятие пролетариата. В России нет сегодня класса, который внятно себя так осознает. В России нет его контрагента буржуазии в точном смысле ́того слова, а есть какие-то средневековые вассалы государства, и поэтому там этот праздник не имеет никакого смысла, а шествие вырождается в нормальный карнавал психоактивных людей, как я сейчас услышал из вашей новостной ленты.
А.Соломин
―
А вот по поводу карнавализации, кстати, хотелось уточнить, что вы имеете в виду, что за признаки карнавала — это как гей-парад в европейской стране? То есть где нет протеста, где вот есть просто выйти и хорошо провести время.
В.Пастухов
―
Даже не как гей-парад, потому что гей-парад, он, с моей точки зрения, достаточно уродливое явление, я не буду это скрывать. В то же время там есть своя политическая подоплека.
А.Нарышкин
―
Бразильские, наверное, карнавалы, когда просто потусоваться, покрутить попами и прочее.
В.Пастухов: Майдан вынес эту радикальную часть на какой-то период времени на вершину украинской политики
В.Пастухов
―
Ну, это больше похоже, конечно, сегодня на бразильский карнавал, потому что сегодня, в принципе, первомайская демонстрация имеет несколько слоев. Первое: это официозный праздник, унаследованный нынешней властью от СССР. И в СССР он уже к концу его существования превратился в ритуал. Поскольку общий тренд сегодняшней власти реставрационный, у сегодняшней власти будущее находится сзади.
А.Нарышкин
―
Владимир, я вынужден вас прервать. У нас новости и реклама на «Эхе Москвы». Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London с нами по Скайпу. Это программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Трансляция идет в YouTube. Присоединяйтесь, подключайтесь, пишите свои вопросы и комментарии. Через несколько минут мы вернемся в передачу.НОВОСТИ
А.Нарышкин: 14
―
35. Наш эфир продолжается. У нас по Скайпу — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Эфир ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Мы вас остановили. Про слои, которые намечает власть в этих демонстрациях.
В.Пастухов
―
Давайте коротко закруглим эту тему. Есть желание власти воспользоваться еще одним инструментом из прошлого, чтобы мобилизовать вокруг себя общественную поддержку. Есть огромная поддержка лоялистского населения, которое всегда, при любых обстоятельства будет поддерживать любую власть и участвовать в любых его мероприятиях.Если завтра это будет прямо противоположная власти, и она будет идти с прямо противоположными лозунгами, то все равно те же самые люди в массе своей пойдут и будут двигаться просто в другую сторону, не справа налево по Красной площади, а слева направо. И поскольку это уже некая реальность, в это все вклиниваются протестные движения, которые пытаются воспользоваться этим, каждое в своих интересах,
Поскольку в стране очень мало возможности для публичного выражения своих протестных настроений, то туда уже идут и левые и правые и объединенные демократы, разъединенные демократы. И они пытаются просто воспользоваться этой возможностью. И, наконец, туда идет молодежь, идут психи, идут все, кому хочется погулять в этой хороший день на улице, если он, конечно, хороший. Всё. Больше говорить не о чем. Политического содержания у этого праздника нет.
А.Соломин: 14
―
37. Вы слушаете «Эхо Москвы». Закон о языке на Украине . Вы пишите в колоне в Republic, что это лучший подарок Путину за все 5 лет войны. Почему?
В.Пастухов
―
Давайте, во-первых, скажем, что есть две крайних токи зрения на языковую проблему в Украине. Первая точка зрения нормальная и естественная для представителя великорусской нации, который говорит: «А вообще, в чем проблема, ребята? Зачем вопрос языка регулировать каким-то законом? Пусть каждый говорит на том языке, на котором ему удобно, и все будут довольны». Эта точка зрения не учитывает одной простой вещи. Украина является не просто молодым государством, а государством в младенческом возрасте. Ему еще только предстоит развиться и сформироваться во что-то стабильное, стоящее на своих собственных ногах. Сейчас это младенческий возраст. И у нее еще лет 50, а, может быть, 100 будут проблемы роста, которых нет и никогда не было в России на памяти многих живущих поколений. И в этих проблемах роста есть реальная проблема языка, интегрирующего нацию.Потому что, во-первых, эта страна находилась под сильным колониальным влиянием России на протяжение как минимум 300–400 лет. Это влияние, в том числе, сказывалось и в том, что язык этой нации, этого народа, он размывался. Люди, которые представляли этнических украинцев, сами разучивались говорить на украинском языке. И значительной степени происходила деградация языка.
Мы задаемся вопросом: Может ли государство существовать, если в основе его нету языкового единства? Думаю, что не может. То есть оно должно существовать. И это языковое единство, как восстановление деградирующего языка титульной нации, действительно, является и культурной и политической проблемой и ею надо заниматься.
Дальше мы переходим к другой крайней точки зрения. Это другая крайняя точка зрения состоит в том — а давайте мы решим эту проблему кавалерийской атакой, большевистскими методами не за счет того, чтобы приподнять украинский язык и создать ему условия максимального благоприятствования и для этого есть свои инструменты и методы, но все они рассчитаны, естественно, на многие и многие годы, а, может быть, десятилетия, а давайте мы это сделаем за счет дискриминации других языков. Когда мы говорим о других, реально речь идет только, по сути, русском языке как главном, который представляет угрозу. Давайте тогда мы просто дискриминируем применение этого языка в публичной сфере, постараемся его поддавить для того, чтобы процесс украинизации шел быстрее. Это другая такая же крайность.
Что здесь проблематично? Проблематична особенность демографической ситуации в Украине. То есть здесь не просто большая, а очень большая русскоговорящая община. Здесь огромный разрыв идет в употреблении языка между регионами. Здесь сама столица является в массе своей… была и остается русскоговорящей. Весь центр Украины говорит, в общем, на специфическом языке, который можно обозначить как суржик. То есть фактически это будет означать подавление неких культурных традиций огромной части населения. Скажем, статистика говорит где-то о 30% русскоязычного населения в Украине. Думаю, что его гораздо больше.
В.Пастухов: Крым делает эти революции в будущем великими. Он оттягивает, он не страхует
А это вызовет серьезный раскол в обществе, потому что ни на что люди так болезненно не реагируют, как на невозможность воспроизводит свою культуру навальным путем. Потому что если вы уничтожаете возможность обучения в средней и высшей школе на родном языке, то вы ставите людей перед очень сложным выбором: либо полностью на ходу в размерах одного поколения, просто как вот софт заменить свою культурную идентичность, поменять — либо прекратится нормальное воспроизводство внутри принятой культуры. Это серьезная проблема. Будут тысячи возражений. Скажут: да нет, пожалуйста, учите украинский язык.
Это разные вещи. Вот я, например, преподаю в Лондоне. Я преподаю на английском языке. Я абсолютно другой человек. Я, имеющий возможность, себя воспроизвести в русском языке — это один Пастухов. А я, говорящий по-английски — совершенно другой Пастухов, который вынужден выбирать из совершенно другого, очень узкого словарного запаса. И я 10 лет в Лондоне, и я не могу и никогда не смогу освоить этот язык как родной полностью.
Есть гениальные люди, которые это могут, но средний человек лишен этой возможности. Поэтому я свою статью называл «Язык разобщения». Это закон разобщения. Он очень серьезно опять возбудит борьбу внутри общества. А это и есть то, что нужно сегодня России. России не нужна Украина как колония, которую она хочет захватить. России нужна слабая, разобщенная, борющаяся между собой Украина, в которой можно проводить политику управляемого хаоса. Всё, что подбрасывает, скажем, дровишек в этот костер, всё, собственно, ослабляет страну. Вот, собственно, в этом такая простая мысль.
А.Нарышкин
―
А логика тогда?.. Вы так описали Россию, российское руководство, как некого коллективного садиста, который заинтересован только в хаосе, чтобы все друг с другом грызлись. А какая отдача-то от этого?
В.Пастухов
―
Почему? Здесь нет ничего личного. Отдача очень простая. В той степени, в которой Украина является дезинтегрированной страной, которая никак не может собраться с силами, провести какие-то реформы, наладить свою экономику, во-первых, она не представляет никакой опасности для России в таком состоянии.Во-вторых, она дискредитирует самую идею бегства в Европу, потому что всегда можно говорить: «Ребята, ну да, вот эти смешные люди, которые стояли на майдане, пели песни о том, что «вы громадные, а мы великие», — ну, вот прошло 5 лет, посмотрите, как они живут, что у них происходит. Ничего им Европа не дала, ничего, кроме того, что они свой бизвиз получили. Живут они хуже, чем все практически постсоветские республики, не считая каких-то среднеазиатских. Ну, вот смотрите, не повторяйте. Это плохой пример».
Плюс в таком состоянии Украина, естественно, не может быть никаким форпостом проведения западных идей, чего Россия больше всего боится. То есть управляющий хаос — здесь нет ничего личного, нет никакого садизма. Просто Россия, таким образом, поддерживает не мытьем, так катаньем идею буферной зоны вдоль своих границ. То есть она хотела иметь управляемую и лояльную буферную зону. Это не получилось. Ну, тогда «не доставайся ты никому!»
А.Соломин
―
Тогда я не очень понимаю. Президент Порошенко, которые обещал в последний месяц своего президентства подписать закон, принятый Радой, получается, российский агент?
В.Пастухов
―
Вы знаете, у меня есть два героя излюбленных последнего времени. Это Тереза Мэй и президент Порошенко. Понимаете, это люди, которые вынуждены в конце своей политической карьеры были вынуждены проводить политическую линию, которая абсолютно чужда им и которая вообще не соответствовала их первоначальным взглядам и тендециям.
В.Пастухов: Украина является государством в младенческом возрасте
Вот Тереза Мэй была очевидным противником брекзита, и, в общем, голосовала и агитировала против брекзита. Но, будучи зажата скалами внутрипартийной борьбы шаг за шагом вынуждена была превращаться в ярого сторонника брекзита, и в конечном счете — это очень смешно, — но политика выдавила ее в такую точку, где она сказала, что доведение брекзита до конца — это ее миссия в жизни. Человек, который начинает с того, что он выступает против брекзита абсолютно рационально, в конечном счете, заканчивает тем, что становится одним из самых фанатичных сторонников этого брезита. И сейчас кладет всё — картеру, судьбу страны — ради выполнения этой миссии.
Президент Петр Порошенко был один из совершенно лояльных и, в общем, вполне толерантно относящихся к России людей, которых очень трудно было заподозрить в том, что он является носителем идей радикального украинского национализма. До последнего момента он пытался сохранять нормальные отношения с Россией, был одним из важных коммуникаторов между украинской и российской элитой. Я не говорю уже об интеграции его собственного бизнеса в российскую экономику и о многих других вещах.
И вот дальше он волею судьбы становится во главе власти и становится во главе одной и самых радикальный партий Майдана. Вообще, когда мы говорим Майдан, мы должны понимать, что это очень широкое и, по сути своей, национально освободительное движение было, в котором было огромное количество слоев. В том числе, там был и радикальный и очень идеологизированный слой украинского национализма.
А.Нарышкин
―
Владимир, на секунду вас остановим. Мы должны попрощаться с регионами и продолжим эфир.
А.Нарышкин
―
Владимир Пастухов в эфире «Эха Москвы». 14-07. Мы продолжаем про Майдан.
В.Пастухов
―
Майдан по сути своей это очень широкое национально-освободительное движение. Надо понимать его эту природу. Именно то, что она не была понятой Россией в свое время, Майдан не был оценен должным образом, никто не ожидал этой революции. Но там очень много слоев. И вот был один радикальный слой. И так сложилось, что Порошенко стал лидером этого слоя, таким своим среди чужих и своим среди чужих.И дальше эта внутренняя борьба за власть привела к тому, что его эти шестеренки затолкали, и он был вынужден стать миссионером, носителем те идей, которые по сути своей ему чужды. То есть он не является никаким, естественно, агентом Путина. Он действует в соответствии с определенными политическими раскладами и, исходя уже из определенной идеологической догмы, в которую он превратил свою миссию.
Но объективно получается так, что самое радикальное движение, которое стремиться к тому, чтобы самыми простыми и самыми быстрыми темпами устаканить это украинское государство, оно на самом деле достигает прямо противоположной цели. То есть оно способствует разобщению и хаотизации украинского общества, а объективно независимо от внутренних целей это соответствует, в общем, целям имперской внутренней политики России, которая ничем вообще не отличается от Римской по отношению к лимитрофам. К слову лимитрофы — это те страны, которые находились на границе Римской империи и где империя не считала нужным и возможным из завоевывать, но считала нужным контролировать ситуацию там и поддерживать постоянную температуру кипения, чтоб им было чем заняться и не доставать Рим своими проблемами.
А.Соломин
―
Продолжаем программу «Персонально ваш». У нас в гостях — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Матвей Ганапольский нам говорил в эфире, что следом за законом о государственном языке последует закон о других языках. И вот как говорите, язык максимального благоприятствования может быть распространен на русский язык. Может ли это как-то проблему решить этого острого противостояния?
В.Пастухов
―
Действительно, русский и украинский народ являются родственниками. Это прямое доказательство глубокого родства, потому что именно русскому народу свойственно сначала создавать колоссальную проблему себе, а потом искать героическими решениями средства для ее разрешения. В том законе, который сейчас принят — у него довольно сложное название, он не называется, естественно, закон о языке, его я не воспроизведу, — там есть два сегмента. Один совершенно рациональный, тот, который, с моей точки зрения, имеет право на существование и он в любом случае должен быть принят. Речь идет о том, должен ли каждый гражданин Украины владеть украинским языком? С моей точки зрения, это нормальное и разумное требование. Оно не выходит за пределы, никого не оскорбляет. Если ты живешь в этой стране, если ты не собираешься из этой страны уезжать, и даже если у тебя твой родной язык, на котором ты говоришь, другой — русский или польский, или венгерский, — в той степени… если ты гражданин, ты не можешь полноценно участвовать в жизни, если ты не владеешь государственным языком, то есть тем языком, вокруг которого строится это государство.
А.Нарышкин
―
Почему нельзя нес языков государственных сделать? Опыт есть в других странах?
В.Пастухов
―
Как правило, есть государственный язык и есть другие официальные языки, которыми можно пользоваться на равных в тех или иных параметрах. И это и нужно было сделать, но это не было сделано. Мой любимый пример — это пример Финляндии. В Финляндии расклад очень интересный. Тем не менее 90–95% населения, которое родным языком считает финский и 5%, чуть больше, может быть, населения, которое родным языком считает шведский. И, тем не менее, шведский язык является вторым официальным языком в Финляндии. И это не на словах. Любой человек, который приезжает в Хельсинки, первое, что он видит — это надписи улиц на двух языках. И это для 5% населения. Это возможность обучаться в школе на родном языке.Опять повторяю: финский язык они все равно учат, но речь идет о том, на каком языке ты учишь математику.
Если ты не владеешь сейчас в совершенстве украинским языком, в семье у тебя по-украински не говорят, и ты начинаешь физику, химию и математику на украинском языке… Ну, да, будут, безусловно 15–20% ребят, которые быстро это все преодолеют, но другая часть окажется конкретно в очень неравных условиях. Он просто не будет успевать, понимать, им потребуется какое-то время, чтобы все эти паттерны перевести на себя. Я сейчас не говорю о том, что и учителей не везде, не во всех регионах ты найдешь достаточно по физике и по химии, которые будут адекватно преподавать. То есть возникает проблема, которой в Финляндии нету. Потому что там есть право выбора базового обучения на языке, на котором ты говоришь.
Вот поэтому две вещи. Нужно ли учить украинский? Безусловно. Нужно ли иметь экзамен для того, чтобы все-таки можно было сказать, что человек владеет украинским на каком-то уровне? Да. Ну, вот чтобы лица, которые находятся на государственной службе, владели этим языком как родным? Думаю, что да. Нужно ли. условно говоря, переводить на субтитры, которые идут не на украинском языке? Если деньги есть, почему нет? Нужно ли при этом закрывать русские школы? Нет. Нужно ли, таким образом, 30% населения ограничивать доступ к правосудию, потому что там возникает проблема? К административным услугам, потому что там возникает проблема? Когда мне говорят, что ничего страшного, бабушки быстро освоятся; что читать циники в магазине и читать бумаги из суда или из местной администрации — это одно и то же, я с этим не согласен: не освоят, и не одно и то же.
Это серьезная проблема. У нее две стороны. Здесь нет абсолютно правых, здесь нет абсолютно неправых. Ее надо решать. И то, как это сегодня разрешается — это большевизм. Это попытка сделать что-то, что должна проделать история за несколько десятилетий, сделать за 1–2 года. Это обычно очень больно бьет один концом обратно по голове.
А.Соломин
―
А, может быть, просто время выбрано для этого неудачное? Страна устала от войны, от протестов бесконечных. И люди сейчас меньше всего заинтересованы в том — им и так плохо живется, — чтобы еще тут бороться за свои права.
В.Пастухов
―
Первое. Идея такой большевистской украинизации не связана ни с Порошенко, ни связана с Майданом, не связано с «оранжевой революцией». Эта идея выношена в недрах украинского национально-освободительного движения и его радикальной части десятилетиями Попытки так или иначе, бороться за восстановление в правах украинского языка — абсолютно легитимные и нормальные попытки велись и 10 и 20, и 30 лет тому назад. Есть определенная часть людей — их 15–20% в обществе украинском, — которые убеждены в том, что проблему надо решать именно такими методами. Эти люди хотели это сделать 10, 20, 15, 5 лет назад. Сейчас им просто это удалось. Им это удалось по двум причинам: потому что Майдан эту радикальную часть на какой-то период времени вынес на вершину украинской политики.Второе: Петр Порошенко в силу ряда обстоятельств мигрировал из центра украинской политики в лидера этого движения и пытается там сейчас, теряя власть, укрепиться на этой позиции.
И третье: они понимают, что или сегодня или никогда, потому что исторические шестеренки провернулись, и сейчас следующий слой Майдана приходит… Дело не в Зеленском. Это мог быть Зеленский, это мог быть кто-то другой. На самом деле история совершает закономерный шаг, колесо истории проворачивается еще на нужное количество градусов, и в этом майданном движение следующий уже слой, следующая группа приходит к власти. Они понимают, что если сейчас они этого не приняли, то это было бы уже невозможно через несколько лет. Вот почему это сейчас произошло.
А.Нарышкин
―
Наше время вышло. Спасибо огромное. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London был в программе «Персонально ваш». дневной «Разворот» продолжится через несколько минут после рекламы и новостей.